Участники разговора: поэт Илья Кутик, прозаик и переводчик Луи Мартинес, филолог Сергей Аверинцев (1937-2004)
Этот разговор я нашёл в архивах "Поверх барьеров" 1994 года. Его тема – провинция, её культура. Провинция не в административно-территориальном смысле, а в ее последнем словарном значении – местность, удаленная от столицы, культурных центров. Помните пушкинскую Татьяну?
И Таня слышит новость эту.
На суд взыскательному свету
Представить ясные черты
Провинциальной простоты,
И запоздалые наряды,
И запоздалый склад речей...
По Далю, "провинциял" - это "житель захолустья". В этом разговоре я предложил принять участие одному москвичу и двум жителям захолустья. Русский поэт Илья Кутик живет в Швеции (впоследствии он переехал в США), в 70-80-е годы учился в Московском литературном институте, но родился и вырос Кутик во Львове. На карте российской словесности Львов - это, если не захолустье, то уж определенно провинция.
Илья Кутик: Львов, это как пруд: бросаете камень, и - много кругов. Но первый круг, он самый узкий. Это, во-первых, мои родители, естественно, и мой отец, который до сих пор живет во Львове. Во-вторых, это друзья. Это Игорь Клех, Григорий Комский, кинокритик Андрей Плахов, тоже львовянин. Второй круг - это, наверное, архитектурный климат, в котором вы вырастаете. А Львов в этом смысле - город совершенно удивительный: в нем смесь и барокко, и классицизма, и романского стиля, и готики, и всего на свете. Как известно, Львов - город древний, XII века, то есть древнерусский, потом ставший польским, потом главным, после Вены, городом Австро-Венгрии, то есть империи, потом опять польским. И вообще Львов всегда был смесью самых разных культур и народов: русской культуры, украинской, польской, итальянской, еврейской, немецкой, армянской и так далее. И поэтому, родившись и живя в таком городе, вы неизбежно становитесь или гражданином мира или неким ходячим постмодернизмом. Потому что постмодернизм - это сосуществование многих стилей, их уживчивость, уживаемость.
Ну, и последний круг, естественно, если говорить очень кратко, -это круг имен, связанных со Львовом. Львов был, как известно, Лембергом, потом Львовом, теперь он называется Львив. Но круг самый неожиданный. Во-первых, это Захер-Мазох. Его отец был главным полицмейстером Львова, а сын стал основоположником мазохизма. Или, что совсем удивительно, Гийом Аполлинер, который предположительно родом из Сокаля, что подле Львова. Или, что еще хлеще, Роза Люксембург, которая родом из Белой Церкви, тоже рядом. Или польский фантаст Станислав Лем. Или, уж совсем неожиданно, - основоположник мирового битничества Аллен Гинзберг. Его родители переехали из Львова в Нью-Йорк. Ну, из соотечественников - это Виктор Соснора, львовянин, который и петербуржец тоже. Иногда вообще бывает забавно. Например, на одном поэтическом фестивале я встретил польского поэта Адама Загаевского, который живет сейчас во Франции, так он тоже родился во Львове, хотя и в 45-м году, то есть, когда Львов уже стал советским. Потом его родителей перебросили в Польшу. И вообще Львов - это, знаете, как рыцарский орден.
Игорь Померанцев: А вы отлучаете от вашего ордена гения из Дрогобыча Бруно Шульца?
Илья Кутик: Я забыл его упомянуть, но он в том же ордене.
Игорь Померанцев: Илья, а что означал для вас переезд в Москву? Вы чувствовали себя в столице провинциалом?
Илья Кутик: В те годы, в 70-е, переезд в Москву был почти тем же, что сейчас переезд на постоянное жительство за границу. Разница была огромная. Это как сейчас между Москвой и Нью-Йорком, скажем. И бюрократические сложности были те же, тогда нужна была московская прописка в паспорт, как теперь виза, и так далее. И, кроме того, когда вы перебирались в Москву, вы попадали в почти новый для себя язык, определенный сленг московских интеллектуалов. И, ко всему еще, русский язык в Москве отличается и не очень жалует украинскую мягкость произношения, и так далее. Поскольку попал я в Москву, поступив в Литературный институт усилиями Арсения Тарковского, он меня туда определил, то оказался я среди, главным образом, провинциалов из Украины, как, например, Парщиков, кто-то был родом из Алтая, как Жданов и Еременко. И образовался в Литературном институте почти сговор провинциалов, то есть, круг людей, которые противопоставляли столичной, московской жизни, культурной жизни, правилам, выработанным в Москве, политике хорошего вкуса, хорошего тона в поэзии противопоставлялась какая-то совершенно иная структура, иная политика. И поэтому провинциальная усложненность, а в провинции она всегда сложнее, чем в столице, выработала некую общность людей, школу. Ее потом называли метаметафоризмом, метареализмом. Так что я оказался в привычной для себя обстановке.
Игорь Померанцев: Вы, и ваши друзья поэты, чувствовали себя победителями в Москве?
Илья Кутик: Естественно.
Игорь Померанцев: Илья, переехав в Швецию вы, кажется, снова стали провинциалом, обывателем города Лунд. Это на руку поэту?
Илья Кутик: В принципе, да. Швеция, с точки зрения западной ситуации, естественно, страна провинциальная, как все маленькие страны с локальным языком. С другой же точки зрения, с точки зрения бывшего советского человека, Швеция, находясь на Западе, принадлежит определенной столичности. Здесь нет разницы, где вы живете - в провинции или в столице, жизнь всегда такая же. Конечно, если ты живешь в городе, а не где-нибудь в лесу, что тоже случается. Так что разница между Стокгольмом и маленьким Лундом, где я сейчас проживаю, разницы особой нет. В общем, вся разница в расстоянии. Можно сесть на поезд, и ты в Стокгольме, а если ты захотел какой-то пущей столичности, сел на поезд и ты в Берлине, что еще от Лунда ближе, чем Стокгольм. В этом как раз прелесть маленьких стран и, вообще, Европы. И к тому же Швеция такая красивая и такая спокойная, что для поэта это идеальная рабочая комната.
Игорь Померанцев: В ваших стихах можно найти чистые кристаллы провинциальной культуры?
Илья Кутик: Конечно, я завишу от русской поэзии, как мне кажется, XVIII века, которая все-таки как поэзия чрезвычайно провинциальна по отношению ко всей мировой поэзии. С другой стороны, я все-таки люблю всякие редкие словечки и очень завишу от украинского языка. Не столько от языка, но украинский язык, если мы будем перефразировать Гоголя, это такое явление, откуда видно все стороны света - совершенно невиданные какие-то лингвистические и прочие пласты культурные.
Игорь Померанцев: Вы могли бы прочесть что-нибудь из вашей поэзии, из ваших стихов, то, что вы считаете провинциальным?
Илья Кутик: Да, как раз у меня есть такой стишок под названием "Перенос". Это как раз о том, что человек самостоятелен, что провинциальность есть явление психологическое и синонимично самостоятельности, самоуглубленности и не зависит ни от чего. Называется "Перенос".
Бросай перья,
Иди в разнос
Любой пере-
Нос есть нос
Живущий самостоятельно
Во Львове Москве или в Лунде
И нет у него приятеля
В вашем лице люди
Роза его Вергилий
Ветров в дороге
По лимбам пыли
Ноздри ноги
Но ни киплинговских империй
Шаг не рябой бархан а пере-
нос Рембо через пустыню.
Круче бараньего рога
глуше Роландова рога
дорога
это не адова пружина
не лимбы мозга
не скалы чистилища либо
Норвегии с Карла носилками
в нише холста перенос
музейного нос
идет а не дышит
мимо двух гренадеров
не осиливших норов
пыли и так и не до-
шедших до
Игорь Померанцев: Теперь о совсем другой провинции - об Алжире, где еще в колониальную эпоху родился, вырос и воевал французский эссеист, переводчик, писатель, преподаватель Университета в Провансе Луи Мартинес.
Луи Мартинес: Я чувствую себя провинциалом, причем, конечно, я провинцию отделяю от глуши и от гетто. Гетто - сам по себе мирок, а глушь вообще не существует, она засасывает, но она отрицает возможность всякого мира, вообще всякого космоса. А провинция - другое. В провинции, конечно, столица живет, она живет в каком-то очищенном и преобразованном виде, немножко в духе тех изображений городов, которые в картушах украшали барочные карты - в идеальном виде, с птичьего полета.
Игорь Померанцев: Луи, а для вас столицей был город Алжир или город Париж?
Луи Мартинез: Париж, конечно.
Игорь Померанцев: Какую роль во французской культуре играли или играют североафриканские провинции?
Луи Мартинес: С V века, со времен Блаженного Августина, Северная Африка действовала на Европу. Августин подарил Европе спор о свободе и о предопределении человеческой судьбы и спасения. И вот это понятие стало буквально осевым в нашей культуре. Ну, потом стерлась, как вы знаете, христианская культура Северной Африки. С другой стороны, она давала темы для художников. Почти под рукой был образец экзотики времен Делакруа, вплоть до Матисса. Из тех писателей, философов, которые стали знаменитыми во Франции, кроме Камю, есть, например, Деррида, Альтюссер - оба родились в Алжире. Кроме них есть и арабского происхождения писатели, которые стали полноправными французскими писателями, как скажем, Катеб Ясин или Мулуд. Если принять во внимание весь круг возможных влияний, конечно, самый широкий круг - это кулинарный круг, который охватывает всю Францию. Потом влиял на наш арго арабский язык, потому что у нас живет три миллиона алжирцев.
Игорь Померанцев: Луи, в чем заключалась специфика культуры алжирской провинции в 50-е годы?
Луи Мартинес: В 50-е годы мы еще жили в совершенно другой хронологии, то есть для нас еще доживали свой век те ценности, за которые боролась Франция в 14-м году, до первой мировой войны. Провинция - это древнехранилище. Понимаете, дух пророчества, с одной стороны, а с другой - консерватизм, чисто провинциальный.
Игорь Померанцев: Вы назвали имена философов Деррида, Альтюссера, Камю. У вас есть чувство локтя с французскими выходцами из Алжира?
Луи Мартинес: Конечно. Не только из Алжира, но и из Марокко, с острова Мадагаскар, из Туниса. Все мы зависели от Парижа и все стали жертвами политики, резкого сокращения хронологии. Мы жили в до-, так сказать, потопное время. В 60-е годы нам пришлось как-то наверстать те полстолетия, которые нас отделяли от метрополии.
Игорь Померанцев: Луи, а вы дружили или, по крайней мере, встречались с другими выходцами из Алжира в Париже?
Луи Мартинес: Да, тогда я и попал в гетто, и у меня общего разговора, общего языка почти что не было с настоящими французами - я общался с алжирцами, с тунисцами, с греками. В гетто воспроизводится целый мирок, с антагонизмами, конечно.
Игорь Померанцев: Работая над переводом "Доктора Живаго", вы встречались по издательским соображениям с Альбером Камю? Вы разговаривали как два соотечественника?
Луи Мартинес: Да, у нас были общие друзья. Пастернак нам был почему-то очень близок. Я ему дал почитать несколько глав из "Живаго", и он зондировал почву, кое-что сообщил Нобелевскому жюри до того, как вышел в свет "Доктор Живаго".
Игорь Померанцев: Луи, а как вы объясняете, что алжирский провинциал Камю или румынский провинциал Ионеско или ирландский провинциал Сэмюэль Беккет, в отличие от собственно парижских интеллектуалов, не вели себя как политические кокеты, не льстили тиранам, не заигрывали с толпой?
Луи Мартинес: Человек с периферии, который родился вне главного потока языка, и достоинство которого состоит в том, что он владеет этим языком, и что он, так сказать, отождествляет себя с этим языком, поскольку у него тщательные, бережные отношения к языку и к словам, не так уж легко попадает в западню. Даже если он плебейского происхождения, он - аристократ, в том смысле, что он не хочет говорить тем же языком, той же речью, что и чернь. Язык уберег Камю от пошлости. А Сартр, скажем, они заигрывали перед толпой, потому что они уже врожденные столичные жители, им хотелось заигрывать перед пригородами, перед рабочим классом, который они не знали. Это кокетство маменькиных сынов, что ли.
Игорь Померанцев: А помимо языка, все-таки жизненный опыт, драматический жизненный опыт в Алжире, в Румынии, в Ирландии играл какую-то роль для них?
Луи Мартинес: Наверное. Ионеско знал только военную Румынию, он прекрасно понял сущность коммунизма в Румынии, а Камю до войны прекрасно знал о страшном положении инородцев в той или другой части Алжира и, кончено, это сильно подействовало на его понимание прав человека. И у него приблизительно те же противоречия, что, скажем, у другого ученого человека из бедняков - Жан-Жака Руссо. То есть уже подход к действительности не может быть одинаковым у провинциала, тем более, если он родился в бедном семействе.
Игорь Померанцев: Хотя бы отчасти вы все-таки остались провинциалом?
Луи Мартинес: Надеюсь. Я - трижды провинциал: по отношению к Парижу, к Испании, к Алжиру, вообще, к арабскому миру, не говоря уже о России, понимаете. И, как ни странно, все главные вероисповедания нашего мира создались именно в провинции. Провинция богата всегда пророками. Приходит в Париж пешком молодой поэт Артюр Рембо из глухих Арденн. Провинция всегда что-нибудь дарит исключительное. Хлебников откуда появился? А Маяковский? Тоже из полуколониальной страны. Из этого закоулка я мог смотреть на разные культуры.
Игорь Померанцев: Луи, а вы испытываете чувство солидарности с интеллектуалами Вильнюса, Черновцов, Триеста?
Луи Мартинес: Конечно. Кроме провинциальности есть проблема смежных культур, то есть соседних культур. Я чувствую что-то родное в Кракове, в Праге, там были еще огромные еврейские колонии, потом были немецкие купцы. Вот в этой мешанине населения я чувствую что-то мне очень близкое. Вот поэтому, когда я открыл творчество Поля Целана, я стал страшно жалеть, что я годами завтракал в Париже, в École Notmale, в одном зале с ним. Он меня поражал своими черными тоскливыми глазами, но я не знал, кто он, и я не знал, что он носитель этих смежных культур, что он человек их Черновцов, что он тоже жил на окраине двух-трех империй.
Игорь Померанцев: Но, может быть, противопоставление, культурное противопоставление столица-провинция - это явление сравнительно новое? Может быть, в культуре античного мира понятия "столица" и "провинция" не противополагались? В конце концов, под "провинцией" в Риме понимали, прежде всего, завоеванную территорию. Вот мнение московского филолога Сергея Аверинцева.
Сергей Аверинцев: Римское гражданство было открыто для сыновей завоеванных народов, сыновей рабов и вольноотпущенников, лишь бы они были свободными людьми. Римская культура с провинции, можно сказать, началась, в III веке до Рождества Христова, в самом начале римской словесности. Природные римляне, римские аристократы, пытались писать исторические сочинения по-гречески. Напротив, первый человек, который попробовал выступить с драматической и эпической поэзией на латинском языке был природный грек из Южной Италии, который попал к римлянам в рабство во время войн с Пирром, потом был освобожден, получил в придачу к своему греческому имени Андроник римское имя Ливий, по имени своего господина, как это было принято, и сама эта двуимянность символична. И вот он выступал с какими-то первыми трагедиями и комедиями по латыни, перевел "Одиссею" на латынь, это был еще очень неловкий перевод, но это было начало. И люди, которые основали римскую поэзию в III веке и в начале II века до Рождества Христова - Невий, Энний и так далее - были не просто провинциалами, но они были еще уроженцами провинциальных земель, лежавших на рубеже двух цивилизаций - греческой и римской.
Образцом хорошего латинского языка для поколений римлян, а потом уже для поколений европейцев, учившихся латыни, были комедии Теренция, уроженца, ни больше, ни меньше, как Африки, опять-таки, бывшего раба-вольноотпущенника, учившего римлян, как им писать на хорошей латыни.
Очень любопытно, что Вергилий, образец чистоты латинского языка, уж Вергилия в Европе читали непрерывно, даже в самые темные, самые варварские века, этот самый Вергилий - выходец из отчасти этрусской, отчасти кельтской Мантуи, северного озерного края, туманного - подвергался при жизни насмешкам за провинциальные обмолвки в его стихах. Вплоть до знаменитого первого стиха первой эклоги, который современники передразнивали, вопрошая: "Разве это по латыни?" - "Anne Latinum?" У него сказано: " Dic mihi, Damoeta, cuium pecus?" вместо "cuius pecus". И мистическое чувство Вергилия мы вправе как-то возводить к его этрусским и кельтским корням, к какой-то атмосфере, сохранившейся от более давних времен, именно на окраине италийского мира. Его очень сложное отношение к всесветной римской державе, которую он воспел, но воспел в тонах очень далеких от громкого величания, скорее, меланхолически.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, а как вы думаете, сам Вергилий считал себя или чувствовал себя провинциалом?
Сергей Аверинцев: Не прибегая к запрещенным средствам беседы с мертвыми, как мы можем знать? Во всяком случае, уединенным в мире образованных людей и литераторов Рима он себя чувствовал, он мечтал уехать в Грецию, бросить поэзию. Но что же, наш первый поэт - отчасти эфиоп. А у римлян был такой поэт "der Dichter der Römer" - поэт римлян с определенным артиклем, то есть самый римский из римских поэтов.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, как вы думаете, можно ли проводить параллели между гениями-провинциалами в современную эпоху, скажем, Рембо, Гоголем, Фолкнером и гениями-провинциалами в Древнем Риме?
Сергей Аверинцев: Параллели эти не только оправданы, но и совершенно неизбежны. Нам легче всего сравнивать себя самих с самым концом античной культуры, когда уже начинался какой-то новый цикл. Но вот, скажем, языковое искусство, выходящее, в сущности, за пределы языковой нормы, хотя исходящее их этой нормы. У того безвестного христианского философа, который писал под именем Дионисия Ареопагита в V веке или в самом начале VI века, и был, по-видимому, сирийцем, писал он по-гречески, на великолепном греческом языке, языке, великолепие которого избыточно и чрезмерно, в некотором смысле неестественно, утрированно… Также последний великолепный яркий эпос, но также антиэпос греческой литературы был создан природным египтянином Нонном, и расцветает целая египетская школа греческого эпоса. Это тоже такой же причудливый, утрированный, чрезмерный стиль. И, кстати говоря, Евнапий говорит, что египтяне совершенно помешаны на поэзии. Вот такими были египтяне, провинциалы.
Подписаться на подкаст программы "Поверх барьеров с Игорем Померанцевым"
Этот разговор я нашёл в архивах "Поверх барьеров" 1994 года. Его тема – провинция, её культура. Провинция не в административно-территориальном смысле, а в ее последнем словарном значении – местность, удаленная от столицы, культурных центров. Помните пушкинскую Татьяну?
И Таня слышит новость эту.
На суд взыскательному свету
Представить ясные черты
Провинциальной простоты,
И запоздалые наряды,
И запоздалый склад речей...
По Далю, "провинциял" - это "житель захолустья". В этом разговоре я предложил принять участие одному москвичу и двум жителям захолустья. Русский поэт Илья Кутик живет в Швеции (впоследствии он переехал в США), в 70-80-е годы учился в Московском литературном институте, но родился и вырос Кутик во Львове. На карте российской словесности Львов - это, если не захолустье, то уж определенно провинция.
Илья Кутик: Львов, это как пруд: бросаете камень, и - много кругов. Но первый круг, он самый узкий. Это, во-первых, мои родители, естественно, и мой отец, который до сих пор живет во Львове. Во-вторых, это друзья. Это Игорь Клех, Григорий Комский, кинокритик Андрей Плахов, тоже львовянин. Второй круг - это, наверное, архитектурный климат, в котором вы вырастаете. А Львов в этом смысле - город совершенно удивительный: в нем смесь и барокко, и классицизма, и романского стиля, и готики, и всего на свете. Как известно, Львов - город древний, XII века, то есть древнерусский, потом ставший польским, потом главным, после Вены, городом Австро-Венгрии, то есть империи, потом опять польским. И вообще Львов всегда был смесью самых разных культур и народов: русской культуры, украинской, польской, итальянской, еврейской, немецкой, армянской и так далее. И поэтому, родившись и живя в таком городе, вы неизбежно становитесь или гражданином мира или неким ходячим постмодернизмом. Потому что постмодернизм - это сосуществование многих стилей, их уживчивость, уживаемость.
Ну, и последний круг, естественно, если говорить очень кратко, -это круг имен, связанных со Львовом. Львов был, как известно, Лембергом, потом Львовом, теперь он называется Львив. Но круг самый неожиданный. Во-первых, это Захер-Мазох. Его отец был главным полицмейстером Львова, а сын стал основоположником мазохизма. Или, что совсем удивительно, Гийом Аполлинер, который предположительно родом из Сокаля, что подле Львова. Или, что еще хлеще, Роза Люксембург, которая родом из Белой Церкви, тоже рядом. Или польский фантаст Станислав Лем. Или, уж совсем неожиданно, - основоположник мирового битничества Аллен Гинзберг. Его родители переехали из Львова в Нью-Йорк. Ну, из соотечественников - это Виктор Соснора, львовянин, который и петербуржец тоже. Иногда вообще бывает забавно. Например, на одном поэтическом фестивале я встретил польского поэта Адама Загаевского, который живет сейчас во Франции, так он тоже родился во Львове, хотя и в 45-м году, то есть, когда Львов уже стал советским. Потом его родителей перебросили в Польшу. И вообще Львов - это, знаете, как рыцарский орден.
Игорь Померанцев: А вы отлучаете от вашего ордена гения из Дрогобыча Бруно Шульца?
Илья Кутик: Я забыл его упомянуть, но он в том же ордене.
Игорь Померанцев: Илья, а что означал для вас переезд в Москву? Вы чувствовали себя в столице провинциалом?
Илья Кутик: В те годы, в 70-е, переезд в Москву был почти тем же, что сейчас переезд на постоянное жительство за границу. Разница была огромная. Это как сейчас между Москвой и Нью-Йорком, скажем. И бюрократические сложности были те же, тогда нужна была московская прописка в паспорт, как теперь виза, и так далее. И, кроме того, когда вы перебирались в Москву, вы попадали в почти новый для себя язык, определенный сленг московских интеллектуалов. И, ко всему еще, русский язык в Москве отличается и не очень жалует украинскую мягкость произношения, и так далее. Поскольку попал я в Москву, поступив в Литературный институт усилиями Арсения Тарковского, он меня туда определил, то оказался я среди, главным образом, провинциалов из Украины, как, например, Парщиков, кто-то был родом из Алтая, как Жданов и Еременко. И образовался в Литературном институте почти сговор провинциалов, то есть, круг людей, которые противопоставляли столичной, московской жизни, культурной жизни, правилам, выработанным в Москве, политике хорошего вкуса, хорошего тона в поэзии противопоставлялась какая-то совершенно иная структура, иная политика. И поэтому провинциальная усложненность, а в провинции она всегда сложнее, чем в столице, выработала некую общность людей, школу. Ее потом называли метаметафоризмом, метареализмом. Так что я оказался в привычной для себя обстановке.
Игорь Померанцев: Вы, и ваши друзья поэты, чувствовали себя победителями в Москве?
Илья Кутик: Естественно.
Игорь Померанцев: Илья, переехав в Швецию вы, кажется, снова стали провинциалом, обывателем города Лунд. Это на руку поэту?
Илья Кутик: В принципе, да. Швеция, с точки зрения западной ситуации, естественно, страна провинциальная, как все маленькие страны с локальным языком. С другой же точки зрения, с точки зрения бывшего советского человека, Швеция, находясь на Западе, принадлежит определенной столичности. Здесь нет разницы, где вы живете - в провинции или в столице, жизнь всегда такая же. Конечно, если ты живешь в городе, а не где-нибудь в лесу, что тоже случается. Так что разница между Стокгольмом и маленьким Лундом, где я сейчас проживаю, разницы особой нет. В общем, вся разница в расстоянии. Можно сесть на поезд, и ты в Стокгольме, а если ты захотел какой-то пущей столичности, сел на поезд и ты в Берлине, что еще от Лунда ближе, чем Стокгольм. В этом как раз прелесть маленьких стран и, вообще, Европы. И к тому же Швеция такая красивая и такая спокойная, что для поэта это идеальная рабочая комната.
Игорь Померанцев: В ваших стихах можно найти чистые кристаллы провинциальной культуры?
Илья Кутик: Конечно, я завишу от русской поэзии, как мне кажется, XVIII века, которая все-таки как поэзия чрезвычайно провинциальна по отношению ко всей мировой поэзии. С другой стороны, я все-таки люблю всякие редкие словечки и очень завишу от украинского языка. Не столько от языка, но украинский язык, если мы будем перефразировать Гоголя, это такое явление, откуда видно все стороны света - совершенно невиданные какие-то лингвистические и прочие пласты культурные.
Игорь Померанцев: Вы могли бы прочесть что-нибудь из вашей поэзии, из ваших стихов, то, что вы считаете провинциальным?
Илья Кутик: Да, как раз у меня есть такой стишок под названием "Перенос". Это как раз о том, что человек самостоятелен, что провинциальность есть явление психологическое и синонимично самостоятельности, самоуглубленности и не зависит ни от чего. Называется "Перенос".
Бросай перья,
Иди в разнос
Любой пере-
Нос есть нос
Живущий самостоятельно
Во Львове Москве или в Лунде
И нет у него приятеля
В вашем лице люди
Роза его Вергилий
Ветров в дороге
По лимбам пыли
Ноздри ноги
Но ни киплинговских империй
Шаг не рябой бархан а пере-
нос Рембо через пустыню.
Круче бараньего рога
глуше Роландова рога
дорога
это не адова пружина
не лимбы мозга
не скалы чистилища либо
Норвегии с Карла носилками
в нише холста перенос
музейного нос
идет а не дышит
мимо двух гренадеров
не осиливших норов
пыли и так и не до-
шедших до
Игорь Померанцев: Теперь о совсем другой провинции - об Алжире, где еще в колониальную эпоху родился, вырос и воевал французский эссеист, переводчик, писатель, преподаватель Университета в Провансе Луи Мартинес.
Луи Мартинес: Я чувствую себя провинциалом, причем, конечно, я провинцию отделяю от глуши и от гетто. Гетто - сам по себе мирок, а глушь вообще не существует, она засасывает, но она отрицает возможность всякого мира, вообще всякого космоса. А провинция - другое. В провинции, конечно, столица живет, она живет в каком-то очищенном и преобразованном виде, немножко в духе тех изображений городов, которые в картушах украшали барочные карты - в идеальном виде, с птичьего полета.
Игорь Померанцев: Луи, а для вас столицей был город Алжир или город Париж?
Луи Мартинез: Париж, конечно.
Игорь Померанцев: Какую роль во французской культуре играли или играют североафриканские провинции?
Луи Мартинес: С V века, со времен Блаженного Августина, Северная Африка действовала на Европу. Августин подарил Европе спор о свободе и о предопределении человеческой судьбы и спасения. И вот это понятие стало буквально осевым в нашей культуре. Ну, потом стерлась, как вы знаете, христианская культура Северной Африки. С другой стороны, она давала темы для художников. Почти под рукой был образец экзотики времен Делакруа, вплоть до Матисса. Из тех писателей, философов, которые стали знаменитыми во Франции, кроме Камю, есть, например, Деррида, Альтюссер - оба родились в Алжире. Кроме них есть и арабского происхождения писатели, которые стали полноправными французскими писателями, как скажем, Катеб Ясин или Мулуд. Если принять во внимание весь круг возможных влияний, конечно, самый широкий круг - это кулинарный круг, который охватывает всю Францию. Потом влиял на наш арго арабский язык, потому что у нас живет три миллиона алжирцев.
Игорь Померанцев: Луи, в чем заключалась специфика культуры алжирской провинции в 50-е годы?
Луи Мартинес: В 50-е годы мы еще жили в совершенно другой хронологии, то есть для нас еще доживали свой век те ценности, за которые боролась Франция в 14-м году, до первой мировой войны. Провинция - это древнехранилище. Понимаете, дух пророчества, с одной стороны, а с другой - консерватизм, чисто провинциальный.
Игорь Померанцев: Вы назвали имена философов Деррида, Альтюссера, Камю. У вас есть чувство локтя с французскими выходцами из Алжира?
Луи Мартинес: Конечно. Не только из Алжира, но и из Марокко, с острова Мадагаскар, из Туниса. Все мы зависели от Парижа и все стали жертвами политики, резкого сокращения хронологии. Мы жили в до-, так сказать, потопное время. В 60-е годы нам пришлось как-то наверстать те полстолетия, которые нас отделяли от метрополии.
Игорь Померанцев: Луи, а вы дружили или, по крайней мере, встречались с другими выходцами из Алжира в Париже?
Луи Мартинес: Да, тогда я и попал в гетто, и у меня общего разговора, общего языка почти что не было с настоящими французами - я общался с алжирцами, с тунисцами, с греками. В гетто воспроизводится целый мирок, с антагонизмами, конечно.
Игорь Померанцев: Работая над переводом "Доктора Живаго", вы встречались по издательским соображениям с Альбером Камю? Вы разговаривали как два соотечественника?
Луи Мартинес: Да, у нас были общие друзья. Пастернак нам был почему-то очень близок. Я ему дал почитать несколько глав из "Живаго", и он зондировал почву, кое-что сообщил Нобелевскому жюри до того, как вышел в свет "Доктор Живаго".
Игорь Померанцев: Луи, а как вы объясняете, что алжирский провинциал Камю или румынский провинциал Ионеско или ирландский провинциал Сэмюэль Беккет, в отличие от собственно парижских интеллектуалов, не вели себя как политические кокеты, не льстили тиранам, не заигрывали с толпой?
Луи Мартинес: Человек с периферии, который родился вне главного потока языка, и достоинство которого состоит в том, что он владеет этим языком, и что он, так сказать, отождествляет себя с этим языком, поскольку у него тщательные, бережные отношения к языку и к словам, не так уж легко попадает в западню. Даже если он плебейского происхождения, он - аристократ, в том смысле, что он не хочет говорить тем же языком, той же речью, что и чернь. Язык уберег Камю от пошлости. А Сартр, скажем, они заигрывали перед толпой, потому что они уже врожденные столичные жители, им хотелось заигрывать перед пригородами, перед рабочим классом, который они не знали. Это кокетство маменькиных сынов, что ли.
Игорь Померанцев: А помимо языка, все-таки жизненный опыт, драматический жизненный опыт в Алжире, в Румынии, в Ирландии играл какую-то роль для них?
Луи Мартинес: Наверное. Ионеско знал только военную Румынию, он прекрасно понял сущность коммунизма в Румынии, а Камю до войны прекрасно знал о страшном положении инородцев в той или другой части Алжира и, кончено, это сильно подействовало на его понимание прав человека. И у него приблизительно те же противоречия, что, скажем, у другого ученого человека из бедняков - Жан-Жака Руссо. То есть уже подход к действительности не может быть одинаковым у провинциала, тем более, если он родился в бедном семействе.
Игорь Померанцев: Хотя бы отчасти вы все-таки остались провинциалом?
Луи Мартинес: Надеюсь. Я - трижды провинциал: по отношению к Парижу, к Испании, к Алжиру, вообще, к арабскому миру, не говоря уже о России, понимаете. И, как ни странно, все главные вероисповедания нашего мира создались именно в провинции. Провинция богата всегда пророками. Приходит в Париж пешком молодой поэт Артюр Рембо из глухих Арденн. Провинция всегда что-нибудь дарит исключительное. Хлебников откуда появился? А Маяковский? Тоже из полуколониальной страны. Из этого закоулка я мог смотреть на разные культуры.
Игорь Померанцев: Луи, а вы испытываете чувство солидарности с интеллектуалами Вильнюса, Черновцов, Триеста?
Луи Мартинес: Конечно. Кроме провинциальности есть проблема смежных культур, то есть соседних культур. Я чувствую что-то родное в Кракове, в Праге, там были еще огромные еврейские колонии, потом были немецкие купцы. Вот в этой мешанине населения я чувствую что-то мне очень близкое. Вот поэтому, когда я открыл творчество Поля Целана, я стал страшно жалеть, что я годами завтракал в Париже, в École Notmale, в одном зале с ним. Он меня поражал своими черными тоскливыми глазами, но я не знал, кто он, и я не знал, что он носитель этих смежных культур, что он человек их Черновцов, что он тоже жил на окраине двух-трех империй.
Игорь Померанцев: Но, может быть, противопоставление, культурное противопоставление столица-провинция - это явление сравнительно новое? Может быть, в культуре античного мира понятия "столица" и "провинция" не противополагались? В конце концов, под "провинцией" в Риме понимали, прежде всего, завоеванную территорию. Вот мнение московского филолога Сергея Аверинцева.
Сергей Аверинцев: Римское гражданство было открыто для сыновей завоеванных народов, сыновей рабов и вольноотпущенников, лишь бы они были свободными людьми. Римская культура с провинции, можно сказать, началась, в III веке до Рождества Христова, в самом начале римской словесности. Природные римляне, римские аристократы, пытались писать исторические сочинения по-гречески. Напротив, первый человек, который попробовал выступить с драматической и эпической поэзией на латинском языке был природный грек из Южной Италии, который попал к римлянам в рабство во время войн с Пирром, потом был освобожден, получил в придачу к своему греческому имени Андроник римское имя Ливий, по имени своего господина, как это было принято, и сама эта двуимянность символична. И вот он выступал с какими-то первыми трагедиями и комедиями по латыни, перевел "Одиссею" на латынь, это был еще очень неловкий перевод, но это было начало. И люди, которые основали римскую поэзию в III веке и в начале II века до Рождества Христова - Невий, Энний и так далее - были не просто провинциалами, но они были еще уроженцами провинциальных земель, лежавших на рубеже двух цивилизаций - греческой и римской.
Образцом хорошего латинского языка для поколений римлян, а потом уже для поколений европейцев, учившихся латыни, были комедии Теренция, уроженца, ни больше, ни меньше, как Африки, опять-таки, бывшего раба-вольноотпущенника, учившего римлян, как им писать на хорошей латыни.
Очень любопытно, что Вергилий, образец чистоты латинского языка, уж Вергилия в Европе читали непрерывно, даже в самые темные, самые варварские века, этот самый Вергилий - выходец из отчасти этрусской, отчасти кельтской Мантуи, северного озерного края, туманного - подвергался при жизни насмешкам за провинциальные обмолвки в его стихах. Вплоть до знаменитого первого стиха первой эклоги, который современники передразнивали, вопрошая: "Разве это по латыни?" - "Anne Latinum?" У него сказано: " Dic mihi, Damoeta, cuium pecus?" вместо "cuius pecus". И мистическое чувство Вергилия мы вправе как-то возводить к его этрусским и кельтским корням, к какой-то атмосфере, сохранившейся от более давних времен, именно на окраине италийского мира. Его очень сложное отношение к всесветной римской державе, которую он воспел, но воспел в тонах очень далеких от громкого величания, скорее, меланхолически.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, а как вы думаете, сам Вергилий считал себя или чувствовал себя провинциалом?
Сергей Аверинцев: Не прибегая к запрещенным средствам беседы с мертвыми, как мы можем знать? Во всяком случае, уединенным в мире образованных людей и литераторов Рима он себя чувствовал, он мечтал уехать в Грецию, бросить поэзию. Но что же, наш первый поэт - отчасти эфиоп. А у римлян был такой поэт "der Dichter der Römer" - поэт римлян с определенным артиклем, то есть самый римский из римских поэтов.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, как вы думаете, можно ли проводить параллели между гениями-провинциалами в современную эпоху, скажем, Рембо, Гоголем, Фолкнером и гениями-провинциалами в Древнем Риме?
Сергей Аверинцев: Параллели эти не только оправданы, но и совершенно неизбежны. Нам легче всего сравнивать себя самих с самым концом античной культуры, когда уже начинался какой-то новый цикл. Но вот, скажем, языковое искусство, выходящее, в сущности, за пределы языковой нормы, хотя исходящее их этой нормы. У того безвестного христианского философа, который писал под именем Дионисия Ареопагита в V веке или в самом начале VI века, и был, по-видимому, сирийцем, писал он по-гречески, на великолепном греческом языке, языке, великолепие которого избыточно и чрезмерно, в некотором смысле неестественно, утрированно… Также последний великолепный яркий эпос, но также антиэпос греческой литературы был создан природным египтянином Нонном, и расцветает целая египетская школа греческого эпоса. Это тоже такой же причудливый, утрированный, чрезмерный стиль. И, кстати говоря, Евнапий говорит, что египтяне совершенно помешаны на поэзии. Вот такими были египтяне, провинциалы.
Подписаться на подкаст программы "Поверх барьеров с Игорем Померанцевым"
