Карэн Агамиров: У нас в гостях - президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.

Вопросы ему задают журналисты – российский журналист, ветеран радиостанции «Маяк» Юлий Семенов и Алексей Ващенко, корреспондент абхазской «Нужной газеты».

Гарегин Ашотович не первый раз в этой передаче. Ассоциацию российских банков он возглавляет, если мне память не изменяет, почти восемь лет уже, и в своих прогнозах он редко ошибается. Наш эфир звучит 1 ноября, а записываемся мы 30 октября, и как раз 30 октября Центробанк России вновь снизил ставку рефинансирования до минимального в современной истории страны уровня – 9,5% годовых. Можно ли в этой связи ожидать, что после этого решения стоимость заимствований как для населения, так и для корпоративного сектора будет снижаться? То есть станут ли дешевле кредиты для населения и организаций?

Гарегин Тосунян: Мгновенно не надо ожидать, это очень длительный процесс, инерционный процесс, потому что рынок реагирует на ставку рефинансирования не одномоментно. Вот когда повышается ставка, то он реагирует очень быстро, а когда снижается, то это довольно длительный процесс в силу того, что банки имеют обязательства по более высоким ставкам депозитов, и естественно, это заставляет их, соответственно, свою кредитную политику тоже выстраивать на высоком уровне процентных ставок. А когда опускается ставка рефинансирования, это номинальная ставка, нужно, чтобы за ней еще спускалась ставка по реальному рефинансированию, нужно, чтобы были бы источники этого реального рефинансирования. Причем чтобы эти источники были доступны не только ограниченному кругу банков, а широкой банковской сети. И вот когда после объявления о сниженной ставке рефинансирования происходит снижение реального рефинансирования, потом это распространяется на широкий круг банков, после этого банки, соответственно, опускают ставку по депозитам и опускают ставку по кредитам. Так что ожидать следует, но не мгновенно.

Карэн Агамиров: С нового года?

Гарегин Тосунян: В новом году.

Карэн Агамиров: А когда – январь, февраль, март – не беретесь сказать?

Гарегин Тосунян: Нет, конечно. Кстати, это происходит и сейчас. Они опустили ставку рефинансирования, начиная с конца весны, с 13% до 10, по полпроцента, по четверть процента опускали. И за это время пока на пару процентов вниз пошла ставка по кредитованию, но только на пару, хотя рефинансирование на 3% снизилось. Не менее полугодового лага процесс.

Алексей Ващенко: В Соединенных Штатах Америки, когда начался кризис, и в Западной Европе, ставка рефинансирования сократилась до 0,25%. И там делалось все, чтобы поддержать экономику. У нас этот вопрос поднимался неоднократно, что надо снижать ставку рефинансирования, потому что из-за высокой ставки рефинансирования кредиты у нас идут по 25-30% годовых у коммерческих банков. И это огромные проценты. И эксперты предупреждали, что это очень больно ударит по промышленному производству. Так оно и получилось – примерно 30% промышленного производства России сократилось. А это и безработица, и удар по банкам. То есть вся цепочка рушится. Скажите, почему этого не было сделано своевременно? Тем более, вы сами говорите, что для того, чтобы промышленность возродилась и начала работать, необходимо еще полгода, пока вся эта цепочка сработает. И почему у нас не опустят ставку рефинансирования так же, как в Америке или в Китае, - 0,5-1%? Почему этого не делается до сих пор?

Гарегин Тосунян: Начнем с того, что вопрос все-таки не по адресу, потому что тот же вопрос, может быть, в более точной форме мы адресуем длительное время Центральному банку. И надо сказать, что Центральный банк, как вы видите, движется в нужном направлении, по крайней мере, последние полгода с лишним. В то же время сразу хочу уточнить, речь не может идти о том, чтобы вдруг сегодня Центральный банк взял и опустил ставку рефинансирования до 1%. Это было бы невозможно, глупо и непрофессионально. Ставку рефинансирования можно только очень аккуратно, постепенно опускать, и ни в коем случае не делать резких шагов ни при повышении ее, ни при снижении. Поэтому сейчас мы имеем с конца апреля или с начала мая, если не ошибаюсь, аккуратную, постепенную динамику снижения. В то же время, когда мы сравниваем с другими странами, то я приведу и другой пример: ставка рефинансирования в Японии на уровне ноля, и длительное время чуть ли не навязывали тебе рефинансирование. Это тоже не только в период кризиса, но это один из способов развития рынка кредитования.

Вы можете мне задать вопрос: как вы думаете, по какой причине или на основе каких аргументов у нас этого не делается? И я вам могу привести аргументы, с которыми я не согласен, но которые приводились в качестве довода. Дескать, ставка рефинансирования не может быть ниже инфляции – этот аргумент очень часто звучит и звучал. Здесь я категорически не соглашаюсь и отвечаю следующим образом. Как раз ставка рефинансирования может быть ниже инфляции, не может быть ставка кредитования ниже инфляции, потому что ни один кредитор, а кредиторами являются коммерческие структуры, не будет кредитовать вас ниже инфляции. Но Центральный банк не является кредитором в коммерческом смысле слова, он является кредитором последней инстанции, он является органом, который осуществляет денежно-кредитную политику. И если в денежно-кредитной политике заложена идея снижения процентных ставок, то он, естественно, должен тащить эту процентную ставку вниз, в том числе снижая ставку рефинансирования, и именно ниже инфляции. Потому что ставка рефинансирования является довольно значимым показателем межбанковской ставки кредитования, межбанковская ставка является базой для кредитной политики и для ставки кредитования уже коммерческих банков. К ставке межбанковской добавляется соответствующая внеоперационная маржа, которая включает в себя затраты банков на внеоперационную деятельность. Потом добавляется процент за риск, то есть маржа, связанная с рисками, и маржа, которая обеспечивает банку прибыль.

Так вот, в наших условиях, когда ставка рефинансирования была высокой, плюс еще риски в период последнего года резко повысились, и плюс еще какую-то минимальную маржу для прибыли нужно было сохранять, и еще огромный объем внеоперационных расходов, который тоже в процентной ставке отражался, - все это делало, и пока продолжает делать недоступным кредитование. Поэтому сейчас очень важно, что по одному показателю, по базовому, по рефинансированию пошло движение вниз, но по остальным параметрам движение совокупное вниз будет идти очень и очень постепенно, когда мы убедимся, что это не локальное, случайное снижение. Потому что здесь еще очень важный фактор, чтобы не только ставка рефинансирования была снижена, но чтобы еще была объявлена соответствующая политика на снижение. Потому что когда есть ощущение, что сегодня снизилось, а что будет завтра, а вдруг нефть пойдет вниз, ставка рефинансирования полезет вверх…

Карэн Агамиров: А политику Центробанк должен объявить?

Гарегин Тосунян: Безусловно. И это должно быть именно как политика. Очень хорошо, что премьер поставил задачу о необходимости снижения ставок по кредитованию до 6%. Многие заулыбались и сказали, что это невозможно, откуда это взять. Но если не ставить такого уровня ориентиры, то никто и не будет ориентироваться на какую-то снижаемую процентную ставку. А когда поставлена задача, то я думаю, что здесь Центральный банк все-таки для себя определился, но важно, чтобы об этом было заявлено, а не только они сами об этом знали.

Юлий Семенов: Мне кажется, что у нас есть опасность забраться в высокие финансовые материи и немножко оторваться от жизни, от интересов реальной аудитории. Я с уважением отношусь ко всему, что было сказано, но факт остается фактом, что из-за высоких процентных ставок наших банков предприниматели предпочитают кредитоваться у банков зарубежных. Идя сюда, я посмотрел, что кредитные ставки на приобретение автомобилей за этот год не упали, а повысились на 2-5%. А мы знаем, что автопром наш лежит в руинах, покупка автомобилей сократилась и так далее. Ипотека совершенно захирела. Разве эта обстановка нормальная? Что здесь делать?

Гарегин Тосунян: Дело в том, что я абсолютно с вами согласен, мы будем друг друга только в этом убеждать, но это не от Ассоциации российских банков зависит. А от нас зависит как раз ставить эти вопросы. Мы и ставим вопрос о том, что запредельно высокие ставки тормозят экономику, тормозят развитие банковской системы, и что как раз через инструменты денежно-кредитной политики, через инструменты финансовой, экономической политики нужно стимулировать снижение, в том числе, и может быть, в первую очередь, на рынке ипотеки. Потому что это одно из мультиплицирующих направлений экономики. И здесь совершенно очевидно, что сами банки заинтересованы кредитовать как можно больше заемщиков и как можно под более низкий процент. Потому что когда мы снижаем процентную ставку, у нас уменьшаются риски. Когда мы снижаем процентную ставку, у нас увеличивается количество добросовестных заемщиков. И наоборот, у нас очень сильно возросли риски и возросли невозвраты как раз в ситуации, когда за прошедший год в силу ряда обстоятельств рефинансирование было очень высоким и очень дефицитным. И хотя вы сказали, что мы не будем углубляться в профессиональные финансовые проблемы, но, на самом деле, то, о чем мы говорим, это на поверхности лежащие, очевидные и функциональные зависимости. Если нет первичного ресурса дешевого, который государство в основном во всякого рода фонды затащило, и в банковском обороте их было с гулькин нос… И особенно в последний период их стало еще меньше, потому что в силу падения фондового рынка тогда из-за «margin-call» с банков срезали довольно приличные средства, и банки еще вынуждены были резервировать большой объем средств, и поэтому ставка взлетела.

Теперь вы говорите, что ипотека захирела. Но она в последние годы развивалась, конечно, совершенно бешеными темпами. Но эти бешеные темпы на уровне ничтожного масштаба ипотеки. Причем эта ипотека в значительной степени была на элитное строительство рассчитана. А вот политики системной, грамотной по поддержке ипотеки, которая именно бы способствовала диверсифицированному развитию ипотеки, то есть социально доступному, такой политики... ну, сказать, что ее не было, нельзя, потому что все-таки специальное агентство АИЖК в этом направлении рефинансировало ипотеку и довольно много сделало, но масштабы потребности и масштабы государственной поддержки несоизмеримы. 30 миллиардов было выделено на это дело, и то я не знаю, в полном объеме были выделены эти средства или нет, но для нашей страны 30 миллиардов рублей – это ничто для ипотеки. И я могу привести примеры разных стран, где просто специальные программы с гигантским объемом средств на страхование ипотеки, на рефинансирование ипотеки. Я надеюсь, что мы все-таки дозреем до того, что это должно быть масштабно, огромно.

Автокредитование – это немножечко другая тема. Вы сказали, что наши заемщики вынуждены кредитоваться за рубежом. Так дело в том, что и за рубежом сейчас особо не покредитуешься. Поэтому источники кредитов в период кризиса, в принципе, обрезались. Но если говорить о таких фундаментальных сегментах, как ипотека, строительство, то здесь нужно уйти в сферу диверсифицированных программ, а не монопольных.

Карэн Агамиров: Гарегин Ашотович, российская валюта в последнее время заметно укрепилась, это очевидно, как по отношению к доллару, так и к бивалютной корзине, рассчитываемой из доллара и евро. В какой мере сильный рубль влияет на темпы восстановления национальной экономики? Что-то Россия получает от этого реально?

Гарегин Тосунян: Если вы спросите экспортеров, они скажут, что это разрушительно действует на экономику. Если вы спросите импортеров, они скажут, что это здорово влияет в позитивном направлении. Если вы спросите меня, то я вам скажу, что из общих соображений, естественно, валюта национальная является характеристикой экономики и в определенной степени характеризует и страну. Поэтому валюта должна быть устойчивой, но это не означает, что она должна скакать от 23 до 36, а потом от 36 до 28, а потом обратно до 30 с чем-то. А она должна быть устойчивой, в то же время она вполне может колебаться, потому что любая конвертируемая валюта определенные колебания испытывает. Главное, чтобы эти колебания были естественно зависимы от экономической конъюнктуры и, желательно, не от одного монопродукта, чтобы они не были однозначно привязаны к нефти или к газу, которые, в принципе, могут обвалиться в силу, в том числе, и ряда политических шагов, как в свое время нефть обвалили в конце 80-ых годов.

Поэтому я лично сторонник того, чтобы к валюте относились, как я в нескольких местах писал об этом, как к «священной корове», то есть ее нельзя подвергать всякого рода словесным интервенциям, заявляя... вот прошлогоднее заявление о плавной девальвации, совершенно неуместное, она была абсолютно не нужна. И самое интересно, что не нужны были эти заявления. Нужно было, когда она достигала 23%, расширить коридор, она бы поколебалась и на свою равновесную составляющую, а отнюдь не в 36 рублей за доллар, вышла бы. Точно так же не нужно сейчас говорить о том, что нужно либо девальвировать рубль, либо что самой объективной оценкой рубля являются 22 рубля за доллар. Все это бред. Нужно просто к «священной корове» относиться как к «священной корове», в том смысле, что нужно поменьше пустых, ненужных интервенций словесных. В то же время на экономической ниве нужно оторваться от нефтяной зависимости. И в этом смысле, я думаю, то, что сейчас рубль колеблется, - это тоже нормальное явление. Слава Богу, вроде бы, мы стали более сдержанными ко всякого рода прогнозам. И я, тем более, воздерживаюсь от прогнозов.

Алексей Ващенко: Гарегин Ашотович, вы сейчас упомянули плавную девальвацию. Прошлой осенью по предложению и по указанию премьера Путина Центральным банком России было принято решение поддержать банковскую систему России. Были выделены довольно значительные средства, а это десятки миллиардов долларов, на поддержку банковской системы. Банкиры большую часть денег, примерно процентов 70-80, перевели в доллары и увели на Запад. Из-за этого даже было некоторое выяснение отношений между президентом Медведевым и премьер-министром Путиным.

Гарегин Тосунян: Это очень упрощенное представление о том, что происходило в тот период.

Алексей Ващенко: Я еще не закончил. И в этот момент как раз происходила плавная девальвация. И потом рубль опять укрепился. Вот на этом уводе и на этом прыжке в стоимости рубля банкиры очень хорошо заработали. Скажите, а как могло такое получиться, что деньги вместо того, чтобы выделить вначале в промышленность, а потом бы эти деньги получили банки, деньги были закачены в банки и ушли на Запад? Ведь пострадала промышленность, пострадали мы все с вами.

Гарегин Тосунян: Еще раз повторяю, это очень упрощенная трактовка того, что происходило в прошлом году. Но при этом это не означает, что нет объективного основания для вопроса. Дело в том, что когда вы говорите о том, почему деньги не были непосредственно переданы промышленности, единственный способ нормальный финансировать промышленность – это кредитование. То есть все равно в цепочке должны быть кредитные организации. Это кредитование, а со стороны государства это могут быть гарантии под кредиты, это могут быть соответствующие выделенные средства для пополнения ресурсов банков и соответствующий контроль. Когда вы говорите в такой упрощенной форме, что деньги были переданы и банки увели через валютный рынок на Запад, на самом деле, конечно, в представлении обывателя так все и было, но это не совсем так. Средства были выделены по распределительному принципу, может быть, из-за той ситуации, которая сложилась в этот период, из-за цейтнота они были выделены в основном узкому кругу банков. Поэтому когда говорят, что банкам, на самом деле, банковская система на 90% никаких денег не получила. А вы судите по процентным ставкам и по соответствующему взаимодействию банков, которые как раз более доступны для вас, по широкому кругу не только крупных банков.

Крупные банки имеют свои, с одной стороны, проблемы, имеют, конечно, свое преимущество в части доступа к средствам. Но здесь, сразу могу сказать, вопрос не к банкам, потому что это вопрос к государству и к его властным структурам. Они главные и контролирующие, и регулирующие органы, и они могли просто раздать деньги, могли раздать через банки, как кредитные ресурсы, могли раздать банкам, не обязывая прокредитовать тот или иной сегмент рынка. Но главное, что у них вся полнота возможностей контроля и распределения. Так что вопрос, на самом деле, не к банкам, хотя я готов был бы еще два часа объяснять, в силу каких причин эти деньги оказались на валютном рынке – опять в виду той же бездарной интервенции и по поводу девальвации, информационной интервенции, что будет то-то и то-то. И естественно, любой нормальный бизнесмен, а во главе даже банков с госучастием это бизнесмены, он в этот момент захеджируется и купит валюту. Но эта валюта никуда за рубеж не ушла, она потом также была уже по более выгодному курсу преобразована в рубли и прокредитована. Второй вопрос – под какие проценты и в какие программы.

Алексей Ващенко: Гарегин Ашотович, мы на протяжении уже, наверное, лет 20 слышим, что ежедневно из России в разные периоды уходит то миллиард долларов, то 1,5 миллиарда долларов. Что это такое – утечка капиталов? И сколько из России утекло за последние лет 20 денег? И что это за деньги? Есть деньги наркомафии, есть «грязные», отмываются в России деньги. Почему из России эти капиталы уходят, и куда они уходят?

Гарегин Тосунян: Я сразу признаюсь, что я не специалист, тем более, по «грязным» деньгам и по наркоденьгам. Но когда речь идет о движении капитала, то долгие годы действительно шел отток капитала, и шел отток в следующем виде. Люди, зарабатывая деньги, инвестировали в зарубежные активы. То есть они покупали что-то за рубежом, так или иначе, вывозя капиталы, тем более, после валютной либерализации 2003 года это стало вполне доступно, через оффшоры, через ценные бумаги, через открытие счетов за рубежом, когда это стало легальным и законным, и приобретение активов. Возьмите Черногорию, возьмите Болгарию, возьмите Восточную Европу, сколько собственности приобретено нашими гражданами. И это все ушедшие капиталы. В то же время, когда вы говорите, что на протяжении многих лет деньги только утекали, ничего подобного. В последние годы как раз был удивительный реверс, и начиная с 2003 или 2004 года, сальдо было в нашу пользу, причем довольно серьезное сальдо. Даже в первой половине 2008 года приток капитала превышал отток капитала. Сейчас, да, может быть, сальдо опять отрицательное, но незначительно отрицательное.

Дело в том, что капиталы движутся в том направлении, где инвестиционная привлекательность выше. Россия на протяжении нескольких лет показала свою инвестиционную привлекательность, и сейчас, в том числе, кстати, инвестиционно привлекательна, но имеется в виду – в проекты, в программы. И с точки зрения недвижимости тоже. Вы знаете, что очень много вкладывается в недвижимость. Но наши граждане и наши бизнесмены во многих случаях... Скажите, это плохо, если мы за рубежом покупаем завод, если мы покупаем «Opel»? Вы бы возражали, если бы мы купили всю автомобильную промышленность Японии или Соединенных Штатов? Я думаю, что не возражали бы. Не надо ставить знак равенства между ушедшим капиталом и наркоденьгами, это разные капиталы. Наркоденьги, преступный капитал – это совсем другая плоскость, и она, конечно, мне не совсем доступна, я этой информацией не владею в нужном объеме.

Юлий Семенов: Вы знаете, ветераны вообще склонны к воспоминаниям. И вот одно из приятных воспоминаний – это разговор с вами года два назад в этой студии. И в частности, я тогда, может быть, не очень профессионально высказался, что мне кажется, что количество банков в России слишком велико, и что нужна какая-то санация, какое-то оздоровление, сокращение и прочее. Вы профессионально меня поставили на место. И тем не менее, я не злорадствую, но во время кризиса количество банков сократилось. Но меня сейчас волнует другое – банки, находящиеся в зоне риска. У многих банков висят так называемые «плохие» долги. Есть такая цифра экспертная, что порядка 15% этих долгов, этих кредитов банкам вернуть не удастся. Но, с другой стороны, считается, что улучшилась ситуация с прогнозами по возможным банкротствам банков. Руководство Центробанка назвало цифру порядка 30 банков, которые находятся в зоне риска, а раньше цифры были гораздо больше. Можно ли как-то оценить ситуацию и кратко сказать о перспективах банковского сообщества?

Гарегин Тосунян: Я сначала для себя посмею уточнить суть вашего вопроса, которая на несколько подвопросов разделилась. Первая суть: приятно иметь приятные воспоминания. Это я поддерживаю полностью. Второе – это то, что я возражал против того, что банков у нас много. Я и сейчас возражаю. Третье – это то, что вы сказали, что за время кризиса сократилось на 50 банков. Вот здесь вы немножечко неточны. Дело в том, что сокращение банков идет на протяжении довольно длительного времени. В год примерно 30-40 лицензий отзываются. Но при этом и создаются банки. То есть это дышащее, динамическое равновесие, ну или сокращение, но живое сокращение, создание новых. За период 2008 года количество банков, потерявших лицензию, было меньше, чем за 2007 год. Но если брать с сентября по сентябрь этого года, то действительно количество лишенных лицензий банков составило 50 с лишним. Но эта цифра соизмерима и с предыдущими годами. Допустим, если 7 лет назад было 1253 банка, то сейчас их порядка 1100. То есть несмотря на то, что в год по 30-40 лицензий отзывается, тем не менее, количество лицензий все равно не так сильно сократилось. Если разделить 100-150 лицензий на 7, то 20. Я считаю, что оценку того, много или мало банков, нужно делать в плоскости того, является ли банковская услуга дефицитной или она является избыточной. Вы сами только что задавали вопросы о том, что очень высокие процентные ставки. И одна из причин, кстати, - это низкий уровень конкуренции. Потому что вы знаете, что любой товар, а банковская услуга – это такой же товар, она имеет тенденцию к снижению, когда есть конкуренция. Когда рынок монополизируется или рынок находится в ненормальной ситуации внешней, то и цены, соответственно, растут. Поэтому я сторонник того, чтобы банки все-таки расширяли и свои услуги, и численность их не сокращалась.

Ну а то, что сегодня происходит на этом рынке, это является результатом не только кризиса, но это является результатом проводимой, еще раз говорю, экономической и финансовой политики, в которой финансовому рынку уделено второстепенное место. У нас даже терминологически, вам напомню, есть понятие «реальный сектор», и его буквально каждый использует, 9 человек из 10 используют, но я категорически отторгаю этот термин, и есть вроде как нереальный – это финансовый. Так вот, есть промышленность, есть производство, а финансовый рынок такой же реальный, его не надо вторым сортом обзывать. Так что пока не произойдет перелом в сознании, в том числе и руководителей ведомств, мы будем иметь дефицит не только ресурсов финансовых, но и дефицит инфраструктуры, мы не будем иметь никаких развивающихся производств, поскольку все они нуждаются в деньгах.

Юлий Семенов: Так надо нам сейчас опасаться второй волны финансового кризиса?

Гарегин Тосунян: Хотя я физик по первому образованию, но к волновой теории, в том числе и кризисов, отношусь негативно. У нас кризис хронический. Острая фаза преодолена, и слава Богу. Особо острой фазы, я надеюсь, нам в ближайшее время не предстоит. Но хроническим кризисом является то, что у нас ставки многие годы 20-процентные, 15-процентные, и это ненормально. И опасаться нам надо того, если мы не будем снижать эти ставки. А каких-то новых волн... и пугать самих себя, и усиливать негативные ожидания, я думаю, это неуместно.

Карэн Агамиров: Гарегин Тосунян кандидат физико-математических наук и доктор юридических наук – это очень редкое сочетание. Тем не менее, ваши претензии, как правоведа, к Министерству финансов?

Гарегин Тосунян: И к Центральному банку.

Карэн Агамиров: Но над ними же есть руководители государства, есть правительство, есть премьер-министр. И к ним тоже, получается?

Гарегин Тосунян: Над Центральным банком нет правительства. В некотором смысле Центральный банк у нас, согласно Конституции, независимый орган. И мы даже в одной из своих работ, монографий с коллегами доказывали, что это чуть ли не четвертая ветвь власти. Так что Центральный банк вне исполнительной власти, он самостоятельный. Но, да, безусловно, правительство несет ответственность за экономику и за финансовый сегмент, в частности.

Алексей Ващенко: Скажите, в чем вы согласны с политикой Центробанка и в чем не согласны? В том числе, в чем вы согласны с политикой Кудрина и в чем не согласны?

Гарегин Тосунян: Я согласен, допустим, в той части, в которой Центральный банк внял нашим призывам и стал снижать ставку рефинансирования, здесь я полностью согласен. Я согласен в том, что Центральный банк действительно имеет особый статус, и его независимость - это такая же «священная корова», как и рубль, потому что не дай Бог, если он станет зависимым органом. И я согласен с Центральным банком в том, что, безусловно, надзор должен осуществляться, но надзор должен осуществляться дифференцировано, он должен осуществляться так же, как и регулирование дорожное. Как за рубежом, когда ощущение негатива от регулирования не распространяется на всех участников движения. Нормальный, добропорядочный участник финансового рынка не должен ощущать надзора, он не должен видеть на каждом углу полицейского и надзорный орган. А вот тот, кто нарушает, тот, кто выходит на встречную полосу, он должен мгновенно ощущать на себе удар надзорного органа. Вот эта точечность воздействия надзорных органов, а не вообще усиление надзора, является камнем преткновения и наших разногласий с Центральным банком. Но, тем не менее, надзор – это важная функция, и банк – это особая материя регулирования, а мы сегодня, например, позволили «терминальщикам» (терминалы по обслуживанию) создать автономную, параллельную банковской системе систему, никем не регулируемую, и мы сами под себя заложили мину замедленного действия. И Центральный банк оказался вне этой сферы регулирования. Поэтому здесь нам надо не перебарщивать ни в одну, ни в другую сторону – не оставлять без регулирования, не усиливать регулирование только для добропорядочных участников рынка.

Алексей Ващенко: А с чем вы согласны или не согласны с Кудриным?

Гарегин Тосунян: Я сразу скажу, что не согласен с тем, что нужно за счет кредитного рынка сжимать денежную массу. У нас, наоборот, дефицит ресурсов, а особенно дефицит долгосрочных ресурсов. И фондирование денег, которые появляются в результате торговли нефтью в соответствующие специализированные фонды, я считаю, наносит больше вреда, чем пользы. И хотя резервы нас в определенной степени в прошлом году спасали, но они до этого нанесли не меньше нам ущерба, вымытые из банковской системы. В этой части у нас тоже разногласия.

Я не согласен, в частности, с позицией, что сначала нужно подавить инфляцию, а потом бороться за снижение процентной ставки. Я считаю, что как раз такая постановка вопроса способствует повышению инфляции, высоким процентным ставкам, которые делают наше производство и экономику неконкурентоспособными.

Карэн Агамиров: Гарегин Ашотович, вы первым в качестве руководителя коллектива написали и издали учебник по банковскому праву в России, это было уже 10-11 лет назад. Вы, видимо, о банках и о валюте, о рубле знаете все.

Гарегин Тосунян: Нет, это не так.

Карэн Агамиров: Но вы говорите, что вы не специалист по прогнозам. Тем не менее, людям, наверное, было бы интересно все-таки узнать, слушая нашу передачу, а особенно тем, кто забрал свои вклады, ушел из банков, стоит ли возвращаться. Потому что отток достаточно серьезный был в конце прошлого года, когда кризис набрал наивысшие обороты, наверное. И можно ли восстановить сегодня доверие вкладчиков, и как это сделать, прогноз ваш? И что все-таки будет с рублем, не обрушится ли он, не будет ли дефолта нового?

Гарегин Тосунян: Доверие вкладчиков не только восстановлено, но за 9 месяцев этого года мы имеем приток вкладов плюс 12,9%. Это говорит о том, что на фоне других отрицательных показателей по этому показателю мы имеем более чем позитивную картину. И конечно, я не хочу это приписывать только в качестве заслуги банкам. Это и результат деятельности все-таки финансовых ведомств, правительства, которые инициировали и очень оперативно приняли закон по повышению ставки по страхованию вкладов до 700 тысяч рублей, причем 100-процентная гарантия по 700 тысячам. Да, это было, в том числе, и по нашей инициативе, но это существенно стабилизировало ситуацию.

И что касается доверия. В этом смысле доверие восстановлено. Люди у нас быстро поняли, что прошлогодняя паника только провоцирует ухудшение ситуации. И что касается того, что будет с рублем. И вот здесь я вообще противник каких-то прогнозов, потому что слишком политизирована эта тема. Она политизирована не только на уровне внутренней политики, но и на уровне внешней политики. Как себя поведет нефть, как себя поведут какие-то региональные конфликты, которые влияют на цены на нефть, как эта цена на нефть уже внутри страны будет опять же жестко привязана к политике рефинансирования и к политике денежно-кредитной. И соответственно, когда мы говорим об укреплении или ослаблении рубля, то я вам говорил, что есть две противоположные лоббирующие группы, и кто из них с большими аргументами будет оказывать воздействие на финансовые власти, - это все никак не экономическая материя. Если брать чисто экономическую материю, то если бы никто из штанов не выпрыгивал и особо свои лоббистские усилия не использовал для того, чтобы раскачивать рынок, создавая раздолье, кстати, спекулянтам, а есть определенные силы, заинтересованные в этом колебании, то тогда рубль довольно длительное время колебался бы, но колебался в имеющемся диапазоне.

Карэн Агамиров: То есть до 1 к 50 к доллару не опустится, да?

Гарегин Тосунян: Вы помните, в прошлом году нам пророчествовали, и я помню, меня потом упрекали, когда меня в ноябре прошлого года спрашивали: «А правда, что к новому году рубль опустится до 40?», - я говорил, что физически нет таких возможностей. Потом меня уже в марте упрекали: «Вы сказали, что рубль не будет...». Я не говорил, что он не будет падать, я говорил, что до конца года до 40 – маловероятно. Вот что-нибудь скажешь, а потом тебе же будут возвращать в совершенно другом контексте. Я не вижу оснований, чтобы он падал до 50, я не вижу оснований, чтобы он укреплялся до 20. Я вижу основания, почему он будет колебаться в довольно разумных, хотя эти разумные пределы тоже сильно расширились. Конечно, сейчас 28, и это немножечко удивляет. Но удивляет 28, а завтра нас будет удивлять, наоборот, другое, если ослабление произойдет. Колебания от многих факторов зависят. Я буду здесь гадать, кто ко мне хорошо относится, будет выбирать ту часть, когда я попаду в точку, а другая часть, когда я не попаду, будет говорить, что я дал неверный ориентир, а люди поменяли свои деньги из-за меня.

Алексей Ващенко: Гарегин Ашотович, банки, прежде чем выделять какие-то средства, они изучают проект, смотрят, куда выделяют деньги, контролируют. Вот у нас в 14-ом году будет Олимпиада в Сочи. Вначале премьер-министр Путин и эксперты заявили, что Олимпиада нам обойдется в 12-15 миллиардов рублей, подготовка. Сейчас мы уже вышли на уровень 110 миллиардов рублей. Вы не могли бы сказать, как произошла такая ошибка? И какое участие будет коммерческих банков в Олимпиаде? Потому что от 12-15 до 110, извините...

Гарегин Тосунян: Без комментариев.

Юлий Семенов: Вопрос о позиции вашей клиентуры. Я готовился к встрече с вами и обратил внимание на то, что за последнее время вы написали два письма в адрес Центробанка, насколько я знаю. Одно из писем: вы предлагаете снять ограничения на открытие операционных офисов в различных федеральных округах. А в другом письме, более раннем, вы предлагаете снять ограничения по первоначальному капиталу (я, может быть, не очень точно выражаюсь) для региональных банков, чтобы их стало больше. Видимо, это в одном русле находится, да? То есть речь идет о том, чтобы сделать услуги банковские более доступными для клиентов?

Гарегин Тосунян: С точки зрения идеи банкизации страны, которую мы выдвинули несколько лет назад... Идея банкизации – максимальный охват банковскими услугами всей страны, независимо от регионов, независимо от глубины погружения и независимо от слоев. Так вот, в этом смысле это в одном русле. Но это разные темы. Дело в том, что была поднята планка для банков, которая с 2010-го и 2012 года, если не ошибаюсь, должна быть 90 и 180 миллионов. В то же время есть в регионах банки, там их небольшое количество, но все-таки порядка сотни, которые этим критериям не соответствуют, но которые вполне работают со своей клиентурой. Мы предложили: давайте мы определим статус регионального банка и дадим ему другие нормативы по требованиям разным, они не несут в себе больших рисков системных, но они несут очень важную социальную составляющую. Это один проект, который мы подготовили и отдали.

А второй проект, точнее, первый, по вашей иерархии, которую вы назвали, это более простая тема. До недавнего времени, 2-3 года назад, банки, чтобы в регионе иметь допофис, должны были обязательно иметь филиал. Мы, и я могу приписать Ассоциации российских банков это достижение, убедили Центральный банк, что опять же с целью банкизации не нужно требовать, чтобы в регионе обязательно был бы филиал, потому что филиал требует больших затрат, и это усложняет процедуру. Мы добились разрешения открывать допофисы без наличия филиала. Но Центральный банк ввел ограничение, что только в рамках федерального округа. А сейчас мы поставили вопрос о том, чтобы и эту границу снять. Потому что не понятно. Во-первых, федеральный округ – это неконституционный формат, параметр. И во-вторых: а зачем? Если банк готов открыть допофис, зачем ему иметь обязательно филиал?

Юлий Семенов: Но поскольку операционные офисы – это дешевле, как вы сказали, не получится ли... Вот некоторые эксперты предполагают, что банковское сообщество берет курс на развитие системы операционных офисов, поскольку с филиалом не получается.

Гарегин Тосунян: Нет, с филиалами все получается. В некоторых случаях филиал нужен самому банку, когда ему нужен соответствующий контроль за допофисами, когда ему нужно более крупные инвестиции осуществлять. А допофис – это более упрощенная процедура работы с клиентами. И поэтому одно другому не противоречит. Но это должно быть в компетенции банка. Считает он необходимым прежде, чем создавать допофисы, создать филиал, а потом допофисы, пускай делает так, но не путем запрета. Так что тут нет противоречий.

Карэн Агамиров: Гарегин Ашотович, вот вы принесли Национальный банковский журнал. Это вашей Ассоциации, да?

Гарегин Тосунян: Нет, это не нашей Ассоциации. Это совершенно самостоятельное издание, в создании которого Ассоциация принимала участие, но никак не влияет на редакционную политику. Только в наблюдательном совете есть представители и Ассоциации, и Совета Федерации, и Центрального банка.

Карэн Агамиров: Одна из статей «За что мы любим кризис?», ну, здесь что-то с юмором, что-то серьезно. «А еще кризис можно полюбить за то, что он заставил производителя товаров и услуг предлагать более интересные и клиентоориентированные продукты, способствовал снижению арендных ставок и цен на жилье, в аэропортах стало свободнее, а очередь на паспортный контроль заметно короче. Слова из песни «была бы только Родина богатой и счастливою» стали, как никогда раньше, актуальны». Вы можете что-то людям сказать, что будет дальше, чего им ожидать в новом году, в конце этого года, успокоить их?

Гарегин Тосунян: В такой постановке могу сказать, что все будет хорошо. Какой вопрос, такой и ответ. Безусловно, будет хорошо. Но если говорить серьезнее, то очень много от нас с вами зависит. В одной песне есть такие строчки: «Какой народ, такие и бояре. Чего ж теперь на зеркало пенять?». Мы имеем ту финансовую политику, которой соответствует наша культура финансовая. Если мы хотим, чтобы политика была немножечко другая, чтобы ставки были бы другими, мы должны понимать, что такое кредит, какова ответственность наша перед кредитором, какая ответственность кредитора перед нами. А когда мы получаем кредит и думаем, что кредит можно не возвращать, и думаем, что при этом ставки будут снижаться, то это полный бред. Потому что если я руководствуюсь менталитетом, что кредит можно не возвращать, значит, на кого-то из моих коллег ляжет нагрузка более высокой процентной ставки. Все очень сильно взаимосвязано. Так что мы должны понимать, что не только все будет хорошо, абстрактно вообще, а все будет так, как мы это запрограммируем с вами.

Карэн Агамиров: Дай-то Бог. Хотя мое мнение, что народ и бояре, народ и правительство – это понятия совершенно разные.

Гарегин Тосунян: А откуда выходят бояре? Они не из народа выходят? Они выходят с иной планеты, с Луны сваливаются на нашу голову?

Карэн Агамиров: Пусть это будет вашим мнением. И на этом мы завершим.