Марьяна Торочешникова: Басманный суд Москвы слушает дело по иску внука Иосифа Сталина, Евгения Джугашвили, к редакции "Новой газеты", правозащитному центру "Мемориал" и автору статьи, опубликованной в спецвыпуске газеты "Виновным признан Берия" Анатолию Яблокову. Джугашвили требует компенсировать ему моральный вред в размере 10 миллионов рублей за некоторые фразы из заметки. При подготовке публикации автор использовал рассекреченные материалы, из которых следовало, что Сталин лично подписывал приказы о расстреле советских граждан. Помимо денежной компенсации, внук Сталина требует, чтобы газета опровергла несколько цитат из статьи. Об этом тяжбе, о том, что стоит за ней, о попытках пересмотреть историю и фактически реабилитировать сталинский режим пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – адвоката Генри Резника. В Басманном суде он представляет сторону ответчиков – редакцию "Новой газеты".
Генри Маркович, первый же вопрос, который хочется вам задать как представителю стороны ответчика. Я так понимаю, что основные претензии истца – к фразе из статьи, которая дословно звучит так: "Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями, прежде всего против своего народа". Я так понимаю, что нечто подобное, и очень часто даже в более жестких формулировках, уже неоднократно публиковалось на протяжении уже последних 20, наверное, как минимум, лет. Что же вдруг сейчас нашел оскорбительного, унижающего честь и достоинство в этой фразе внук Иосифа Сталина, как он объясняет свою позицию в суде?
Генри Резник: Ну, внук ничего не объясняет, потому что внука в процессе нет.
Марьяна Торочешникова: Его представитель.
Генри Резник: Да, есть его представитель. Это дело можно было зачислить в число курьезных, если бы не как раз тоже мысли о том - почему. Можно, наверное, объяснить это таким образом, что какие-то люди, которые подвигли Евгения Яковлевича на предъявление этого иска, преследуют свои цели. Известно, что в обществе немало сталинистов, в обществе немало людей, которые не приняли вот эти изменения, которые произошли в жизни страны, и через этот иск фактически они в известной степени…
Марьяна Торочешникова: Пытаются оправдать фактическим режим.
Генри Резник: …тешат свои надежды на то, что все-таки развитие страны пойдет не в направлении этой самой свободы, страшного врага Сталина, которую он просто-напросто ликвидировал, ликвидировал везде тотально, и определенным образом подвигнуть, наверное, все-таки власти на то, чтобы развитие страны шло совсем не в демократическом направлении.
Марьяна Торочешникова: И все же, Генри Маркович, чем объясняет представитель истца в суде, собственно, факт появления этого иска? Почему вдруг эта фраза так задела Евгения Джугашвили?
Генри Резник: Вообще, это право каждого человека. Предъявлен иск, предъявлен заинтересованным лицом, вот он внук. В конце 80-х годов, кстати сказать, предъявлялся иск о защите чести и достоинства Карла Маркса. Насколько помню, Пресненский суд отказал, поскольку истец не смог подтвердить родство с основоположником, понимаете. Здесь есть надлежащий истец. В значительной степени это привязано к катынскому делу. Позиция очень интересная у истцов. Потому что наша позиция такая: мы говорим о том, что речь идет об общеизвестных фактах, соответственно, они установлены и тут, и там, и сям, растиражированы, это и в решениях еще руководства КПСС было, и затем – Съезд народных депутатов, Конституционный суд. Мы говорим: общеизвестные факты. Вы знаете, что они говорят?
Марьяна Торочешникова: Что?
Генри Резник: А ложь все это, все ложь. Вот эти документы, в частности, по Катыни, вот есть, например, три документы по Катыни, они известны.
Марьяна Торочешникова: Рассекречены.
Генри Резник: Да, они, соответственно, рассекречены были.
Марьяна Торочешникова: Я просто для слушателей напомню, что речь идет о расстреле 22 тысяч польских офицеров под Катынью.
Генри Резник: Да, ну, там 1800 было офицеров, остальные были граждане польской национальности. Это была ситуация довольно скандальная, когда в 1943 году немцы нарушили захоронение и объявили о том, что, в общем, они были расстреляны, судя по всему, деятелями из органов НКВД. Наши создали комиссию, так называемая комиссия Бурденко была, в 1944 году, и постарались представить это таким образом, что это немцы их расстреляли. Дальше на протяжении 35 лет руководство страны отрицало, что вот все это было содеяно НКВДэшниками. В 1990 году впервые это было признано Горбачевым. Было возбуждено уголовное дело, следствия по этому делу возглавлял Яблоков как раз, следователь Яблоков, он тогда был следователем Главной военной прокуратуры. В 1992 году Ельцин уже признал вот этот факт все-таки расстрела, и были переданы копии трех документов, которые были в архиве администрации президента, раньше они были, соответственно, в архиве партийном, три документа: первое – это решение Политбюро о расстреле; второе – это письмо Берии в Политбюро с предложением расстрелять. И на вот этом письме Берии есть резолюция Сталина, она подписал, и, соответственно, дальше вот этот сброд тонкошеих вождей во главе с Молотовым. И в 1959 году очень интересное есть такое письмо Шелепина, он возглавлял тогда, значит, органы безопасности наши, и он писал Хрущеву письмо с предложением уничтожить все материалы, которые вот, соответственно, говорят о катынском расстреле. Ну, 1959 год, мы все это дело отрицали. Все документы сохранились. Яблоков вел расследование этого дела до 2004 года.
Марьяна Торочешникова: Собственно, у него как раз вот в этой спорной статье есть фраза о том, что Сталин не понес даже моральной ответственности за убийства польских офицеров и жандармов.
Генри Резник: Но главное другое, Марьяна, - позиция истцов. А это, - говорят они, - фальшивки.
Марьяна Торочешникова: Но они каким-то образом обосновывают эту позицию? То есть, может быть, у них есть результаты каких-то экспертиз, есть какие-то сведения, которые…
Генри Резник: Нет, у них нет экспертиз. И позиция вот эта, я сегодня высказал такое мнение, что, в общем, этот иск, он заявлен даже не столько в целях реабилитации Сталина, сколько в целях реабилитации режима. Потому что вот в одном из ходатайств впрямую было сказано, обращаясь к суду, что вот мы в наших объяснениях просим учитывать, что оклеветан не только Сталин, но оклеветан целый период существования нашей страны.
Марьяна Торочешникова: Вот это самое страшное, на самом деле.
Генри Резник: Так нет, самое интересно в том, что все, что касается страны, это выходит за рамки иска. Потому что есть же жанр определенный гражданского процесса. У нас на процессе рассматривается иск о защите чести, достоинства конкретного человека. Но, очень интересно, в исковом заявлении они выделили три высказывания Яблокова, все они оценочные суждения, которые они считают порочащими честь и достоинство Иосифа Виссарионович, кстати, говорят: порочат память.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, о мертвых либо хорошо, либо ничего – вот по такой логике, видимо.
Генри Резник: Я задал вопрос: чью память? Чью память они оскорбляют о Сталине? Мне сказали: всего советского народа.
Марьяна Торочешникова: Мне вообще довольно странно, Генри Маркович, потому что представлялось, что как раз истцы будут исходить из положений 49-ой статьи Конституции Российской Федерации, в которой говорится о том, что каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока виновность не будет доказана в суде. И если руководствоваться этой логикой, раз в отношении Сталина не был вынесен никакой приговор, значит, нельзя тогда… Вот представлялось, что именно так будет строить свою позицию сторона истцов.
Генри Резник: Я бы так сказал, они должны были бы тебя пригласить в таком случае представлять их интересы, но дело в том, что они такой аргумент выдвигают, что в отношении Сталина не выносилось судебного приговора. На что вот я им говорю: Сталин умер к этому времени, и по правилам судопроизводства, не только нашего, но вообще, в отношении умершего дело не заводится.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, не может быть рассмотрено.
Генри Резник: Единственно, только с одной целью может продолжаться расследование и даже направляться дело в суд – в целях реабилитации. Я задал вопрос: почему внук, который единственный может, соответственно, возбудить такого рода ходатайство, что необходимо реабилитировать светлое имя своего деда, почему он не направил такого рода заявление в Главную Военную прокуратуру, где дело прекращено, оно прекращено за смертью людей, которые повинны в этом. Вот интересно, кто там, собственно говоря, указан. У Яблокова есть сведения о том, что конечным виновником, самым главным злодеем назначен Берия.
Марьяна Торочешникова: Собственно, об этом и была спорная статья.
Генри Резник: Разумеется, да, о том, что вот отсекли в таком случае Сталина, тогда как имеется документ, на котором собственноручная подпись Сталина. И потом вообще вообразить, что расстрел 22,5 тысяч человек мог быть совершен без… это невозможно совершенно! А они говорят: нет, почему, это возможно.
Марьяна Торочешникова: Его вводили в заблуждение…
Генри Резник: У нас очень интересно там, знаете, у нас просто детский сад. Они говорят: а где вот сказано, где были обязательные указания Сталина для органов НКВД. Там вот такое вот идет. Я бы сказал даже, Ваньку валяют.
Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, ведь в действующей Конституции Российской Федерации есть еще и 54-я статья, в которой говорится, что никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Может быть, истцы с этой позиции подходят к этому вопросу?
Генри Резник: Нет, с этой позиции они не подходят. Как раз, как вы сказали, что он не был признан преступником и может быть признан только по суду. На что вот сегодня, это было очень свежо, я сказал: ну, вот есть такой персонаж, с которым сравнение идет все время Сталина, это Гитлер. Он не фигурировал в числе обвиняемых на Нюрнбергском процессе, потому что были достоверные данные о том, что он умер, не фигурировал там ни Геббельс, ни Гимлер, а вот Борман фигурировал. Почему? Поскольку точных данных не было о том, что он…
Марьяна Торочешникова: Были основания считать его живым.
Генри Резник: Да, были основания считать, что он жив. Вот интересно как, в отношении Гитлера никто не выносил приговора судебного – Гитлера называют преступником во всем мире. Так вот, не сводите понятие "преступника" только к юридическому смыслу определенному. Да, величайшими преступниками называются очень многие тираны, которые, соответственно, много гадостей делали тогда, когда были у власти. По этой причине, ну, что сказать, когда человек умер, единственное, где вы можете добиться его реабилитации, - это в уголовном суде. Пожалуйста, есть уголовное дело, почему вы туда не обратились? Ответа нет.
Марьяна Торочешникова: Ну, вообще, Катынь – это отдельная история, довольно страшная, и вот по факты, и, кстати, родственники поляков, которые пытались добиться реабилитации, собственно, расстрелянных своих жертв, они же тоже ничего не добились здесь, в России, и вынуждены сейчас обращаться в Европейский суд по правам человека. Им просто отказали в этом и все. Ну, это просто отдельная какая-то…
Генри Резник: Это отдельное, но дело в том, что это такой контрапункт, вот здесь как раз оспаривается сам факт, который уже признан на уровне руководства страны, разных руководителей: Горбачев, Ельцин, Путин…
Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, а как вообще суд относится к происходящему, судья я имею в виду? По большому счету, от ее решения будет очень многое зависеть.
Генри Резник: Вы знаете, я хочу вам такую вещь сказать. Судья ведет себя профессионально. По моим наблюдениям, судья владеет этой категорией дел и прекрасно понимает предел, так сказать, полномочий гражданского суда.
Марьяна Торочешникова: Но, видите ли, дело в том, что какое бы решение она ни вынесла, это все равно будет решение, ответственное не только с точки зрения юридической, это будет в любом случае знаковое решение для общества. В этой связи просто интересно, я понимаю, что это не к вам вопрос, просто интересно, что у нее в голове творится сейчас.
Генри Резник: Вы знаете, думаю, что у нее творятся, соответственно, юридические размышления. Потому что, повторяю, есть предел полномочий гражданского суда. Наша позиция, как мне представляется, неубиенная. Потому что речь идет о так называемых общеизвестных фактах, которые вообще не подлежат доказыванию в силу их общеизвестности. Правда, общеизвестным фактом суд их признает. Понимаете, по иску о защите чести и достоинства подлежат опровержению описательные суждения, то есть утверждения о фактах, которые могут быть проверены на соответствие действительности или ложности. Но речь идет об оценочных суждениях.
Марьяна Торочешникова: А там – мнение.
Генри Резник: Например, Яблоков говорит, - и не первый, кстати, они признали, - что Сталин – кровожадный людоед, Сталин повязан там кровью одной с чекистами, преступления главным образом перед собственным народом. Я им задавал такой вопрос: вы признаете факт, что имели место массовые репрессии в 30-е годы.
Марьяна Торочешникова: Признают.
Генри Резник: Признают, да. И вот Яблоков, оценивает, что Сталин и чекисты повязаны кровью, поскольку он считает это преступлением. А вы, представьте себе, не поверите, потому что со стороны скамьи истцов слышится утверждение, что были отдельные ошибки, но главным образом репрессии были в отношении действительно виновных, врагов народа.
Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, у меня вообще складывается такое впечатление, что в последнее время вот не зря эта активность какая-то развивается, и есть действительно все основания полагать, что проявляются попытки реабилитировать режим, вот тот сталинский режим. Может быть, для того чтобы легче было предпринимать какие-то действия сейчас. Ведь даже эта история с вывеской "Антисоветской", история с Подрабинеком…
Генри Резник: Вы знаете, Марьяна, я с вами не соглашусь или, скажем, частично не соглашусь. Никто наверху нашей власти, самые авторитарно настроенные и недемократические люди, конечно, пришествия никакого Сталина не хотят. Сталин так всех напугал, ну, хотя бы тех, кто примерно дают себе все-таки труд в то, что это было, что это был за режим, понимаете, это был действительно режим единоличной власти.
Марьяна Торочешникова: И тотального страха.
Генри Резник: Никто, ни один человек… То есть такой концентрации власти со времен фараоновского Египта не имел никто, как Иосиф Виссарионович. Они, конечно, безусловно, этого не хотят. А драма состоит в том, что у нас-то Сталин все-таки осужден, и наверное, можно считать, что и полностью, не важно, убираем там политические мотивы у Хрущева и прочее. Но сталинизм у нас не осужден. А посмотрите, что делается у нас, - с именем Сталина играются.
Марьяна Торочешникова: Что вы вкладываете в это понятие?
Генри Резник: А я хочу вам сказать. Потому что там, наверху, по моим представлениям, там сидят, в общем, знаете, прагматики, они считают, что в известной степени полезно вбрасывать вот эту фигура, чтобы как-то, понимаете, она присутствовала в общественном мнении, в общественной психологии. Нам необходим наш, российский Нюрнберг. Я по аналогии называю это так.
Марьяна Торочешникова: Так вот, может быть, это судебное разбирательство и станет стимулом, может быть, кто-то задумается, и если уж не будет судебного процесса над сталинизмом, то, может быть, будут парламентские слушания по этому поводу.
Генри Резник: Я хочу договорить. Дело в том, что у нас абсолютно, на мой взгляд, в данном отношении безмозглое телевидение. Не из идейных соображений, какие там идейные соображения, извините, у наших телевизионщиков? Многие из них, кстати сказать, я с ними дружу, и отдаю им должное. Но давать фильмы, в которых Сталин представляет вообще мудрым руководителем, извините меня, когда по НТВ идет вот эта мыльная совершенно оперетка, где Сталин у нас вообще руководитель – мудрый из мудрейших, - вы что, ребята… Абсолютно с этим заигрались! Дальше, я приветствую проект "Имя Россия", потому что этот проект показал действительное состояние мозгов части, естественно, населения, только части. Вот в мозгах многих людей, я не беру старшее поколение, абсолютно понимания психологически, что старикам очень тяжело принимать критику в адрес того времени, когда они были молодые, когда они прожили жизнь…
Марьяна Торочешникова: В конце концов, со Сталиным мы выиграли войну – вот это самый распространенный лозунг.
Генри Резник: Абсолютно, понимаете. Но другое: уже для новых поколений Сталин – это вообще неживой человек, символ, но символ…
Марьяна Торочешникова: Да, очень часто можно слышать фразы: был бы Сталин – был бы порядок, Сталина на вас нет.
Генри Резник: Я бы сказал, такие вещи, может быть, даже более суровые. Вот когда стали выпускать, когда пошла реабилитация, Анна Андреевна Ахматова, великая наша поэтесса, сказала: ну, все, сейчас народ разделится на две половины, одна – те, кого сажали, вторая – те, кто сажал. И смотрите, миллионы сидели, миллионы расстрелянных, но сотни тысяч тех, которые расстреливали, даже миллионы, сотни тысяч, которые вели дела, которые эти дела фабриковали, которые дела направляли в суд…
Марьяна Торочешникова: И тех, которые "стучали".
Генри Резник: …тех, которые "стучали", тех, которые охраняли. У них же, между прочим, дети, они тоже нарожали детей, а те нарожали своих детей. И можно представить себе, что в этих семьях передавалось по наследству. И таких людей очень много. И не приведи Господь, почему я обращаюсь сейчас, если угодно, к власть предержащим, чтобы не игрались, соответственно, с именем Сталина, потому что не приведи Господь – какой-то катаклизм, все возможно в нашей стране, в которой нет демократических традиций. И поэтому нужно безоговорочно осудить сталинизм!
Марьяна Торочешникова: Вот вы, Генри Маркович, сказали об этом, а как это сделать? Кто может инициировать этот процесс?
Генри Резник: Вы абсолютно правильно задает вопрос. Я полагаю, что это должен быть аналог их Нюрнберга. Какой? Возможен вообще суд настоящий, такой вот суд, правосудие – в отношении живых людей. Это должно быть расследование парламентское. Это должен быть приговор сталинскому режиму. И должно быть прямо заявлено: ничего общего абсолютно с тем режимом, который был построен при Сталине, советским, у современной демократической России нет. Что эти режимы – антиподы абсолютные, мы оттуда ничего не берем. Потому что сталинский режим был построен на подавлении свободы…
Марьяна Торочешникова: Геноциде собственного народа.
Генри Резник: …абсолютно был построен на геноциде и на репрессиях, соответственно. Оттуда брать нам нечего. Есть разные традиции, и есть традиции, которые нужно развивать, а есть те традиции, с которыми нужно заканчивать, потому что они постыдны. Это должно быть сказано с высоты парламента нашего: общего у нас ничего с ними нет. Мы имели один из самых страшных тоталитарных режимов, который существовал на этой планете. По сравнению с нашим тоталитарным сталинским режимом, - извините, национальный характер, видимо, не знаю, - режим Франко и даже Муссолини – это вообще была некоторая оперетка. Хотя бы уже те данные, которые прошли через комиссию по реабилитации, данные страшные абсолютно: в 1937-38 были уничтожены простые люди совершенно. Мы выходили к памятнику жертвам политических репрессий на Лубянке, каждый зачитывал листок определенный с фамилиями, и я помню, что у меня было на букву Ж. И вот я смотрел – какой-то монтер, плотник, инженер…
Марьяна Торочешникова: То есть люди, совершенно далекие от политики.
Генри Резник: Абсолютно! Поэтому это была абсолютная вакханалия. Так вот, нам необходим наш российский Нюрнберг.
Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, а кто может инициировать вот такое парламентское расследование, с результатом которого, собственно, будет "приговор" сталинскому режиму?
Генри Резник: Вы знаете, я хочу вам сказать. Вот суд, например, не может инициировать ни одно дело по собственной инициативе, он не может рассматривать.
Марьяна Торочешникова: Конечно.
Генри Резник: А вот парламент может по собственной инициативе провести.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно ждать депутатов, которые вдруг выступят с такой инициативой и предложат это провести. Вы думаете, отклик найдут? Ну, если кто-то сейчас в Думе заявит, нынешний парламент поддержит эту идею? С вашей точки зрения, насколько готовы сейчас российские депутаты?..
Генри Резник: Вы знаете, там же будут прагматические определенные соображения. Политики наши, они холодно…
Марьяна Торочешникова: Это тоже из разряда такой игры.
Генри Резник: …циничны, никто не руководствуется идеологическими соображениями. Но я хочу сказать, пользуясь случаем, фигура Сталина для нашей элиты опасна. Потому что в ситуации какой-то критической эта фигура может быть поднята на щит людей, которые просто заражены ненавистью. Вот есть определенная толика людей в любой нации, у которых безудержная, неспровоцированная ненависть, которая их душит, которые хотят найти приложение этой ненависти. Их в нашем обществе больше, чем в обществе западном. Поэтому не надо играться с этой фигурой. Сталин – в чем гениальность его злодейств? Он построил систему, страшную систему, которая, между прочим…
Марьяна Торочешникова: Которая работала как четко отлаженный механизм.
Генри Резник: И я могу сказать, что остатки этой системы, они растворены в обществе. Они знаете как, Марьяна, они в отношениях: в отношении государства к обществу, общества к государству, отношении людей друг к другу. Поэтому безоговорочное осуждение сталинщины должно состояться. Его у нас не было. Для многих людей Сталин – символ справедливого устройства общества!
Марьяна Торочешникова: И это самое чудовищное.
Генри Резник: Это абсолютно самое чудовищное. И это сигнал, который должен быть воспринят властью. Фигура тирана и палача должна быть осуждена безоговорочно!
Марьяна Торочешникова: Генри Маркович, как вы считаете, вот этот процесс, который сейчас продолжается в Басманном суде Москвы, этот процесс может как-то стимулировать, подтолкнуть депутатов российских или, может быть, сенаторов к тому, чтобы они, наконец, действительно выступили с инициативой и все-таки провели то самое парламентское расследование, тот самый аналог Нюрнбергского процесса, о котором вы говорите?
Генри Резник: Там разные люди, там далеко не все демократических убеждений. Повторяю, пришествия Сталина, соответственно, никто не хочет, но, в общем-то, я думаю, там есть люди, которые хотели бы подкрутить гайки и, соответственно, усилить в какой-то степени, может, репрессивность режима, которая сейчас на очень низком уровне.
Марьяна Торочешникова: В сравнении со сталинским-то, вероятно.
Генри Резник: И не только в сравнении со сталинским, но и в сравнении, я бы сказал, с авторитарными режимами, очень многими. Я считаю, что у нас…
Марьяна Торочешникова: Слишком уж свободно.
Генри Резник: В общем, слишком уж свободно, понимаете. Я могу вам сказать, там люди – холодные прагматики. Не будут они ничего делать, исходя из каких-то идейных побуждений. Ну, есть там, может быть, небольшая часть таких людей, и, кстати сказать, если уж они сильно идейные, то, как правило, они плохие политики. Вот только почуяв опасность от такого вот общественного настроения, это может подвигнуть нашу элиту…
Марьяна Торочешникова: Может простимулировать.
Генри Резник: …да, на то, чтобы все-таки абсолютно безоговорочно разделаться с вот этим наследием сталинщины.
Марьяна Торочешникова: Результаты судебного разбирательства, которое сейчас продолжается в Басманном суде Москвы, они вообще будут иметь какое-то значение для общества, для властей?
Генри Резник: Полагаю, что да, конечно. Ну, объективно, безусловно, решение по этому процессу, оно, конечно, будет иметь, безусловно, значение и политическое, и общественное. Ну, хотя бы суд, извините меня, скажет, что те факты, которые уже стали общеизвестными, которые уже признаны, да, что все-таки нет никаких оснований, извините меня, их опровергать. Но я так полагаю, наверное, что те, кто следят за этим процессом, те, наверное, все-таки задумаются вот над чем. Прекрасная формула, я запомнил, Юрия Корякина, который полу-иронически предложил коммунистам в конце 80-х годов: давайте признаем, что Сталин и Берия имели большие заслуги перед советским государством, но они были палачами. Почему – он дальше не расшифровал, я вам расшифрую. Почему коммунисты не могут это признать? Потому что, Марьяна, у палачей не может быть заслуг. Вот просто у палачей никаких заслуг быть не может!
Марьяна Торочешникова: Ну, да, это оксюморон.
Генри Резник: И поэтому, безусловно, тиран, человек, который уничтожал фактически, и имеется масса документов, на которых имеется просто его резолюция, а там, где нет его резолюции, понятно просто, что уничтожали людей, понимая, что это может одобрить этот человек, который был, собственно говоря, признан вождем народа, который фактически уничтожил, наверное, всех тех, которые могли что-то говорить против. По этой причине с этой фигурой, которая, как мы выяснили, по "Имени Россия", которая присутствует как символ в сознании людей, необходимо расправляться. И кроме того, я так полагаю, все-таки надо правду говорить о той жизни, которые была не только в 50-е, 60-е…
Марьяна Торочешникова: Не идеализируя.
Генри Резник: …70-е и 80-е. Как ее идеализировали, когда, извините меня, колбаса была только в Москве, а в провинции вообще, извините, были пустые полки. Так вот сейчас, если не выбить из головы людей неприятие, между прочим, того, что люди сами по себе изначально неравны, и что рассчитывать надо на собственные качества, на свою инициативность, на свой ум…
Марьяна Торочешникова: Ну, в общем, как говорится, ваше счастье в ваших руках.
Генри Резник: Я понимаю прекрасно, но для этого, конечно, нужно еще одно немного. Это нужно, чтобы был реализован основной конституционный принцип – равенства граждан перед законом, юридического равенства. Его у нас нет, люди это видят. Люди видят всю несправедливость того, что происходит в нашей жизни, и они отшатываются к тому, что в какой-то степени известно.
Марьяна Торочешникова: И в этой связи тяготеют вот к тому "порядку", к тому "равенству и справедливости", которые, как они считают, существовали в сталинское время.
Генри Резник: Конечно. Но дело-то вот в чем, понимаете. Люди же, собственно, ориентируются все-таки на какие-то лица, чтобы был вот такой человек, с которым, как упоминали мы, конечно, выиграли войну, великая была страна, которую все боялись.
Марьяна Торочешникова: А сейчас эти демократы пришли, понаразвалили все…
Генри Резник: Конечно. И вот сейчас мы это, в принципе, сегодня слышали. И, кстати сказать, старики говорят о том, да, многие, что это было справедливо. А чем было справедливо? Потому что поровну всем. Все были в нищете. Психология наша с трудом еще усваивает или отторгает совсем вот это неравенство, реально неравенство.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, вообще, странная история происходит, потому что вот этот лозунг – свобода, равенство и братство – в частности, равенство подразумевается не как равенство возможностей или равенство перед законом, как вы говорите, а как одинаковость.
Генри Резник: Уравнительность абсолютная. Дело вот в чем. Ленин в свое время сокрушался, вот в своей последней работе "Государство и революция", где полный "изм" же должен был быть, Ленин писал: все винтики-служащие одной большой фабрики, которую представляет государство. И он сокрушался: но как все-таки нам неравенство ликвидировать сильного и слабого? И оно было ликвидировано при коллективизации: насильно всех взяли раскулачили и сослали.
Марьяна Торочешникова: И оставили только слабых.
Генри Резник: Просто-напросто, во всяком случае, тот вектор, по которому движется страна, я все-таки надеюсь, что и демократия, и частная собственность, и рынок – это будут те ценности, которые не будут порушены, потому что иначе это просто конец страны. Потому что второго пришествия коммунизма страна просто не выдержит. Это может быть реализовано, конечно, с определенной психологией людей.
Марьяна Торочешникова: Ну, а это правовая сознательность, правовое воспитание, уважение к институциям, конституционным принципам, в общем, и формирование гражданского общества. То, что кажется тоже такой некой маниловщиной, если так порассуждать.
Генри Резник: Вы знаете, дело вот в чем. Это вот к власти, врачу: исцелися сам. В чем должен быть уверен молодой человек? Что я честно своим умом, своим трудолюбием, талантом смогу добиться успеха в обществе. А когда он смотрит и видит, что успеха достигают совершенно другими средствами…
Марьяна Торочешникова: За деньги, родственные связи.
Генри Резник: …за деньги, родственными связи и прочее, ну, понятно, в таком случае, между прочим, сторонников сталинизма вербуется все больше и больше. Поскольку слишком привлекательная фигура у человека, который стоял во главе страны, когда она одержала победу в самой страшной войне, которая была, наверное, в истории русского народа. В общем, Марьяна, я думаю, что, наверное, выводы делать надо многим, и выводы делать разные. Но я хочу повторить, пожалуйста, дорогая власть, у которой есть государственные средства массовой информации, государственное телевидение, все-таки, вы как-то, знаете, окоротите телевизионщиков, чтобы они, исходя, в общем, из соображений чисто коммерческих, не игрались с этой страшной фигурой, которая может быть поднята на щит, которая сулит очень (как говорится, типун на язык) нехорошие всходы затем.
Марьяна Торочешникова: Ну, и не играйтесь сами в попытках добиться каких-то голосов избирателей, если уж на то пошло.
О тяжбе внука Иосифа Сталина Евгения Джугашвили с редакцией "Новой газеты", правозащитным центром "Мемориал", автором статьи, опубликованной в спецвыпуске газеты, Анатолием Яблоковым мы говорили с адвокатом Генри Резником. В Басманном суде он представляет сторону ответчиков, редакцию "Новой газеты", и также пытались разобраться, кому и для чего нужно пересматривать историю, фактически реабилитировать сталинский режим, и что в этой ситуации могли бы предпринять российские власти, как законодательная, так и исполнительная, и судебная.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница – Светлана Исаева их Махачкалы, мирная, спокойная женщина, мать семейства. Она совсем не выглядит темпераментным общественным деятелем. Тем не менее, она руководит общественной организацией "Матери Дагестана за права человека" и отдает этой работе много времени и душевных сил. Она сама вам расскажет об этой организации – "Матери Дагестана за права человека" и о том, почему она избрала для себя такой путь.
Расскажите об этом, Светлана.
Светлана Исаева: Организация наша существует неполных два года официально. И состоит в основном из матерей похищенных или убитых, или незаконно осужденных молодых людей. В основном это волна, прокатившаяся у нас, похищений в 2007 году, когда в апреле-мае месяце было похищено где-то порядка 15-16 молодых людей. Несколько человек из них были найдены, кто-то был осужден, затем оправдан Верховным судом. Сейчас эти люди живут в своих семьях, но все-таки угроза над ними существует, все равно их постоянно проверяют участковые, они занесены в списки неблагонадежных,
Людмила Алексеева: Вас привела в эту организацию такая же проблема?
Светлана Исаева: Да, меня в эту организацию, собственно говоря, привело мое личное горе. Был похищен мой сын. Был факт проведения спецоперации в соседнем дворе, его в это время кто-то вызвал телефонным звонком, он вышел и – исчез.
Людмила Алексеева: Когда это было?
Светлана Исаева: 26 апреля 2007 года. И до сих пор я не знаю. Единственное, вот наша пресс-служба МВД дает такую информацию корреспондентам, что якобы мой сын находится в лесу. А я знаю, что это не так. Потому что если бы мой сын… у него не было никаких предпосылок уходить в лес, но даже если бы по каким-то обстоятельствам он оказался в лесу, я бы давно уже от него получила весточку. Никаких вестей абсолютно. И он не один такой, про кого говорят, что в лесу, еще несколько человек, о которых нет никаких известий. И вот было обнаружено 8 трупов, предположительно дагестанцев, в Чеченской республике – эта информации к нам поступила еще в марте месяце прошлого года. И вот с марта месяца прошлого года, сколько мы ни пытаемся какую-то информацию получить, сколько писем мы ни писали в нашу прокуратуру, с тем чтобы какие-то действия проводились, чтобы был сделан анализ ДНК у родителей, этих вот останков, которые там найдены, постоянно получаем одни отписки, что на это все нужно время. А времени прошло уже больше полутора лет. И вот по сей день мы ничего не знаем об этих найденных телах, которые якобы привезены уже в Ростов для проведения экспертизы.
Людмила Алексеева: В чем состоит работа вашей организации?
Светлана Исаева: В основном к нам люди обращаются, когда человека или похищают, или незаконно осуждают. Работают люди, ходят, вот Гульнара Рустамова обычно посещает и СИЗО, вот места заключения, где встречается с этими людьми.
Людмила Алексеева: Пускают?
Светлана Исаева: Как общественного защитника ее пропускают. Участие в судах таких же. Как говорят, что мы нанимаем адвокатов, проплачиваем корреспондентам, - у нас у самих на расчетном счету 2 тысячи рублей, которые еще с полугодового гранта 2008 года остались, кого мы можем проплачивать? Дай бог здоровья этим адвокатам, которые находят в себе сочувствие, сострадание к людям, которые попали в беду, и безвозмездно принимают участие, помогают людям, спасают их.
Людмила Алексеева: А бывало, что удалось помочь людям?
Светлана Исаева: Вы знаете, есть люди, спасенные нами, и я могу назвать фамилии. Но, к сожалению, один из спасенных уже убит, потому что, когда он принимал после своего спасения участие в пресс-конференции, которая проводилась у нас в Махачкале, его после этой пресс-конференции, работники Шестого отдела предупредили: если ты не закроешь рот, не перестанешь рассказывать, где ты был, что с тобой было, мы тебя просто-напросто как собаку пристрелим. Ну, вот, этот парень уехал из Дагестана, какое-то время отсутствовал, а потом все-таки, видимо, не выдержал где-то на чужбине скитаться, вернулся домой – и вот результат, его убили.
Людмила Алексеева: А что это такое – Шестой отдел?
Светлана Исаева: УБОП или УБ, УТ, которые в самом деле должны бороться с организационной преступностью, да, а они занимаются, наоборот, не борются с похищениями, а похищают людей. Конкретно нам об этом заявлял один из начальников одного из отделов. Он говорил, что существует при этом Шестом отделе такое управление, созданное Магомедтагировым, это ныне покойный министр МВД, что это его подвластная структура, что они именно занимаются похищением людей, впоследствии переодевают их в камуфляжную форму и подкидывают на места боевых действий, где "боестолкновения" происходят. "Боестолкновения" в кавычках, потому что люди уже убиты, замучены в пытках, а их представляют боевиками.
Людмила Алексеева: Как бы имитируют.
Светлана Исаева: Да, имитируют боестолкновение, докладывают, короче говоря, федеральным структурам, что проведено вот такое-то боестолкновение, уничтожено столько боевиков, оказывавших сопротивление. Ну, и, естественно, повышение по службе, награды и так далее.
Людмила Алексеева: Как власти относятся к вашей организации?
Светлана Исаева: Воспринимают все это в штыки. Якобы мы являемся какой-то там пятой колонной по подрыву, дестабилизируем обстановку в Дагестане. Вот буквально на последнем из митингов, когда вышли родственники вот пятерых похищенных, мне милиционер один сказал, когда увидел, что я стою рядом с Гульнарой, а она женщина в хиджабе, он мне сказал: "Вот именно из-за таких, как вы, Светлана, у нас все в Дагестане и происходит". Из-за того, что я поддерживаю мусульман, и значит, я дестабилизатор обстановки в Дагестане.
Людмила Алексеева: По какому признаку похищают людей?
Светлана Исаева: В основном похищают людей верующих, это так называемы салафиты.
Людмила Алексеева: Что это такое?
Светлана Исаева: Ну, есть суфисты, есть салафиты. Суфисты – это в основномНу, есть суфисты, есть салафиты. Суфисты – это в основном приверженцы Думда, нашего официального, который у нас идет нога в ногу с государственным режимом. И в основном вот думдавцы и составляют списки этих ребят, которые представляют в МВД. Потом эти списки оказываются на столе министра, и он говорит: "Вот, у меня в этом году список на 1460 человек, так сказать, ваххабитов". Ну, хорошо, если даже это течение в исламе, зачем их огульно делать экстремистами? Если у них свои взгляды на жизнь, если люди трезвомыслящие – это же не значит, что они возьмут в руки оружие и пойдут воевать. За что воевать? У каждого есть семья, у каждого есть мать, есть дети. Все это провоцируется специально. Вот создаются эти списки, за людьми начинается слежка. Человека вытягивают на какой-то разговор в милицию, берут у него отпечатки пальцев, фотографируют его. Вот, ты у нас в списке, мы тебя сфотографировали, ты у нас на крючке, ты не думай, что ты будешь спокойно сидеть и пить чай, когда вот там что-то случилось, у меня на тебя обязательно будет компромат, и подпишет мне этот компромат человек, которого мы побьем, и он на тебя подпишет спокойно компромат… Понимаете, вот так открыто и заявляют. Я со многим беседовала ребятами, которые мне говорят: "Светлана, вот сегодня мы были в РОВД, меня сфотографировали". Я говорю: "А почему вы дали себя сфотографировать?" У нас в основном фотографируют кого? Преступников. И в профиль, и в анфас. Фотографируют человек, который уже находится в заключении, который что-то совершил.
Людмила Алексеева: А почему они не уезжают, эти ребята? Ведь опасно же так жить здесь!
Светлана Исаева: Очень опасно! Но куда людям бежать? Вот у меня буквально вот сейчас находится папочка с документами, которую мне сегодня передали из Махачкалы, вот здесь и жалобы, здесь все обращения от человека, который уехал. Он убежал от того режима, он живет в Германии много лет уже. И вот ставится вопрос, должны вынести решение о его депортации. Вот его мама является членом нашей организации, и она просит, умоляет, чтобы мы написали обращение в посольство, чтобы они оставили. Потому что сюда он приедет – и это верная его погибель. Потому что домой по несколько раз на дню приходят и спрашивают, видели ли его, у соседей спрашивают, где он находится. Хотя отлично знают, что он за пределами нашего государства. Если его депортируют, как он может не вернуться домой? Естественно, он вернется домой. В общем, здесь замкнутый круг: хочет человек спастись – уезжает, его оттуда депортируют.
Людмила Алексеева: А если переехать в какой-то российский регион?
Светлана Исаева: А в российском регионе небезопасно. Потому что я знаю людей, которые были здесь, в Москве, осуждены. Зачем далеко ходить, мой зять, которому подкинули в капюшон куртки наркотики. Его московский суд осудил, и отправили этапом к нам в Шамхалу. Вот сейчас он там сидит. Если удастся ему в ноябре месяце оформить условно-досрочное… Там, понимаете, все настолько схвачено, каждый месяц освобождения досрочно стоит 30 тысяч рублей. Это официальные ставки. Вот нужно человека на год освободить досрочно, по закону ему положено условно-досрочное, - нет, надо заплатить начальнику тюрьмы, надо заплатить судье, которые будет выносить это решение. Значит, за год – 360.
Людмила Алексеева: Как велика ваша организация, Светлана?
Светлана Исаева: Когда мы создавали организацию, в нее входило всего 10 человек, сейчас уже 42 члена организации. Но действующих – вот буквально я, Гульнара, юрист, который на общественных началах у нас работает – 3-4 человека.
Людмила Алексеева: Что значит – 42 человека? Они просто записались в вашу организацию?
Светлана Исаева: Нет, они не просто записались, они принимают участие во всех наших коллективных мероприятиях, допустим, будь то проведение митинга, они поддерживают, выходят. Правда, последнее время мы очень редко стали митинги проводить. Ну это же смех, когда выходят 10-15 человек на площадь.
Людмила Алексеева: Почему люди не протестуют?
Светлана Исаева: Вы знаете, с одной стороны, это боязнь за своих близких, что может то же самое произойти в этих семьях. С другой стороны, думают люди просто: а, это где-то там, это в другой семье, это у моих соседей, меня это не коснется. Люди заблуждаются, когда думают, что их эта участь может обойти стороной. Не обходит она никого стороной. Последний случай доказал, что это касается каждого. Человек ведет светский образ жизни, занимается торговлей, я видела родителей – светские люди, сыновья им помогали в торговле на рынке. Чем они не угодили? Ну, здесь, по-моему, просто количество.
Людмила Алексеева: Уже не хватает салафитов?
Светлана Исаева: Не хватает. Поэтому уже без выбора. Потому что парни не были на учете нигде, ни в каком РУВД, ничего за ними абсолютно, никаких преступлений, никаких подозрений, а вот просто пропали – и все.
Людмила Алексеева: Но все-таки у вас есть поддержка?
Светлана Исаева: Вот сейчас нашу организацию в основном поддерживают представители объединения "Отечество". Есть у нас такое объединение в Дагестане, в которое входит большое количество общественных организаций, там и госслужащие, там и люди представляющее какие-то структуры, вот директор одного из телеканалов, дагестанского, очень известный человек, Сулейман Уладиев, потом независимый профсоюз водителей-предпринимателей, он также занимается правозащитой, это Иса Магомеднабиев, потом ООО "Свобода слова" – это Камалов Хаджимурат. В общем, люди, занимающие довольно-таки в обществе и положение, есть у них статус.
Людмила Алексеева: Это в самое последнее время возникло?
Светлана Исаева: Ну, да. Появилась какая-то надежда у нас сейчас, что мы сможем общественность разбудить. Как бы ни запрещали этому каналу это вещать, он старался вещать. Как бы ни запрещали кому-то из журналистов что-то писать, они все равно все события описывают. Но сейчас, я смотрю, взялись конкретно. Вот "Черновик" решили засудить – это издание, которое одно из первых встало на защиту нашей организации, которое с первых дней с нами рука об руку шагает.
Людмила Алексеева: То есть и давление увеличивается, но увеличивается и число людей, которые как-то пытаются протестовать.
Светлана Исаева: Да, и я надеюсь, что наше общество все-таки проснется. Если пойдут на крайние меры, но крайние меры у нас какие? Это огромный митинг организовать и объявить голодовку.
Людмила Алексеева: Действительно, что еще может предпринять правозащитная организация, которая, как все правозащитники, принципиально отвергает насильственные методы? Но жизнь показывает: хоть и не сразу, властям приходится считаться с мирными протестами, если люди им сочувствуют.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
