Вероника Боде: 30 октября в России отмечался День политзаключенного. Акции, посвященные этой дате, прошли в Москве и в других российских городах. В столице состоялись митинги у Соловецкого камня на Лубянской площади, в том числе там собирались и представители партии власти – «Единой России».
Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к сталинизму и репрессиям 30-50-х годов. Как сказывается это отношение на процессах, идущих в обществе сегодня? У нас в гостях – директор Левада-центра Лев Гудков и кандидат исторических наук Никита Соколов.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Как вы относитесь к Сталину?».
Вот что пишет Марина из Москвы: «Как к уголовнику, дорвавшемуся до власти и утопившему страну в крови. Как могло случиться, что в огромной стране не нашлось руки, чтобы остановить убийцу?».
Владимир из Санкт-Петербурга: «Жестокая и мстительная посредственность, дорвавшаяся до власти».
Кирилл из России: «Сталинизм - тяжелая болезнь. И мы ее не вылечили. Мы болеем».
Оттон из Москвы: «Сталин - не человек, а диагноз. И что именно он прописан России на ближайшие десятилетия, нисколько не сомневаюсь».
Сергей из Медногорска: «При Сталине была страна, а сейчас что? Полнейший бардак. Не думаю, что на похоронах Путина кто-то будет плакать, а Сталина простой народ любил, а это говорит о многом. За время всех этих реформ население нашего города упало почти вдвое - это что, не геноцид?».
Скептик пишет: «Конечно, не восхваляю, не горжусь как героем, но в целом отношусь больше положительно, чем отрицательно. Решающее значение имеет не итог Великой Отечественной войны, а то, что Россия в короткий промежуток времени превратилась в индустриальную страну, способную конкурировать и противостоять наиболее развитой стране – США».
Без подписи: «Сталин - чудовище, людоед и проклятие России. Нужно избавиться от этого проклятия - нужен свой Нюрнберг - суд над Сталиным и сталинизмом».
Артур из Владикавказа: «Да, интересный был человек, если до сих пор вызывает приступы истерики. Определенно неординарная личность, стоящая в одном ряду с Грозным и Петром. Победа над фашизмом - та заслуга, которую ну никак не перекричат истерики. Замечательный был человек!».
Геннадий из Санкт-Петербурга: «Для меня Сталин - абсолютное зло. В Западной Европе (не хлебнувшей сталинизма) нередко абсолютным злом считают Гитлера, который тоже отвратителен и ужасен, но Сталин страшнее и кровожадней на порядок».
Heidelbergerin из США: «Давно пора уже раз и навсегда публично осудить его и не пытаться искать его положительные стороны. Нет их и быть не может. Победил в войне? Пиррова победа. Не было бы его - и войны бы не было».
Александр из России: «Отношение к Сталину - это показатель нравственного состояния каждого из нас: поддерживаем, таскаем портреты на демонстрациях и митингах, считаем, что он нас «вырастил» - являемся моральными уродами, резко осуждаем - здоровыми людьми».
Татьяна из Калуги: «Вот в Германии невозможен опрос населения: как вы относитесь к Гитлеру? Так что выяснение отношения к Сталину - уже диагноз нашему обществу. Это ужасно!».
Николай из Боровска: «Я вот знаю одного участника войны, ему более 80 лет и он хранит газету 1945 года с портретом Сталина, но мне никогда в голову не придет высмеивать фронтовика и причислять его к сталинистам: понятно, что образ Сталина для него накрепко связан с победой в войне над фашизмом».
Николай Кузнецов из Москвы: «Никакой властитель не может реализовать то, чего у народа нет. Сталин дал свободу проявлениям темных сторон русской натуры, и русские с готовностью в полной мере этой свободой воспользовались, реализовав свою природную взаимную ненависть в изощренных, бесчеловечных издевательствах над своими соплеменниками. Будь у народа минимальная порядочность, никакой Сталин не смог бы заставить людей проделывать подобное».
Попрошу, уважаемые гости, ваши комментарии. Лев Дмитриевич, что привлекло внимание?
Лев Гудков: Во-первых, сам разброс мнений – это наиболее интересная вещь. Причем разброс, говорящий о том, что проблема сама по себе не рационализирована, не объяснена и не выявлена. Преобладают в основном эмоциональные оценки крайней степени, но нет желания понять, что такое сам феномен Сталина и что за этим стоит. Очень сильный делается акцент на личности Сталина и попытке объяснить все через человеческие качества. Хотя во многих суждениях говорится о том, что Сталин – это лишь выражение всей системы, которая тогда была, что интересно. И меня в особенности привлекло высказывание, что Стлани – это не человек, а диагноз. Вот это мне ближе всего, пожалуй.
Вероника Боде: Никита Павлович, а вам?
Никита Соколов: Я бы все-таки сказал, что при всем многообразии этих оценок, они, на мой взгляд, тяготеют все-таки к двум полюсам. С одной стороны, Иосиф Сталин, как образ и знак созданной им системы, оправдывается все-таки на том основании, что только таким образом может быть в России проведена модернизация. И это очень важная позиция, очень существенная и сейчас: а может Россия модернизироваться иначе? Но только надо иметь в виду, что сам тезис о том, что Россия не может модернизироваться иначе, сочинен товарищем Сталиным и внедрен в общественное сознание при помощи школьных учебников, при нем изданных. Так что это в некотором смысле, действительно, диагноз.
А второй полюс – это те люди, которые тяготеют все-таки к тому, что мы называем общечеловеческими ценностями, и поэтому, естественно, возникает моральная оценка. Они пытаются при анализе этого явления все-таки опереться на какую-то фундаментальную, ну, я бы не сказал, эмоциональную позицию, а все-таки на какие-то нравственные основы.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, каково сегодня, по вашим данным, отношение россиян к Сталину и к связанному с ним периоду российской истории, менялось ли оно со временем на протяжении того интервала, когда вы наблюдали общественное мнение?
Лев Гудков: Мы отслеживаем эти реакции уже 20 лет, начиная с конца 88-го года, и, конечно, есть определенные изменения. Конец 80-ых годов – это время надежд, перелома, это, что называется, «перестройка», и она сопровождалась очень острой, резкой, но, на мой взгляд, крайне поверхностной критикой Сталина, скорее, как человека, виновного в преступлениях, в терроре, в массовых репрессиях и прочее. В этом смысле критика примерно совпадала с реакциями немцев на Гитлера, объяснение, что во всем виноват Гитлер, а здесь – Сталин, а большинство не знало или никак не участвовало. Вот эта попытка снять ответственность и с себя, и с самой системы, она очень важна. Тогда это обсуждалось, и довольно живо обсуждалось. И внимание к этим вопросам было очень острым. Но и быстро наступила усталость, поскольку не было ясно: а что дальше? Понятна реакция на человека: чудовище, людоед и прочее. А как это связано с самой системой, как это связано с возможностями изменения – тут ясности не было. И вот эта непроработанность очень важна, потому что неспособность массового сознания, неспособность наших элит дать внятное объяснение, оценку, произвести суд, причем такой же по силе, как и нюрнбергский, она привела к тому, что люди вытесняли из сознания эту проблему, отодвигались, и она становилась все менее и менее значимой.
Вероника Боде: Процент сталинистов сейчас как бы вы определили?
Лев Гудков: «Чистых» сталинистов не так много, это в основном уходящее поколение и немножко радикальной молодежи, совсем чуть-чуть, - это порядка 8-9%. Но самое интересное, что уменьшилось число, даже за последние 7 лет, когда начался новый виток тихой реабилитации Сталина, как и тех, кто позитивно относится к Сталину, так и тех, кто негативно. А выросло число равнодушно, безразлично относящихся и говорящих: чума на оба ваших дома. Вот оно выросло с 18% в 2001 году до 47 в 2008 году.
Вероника Боде: А каково соотношение позитивно и негативно относящихся?
Лев Гудков: 31% относится с уважением, с симпатий, с восхищением, 23% - с неприязнью, со страхом, отвращением и ненавистью.
Вероника Боде: Никита Павлович, ваши наблюдения по поводу отношения к Сталину, к сталинским репрессиям в российском обществе.
Никита Соколов: По моим наблюдениям (а я специально занимаюсь историографией и проблемами исторической памяти уже довольно давно), не существует ничего такого, что следовало бы назвать народной памятью. Она всегда есть конструкт новейшей эпохи, последнего десятилетия, и она формируется не самим народом, она формируется его элитами, выдумывается, конструируется и далее транслируется. Так вот, у меня сильное подозрение, что те цифры, которые обнародовал Лев Дмитриевич, они, на самом деле, снимают показание градусника, показывают в известной степени температуру: вот сколько пропаганда пропагандирует, вот столько примерно она и действует. Ведь очень характерно, что вы начали замеры в 88-ом году, а это пик разоблачений. Тогда вся энергия «перестройки» питалась историческими открытиями, опубликованием документов о преступлениях сталинского режима – оттуда черпалась энергия «перестройки» в значительной степени, не только из-за колбасы и ее отсутствия. Теперь публика наелась, ей стало это неинтересно.
Вероника Боде: А помимо того, что наелась и стало неинтересно, какие факторы влияют?
Никита Соколов: Чрезвычайно важный, на мой взгляд, фактор – это то, что наша элита правящая не придумала никакого другого образа России. Год назад, в декабре 2008 года, была собрана Фондом Наумана немецким в Москве специальная конференция о российских мифах. В числе исторических мифов фигурировал отдельно миф о Сталине, целое заседание было посвящено ему. Главным спикером там был Александр Проханов. Он очень ясно и четко обозначил структуру сталинского мифа, что в него входит. И первый пункт у него был таким, что Сталин соответствует историческим архетипам русского народа. Русский народ, он государственник, он за свое государство готов заплатить любую цену, любыми человеческими костями, любыми человеческими страданиями, потому что знает, как плохо жить без государства.
Вероника Боде: А как вы оцениваете такое определение?
Никита Соколов: Этот взгляд действительно широко распространен в публике (Лев Дмитриевич не даст соврать). Но только надо же иметь в виду, что этот взгляд родился в 30-ые годы под влиянием сталинской пропаганды. И вот этот ряд исторических деятелей, наших «исторических икон», которые нам в прошлом году продемонстрировал телепроект «Имя Россия», - это точная калька сталинской пропаганды. И Александра Невского уже представляют, разумеется, не как реального исторического персонажа, о нем, как о реальном историческом персонаже, не знает никто и ничего, а по фильму Эйзенштейна.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему: «Видите ли вы положительные моменты в эпохе Сталина?». Отвечают жители Саратова. С ними беседовала наш корреспондент Ольга Бакуткина.
- Честно говоря, меня это время пугает – очень много безвинных людей пострадало.
- Это был наш идеал. Когда он умер, мы плакали, и мы всегда к нему относились как к великому кормчему.
- Положительно то, что мы учились бесплатно, что у нас медицина была бесплатная в эпоху Сталина. Сейчас этого нет.
- Мощное государство, индустриализация была проведена. Ну а отрицательное – конечно, насильственная коллективизация, прежде всего. Крестьяне ожидали стать вольными землепашцами, а в итоге они стали крепостными.
- Колхозы – подъем был, гидроэлектростанции, стройки очень большие велись, очень большая сплоченность народа была, подъем был большой. А сейчас что?..
- Плохо было. Колосок собирали – гоняли, сажали даже.
- А восстановление России после войны?! Это же тоже положительное. Конечно, были кое-какие, говорят, репрессии. А сейчас разве их нет? А сейчас – террор.
- С точки зрения порядка и дисциплины, наверное, положительно. Сейчас уже такого не добиться.
- Мы о Сталине говорить хорошее не можем! У нас брат родной погиб, он его сослал. Вот такие жесткие правила были, что ничего не скажи против власти.
- Ничего не было положительного, кроме разорения. Боялись, разговаривать не хотели.
- Война прошла, какое строительство было!.. Все восстановили, на все снижалась стоимость каждый март. И сразу народ ожил, поверили во все. Победа!
- В мире порядок творился. Допустим, не знали, что такое наркомания.
- Какие могут быть положительные моменты в эпохе тирана?!
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как влияет то отношение к сталинской эпохе, которое существует, на процессы, идущие в обществе сегодня?
Лев Гудков: Во-первых, миф Сталина, а это действительно миф, он создан из вполне понятных проекций на Сталина самых разных значений – и индустриализации, и победы в войне, ему очень много приписывается положительного, что было в 30-50-ые годы, что вообще не связано с ним. Просто люди действительно очень мало знают. И в этом смысле образ Сталина должен был узаконить нынешнюю политическую практику, которой сегодня руководствуются власти. Самое главное здесь – это идеи беспринципного оправдания любого насилия. Цель оправдывает средства, провозглашенная цель, не реальная. И это власти пытаются использовать, дескать, любые средства хороши, если это соответствует коллективным интересам, государственным интересам и прочее.
Но вообще в массовом сознании картинка немножко другая. Наряду с этим действует прямо противоположная тенденция: большинство, от 60 до 75%, говорят, что оправдать те преступления нельзя. И Сталин остается все-таки, наряду со своими вождистскими характеристиками, одним из самых сильных злодеев. Проще всего сказать, как распределяются ответы на такой вопрос: «Хотели бы вы лично жить при таком руководителе, как Сталин?». И здесь 74% совершенно четко говорят «нет», и только 16% говорят «да». И это, как правило, люди пожилого возраста, малообразованные и, как ни странно, сохранившие какую-то мифологическую память о Сталине, о годах своей молодости, я бы даже сказал.
Вероника Боде: С пейджера. «Мои родители жили при Сталине, работали. В СССР был порядок. В НКВД забирали только врагов народа и диссидентов, простых граждан никто не трогал», - Андрей из Одинцова.
«Имя Сталина страшно и ненавистно для тех, кто привык безнаказанно обворовывать страну, продавать ее и пресмыкаться перед ее врагами», - Александр.
И Семен из США: «Сталин – убийца своего народа. Из братских могил немые голоса миллионов умерших от голода в начале 30-ых, миллионов советских солдат, умерших в немецком плену, от которых отказался Сталин, миллионов погибших в войне солдат, которых Сталин превратил в пушечное мясо, миллионов жертв ГУЛАГа. Пока Россия не осудит преступления сталинизма-коммунизма-чекизма, российский народ не будет жить счастливо и свободно».
Никита Павлович, что бы вы сказали о государственной политике в этом вопросе?
Никита Соколов: Из реплик саратовских наших соотечественников меня больше всего пронзила реплика о том, что было бесплатное образование. Это где же такое было в сталинскую эпоху?! Откуда такие сведения?
Лев Гудков: Образование было платным, и школьное тоже.
Никита Соколов: Все образование было платным. Можно по-разному трактовать историю, но хорошо бы знать исторические факты. А дальше их можно трактовать в любую сторону. Это к слову.
А очевидная политика нынешней власти нашей заключается в том, чтобы некоторые факты как-то из поля зрения общественности уводить. Не говоря уже о репрессиях, что, на мой взгляд, чрезвычайно важное совершается в последнее десятилетие. Это даже не оправдание репрессий, прямо к этому, как вы справедливо сказали, никто не клонит, а попытка вернуться к сталинскому мировоззрению. Ведь что самое существенное восстанавливается из сталинского наследия? Это взгляд на Россию как на осажденную крепость, которая живет в кольце врагов, у которой принципиально особый путь развития, которая в связи с этим вызывает ненависть и неприязнь всех своих соседей, и в связи с этим находится в кольце врагов. В осажденной крепости естественно отменить все демократические институты. Не место для дебатов – осажденная крепость. Значит, надо вручить всю власть одному кому-то, и пусть он ею распоряжается, всеми ресурсами – материальными, духовными, какими угодно. Это чрезвычайно опасная идеологема. И не могу не подчеркнуть, что это идеологема, опять-таки порожденная в 30-ые годы. Вот ее возобновление мне представляется чрезвычайно опасным. А она захватывает, на мой взгляд, уже гораздо больше людей, готовых разделить этот стереотип, нежели прямо поклонники Сталина.
Вероника Боде: Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга пишет: «Отношусь к Сталину как к преступнику, ради личной власти убившему миллионы людей, впустую растратившему гигантские людские и материальные ресурсы из-за некомпетентности управления на всех уровнях. Как к преступнику, создавшему общество, основанное на страхе».
Женя из Кельна: «Россия упорно тянет своего главного упыря с собой в будущее, власть лукаво манипулирует народной любовью и ненавистью к людоеду и «успешному менеджеру». Я не страдаю русофобией, но не верю, что у России есть какое-либо будущее, пока Сталин живее всех живых, победитель всех рейтингов, пока о нем спорят, пока суд однозначно не назовет его убийцей».
Леонид из Ростова: «Если поколение живет, повернув башку назад, а страна живет спорами о Сталине, Ленине, Подрабинеке, о шашлычной, то это больная страна».
Вот зачем нужно, как выразился наш слушатель, «башку», то есть голову назад поворачивать, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Опять-таки она повернута в сторону коллективных фантомов. Люди действительно не знают реальных фактов конкретной жизни. Парадокс заключается в том, что помнят об этом времени и озабочены люди уходящего поколения, и их это волнует, тех, кто помнили и реально знают, как была устроена жизнь, со всем опытом репрессий. Для молодых, для людей, которые не жили тогда, это все немножко абстрактные вещи.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, почему, на ваш взгляд, так живуч все-таки сталинизм в общественном сознании?
Лев Гудков: Я бы две причины назвал. Первая – это потому, что не появилось альтернативной школьной истории. Потому что школьная система преподавания со всеми мифами, со всеми стереотипами, она практически не изменилась. И гонят ту же самую конструкцию истории, то же самое прославление государства и государственных вождей, что и в 30-ые годы. В этом смысле основная схема истории осталась нетронутой. И, на мой взгляд, в этом и заключается главная вина элиты беспринципной, сервильной, подсюсюкивающей власти и играющей в очень тяжелые для нашего общества игры. Просто не появилось другого.
Второе. Со Сталиным связаны очень сложные массовые комплексы. Удобно переносить на вождя массу значений, которые вообще связаны с коллективной памятью, с коллективной идентичностью. Все символы, то, чем люди гордятся, они собираются, кристаллизируются и приписываются либо власти, либо вождю как символу этой власти. Поэтому и воспроизводится это. Тем самым не происходит то, что немцы сделали – рационализация памяти, ответственности, собственной вины, коллективной вины. И происходит тот же процесс, который... опять-таки немцы говорили: лишение статуса действительности реальной истории. Как бы и не было ее.
Вероника Боде: Российские власти разворачивают борьбу с так называемыми фальсификациями истории. Никита Павлович, как вы думаете, какие исторические периоды тут, прежде всего, имеются в виду? То, как освещается сталинская эпоха, в частности, вызывает, по вашим наблюдениям, раздражение, неприятие у властей?
Никита Соколов: Я думаю, что вообще только эта эпоха, по всей видимости, нынешнюю власть и интересует. Потому что фальсификацией истории крестовых походов едва ли будет заниматься комиссия. Скорее всего, она будет отвечать на какие-нибудь латвийские псевдодокументальные фильмы, также чрезвычайно тенденциозные, чего нельзя отрицать. А почему этим должна заниматься государственная комиссия, состоящая сплошь из погонных архивистов, Бог весть. Почему бы не доверить эту задачу простой критики историкам в журналах и в средствах массовой информации, что было бы гораздо более эффективно, я, честно сказать, не понимаю. И насчет того, что комиссия как-то уже приступила к деятельности, мне кажется, говорить преждевременно, поскольку она эту деятельностью свою пока никак не обозначила. И у меня сильное подозрение, что ее постигнет та же судьба, какая постигла комиссию, созданную в 2007 году. Если вы помните (вижу, что никто не помнит), в 2007 году была уже создана комиссия по борьбе с фальсификациями при ФСБ, которая ничем совершенно себя не обнаружила, ни в каком публичном пространстве.
Вероника Боде: Но, тем не менее, эта цель декларирована на самом высоком государственном уровне.
Никита Соколов: Кто-то это из советников президенту подсказал. Он немножечко еще подумает, и забудется это, как страшный сон. Единственная вещь, которая пока что просочилась из недр этой комиссии (и то не понятно, точно ли из недр)... Я очень внимательно слежу за блогами, которые сделались в связи с некоторыми нашими ограничениями главным оперативным источником информации закулисным, и первое сообщение о деятельности комиссии реалистическое появилось в блогах две недели назад. Там был одним из блогеров напечатан проект списка первых десяти книг, которые будут признаны фальсификациями, наносящими ущерб. Не хочу называть имен, поскольку не очень понятна степень достоверности этого списка, она никак не может быть подтверждена. Но суть, по всей видимости, уловлена верно, даже если это не оригинал. Список состоит, ровно пополам: из пяти абсолютно добротных работ академических историков, посвященных 30-ым годам, и пяти абсолютно фантастических «фальшаков», не имеющих к науке никакого отношения.
Вероника Боде: Нам дозвонился Владимир из Нижегородской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Недавно умерла бабушка, свидетельница страшного преступления. Раскулачили семью, отправили куда-то за Урал, а мальчишка был в Арзамасе, ему 12-13 лет было. Вот он приезжает домой – в доме живут чужие люди, он пошел к соседям. Доложили председателю Совета, тот бежит с большим наганом. (Я дословно передаю.) Этот мальчишка побежал, через плетень прыгнул, его убили, застрелили. И целый день висел он на плетне. Потом подъехала подвода, ночью запихали в прорубь, и все на этом. И кто говорит, что Сталин великий, «хороший менеджер»? У меня слов нет.
Никита Соколов: Чрезвычайно характерный звонок. Большое спасибо. Это выводит нас на очень важную вещь, которую я бы хотел до публики донести. Сейчас в сознании наших соотечественников происходит некоторая историческая шизофрения, которая связана не только с конфликтом оценок, но и с тем, что важно и неважно в нашей истории. В течение многих лет общество «Мемориал» проводит конкурс детских работ. Несколько лет я там был в составе жюри, и вот на что обратил внимание. Конкурс называется «Человек в истории. ХХ век», то есть «Моя семья в ХХ веке» - так дети это понимают и пишут историю семьи. И безусловно, важнейшим событием ХХ века для семейной, для частной, для приватной истории оказываются коллективизация и раскулачивание. Для государственной – великая победа в великой войне. С некоторого времени, вот уже пять лет последние в детских головах явно наблюдается некоторая сшибка: «Как, государство великое, а мы все замученные?». Думаю, что ровно поэтому, пока не разрешится эта шизофреническая коллизия, будут возникать проблемы Сталина, проблемы ползучей сталинизации, будут возникать споры о его образе.
Вероника Боде: Продолжу читать ответы на вопрос: «Как относитесь к Сталину?».
Вячеслав из Коломны: «Как к гениальному злодею. При всем его патологическом злодействе поражает его колоссальная работоспособность и способность контролировать все и вся. Но лучше бы поставить вопрос: почему народ так любит тиранов?».
Николай из Королева: «Мне довелось жить при Сталине, повторения не хочется. Однако Отечественную войну выиграл Сталин с его аппаратом, народ - лишь средство. Во всяком случае, он в истории останется. Петр I голов не меньше отрубил и при строительстве погубил, относительно численности населения, а может, и больше. И ничего, смотрим с пониманием фильмы о нем и не осуждаем».
Андрей Юдин из Москвы: «Считаю сталинизм позорным явлением нашей истории, но не считаю русский народ, и себя в том числе, за него ответственным, так как большевистская диктатура, естественно развившаяся в сталинскую, была навязана русскому народу насильственными действиями».
Леонид Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Определить свое отношение к Сталину... А что такое Сталин? Известно ли вам, что Сталин был мистиком, последователем Гурджиева в эпоху существования нацизма в Европе? Что вы знаете об этом? И потом будем выражать отношение к тому, что мы определим.
Никита Соколов: Историкам об этом ничего не известно. Историки с удивлением наблюдают, как рождаются подобные мифы, то о Матрене Московской, которая благословила Сталина оборонять Москву. Ну, народное вдохновение бесконечно. Но историки про это ничего не знают.
Лев Гудков: Боюсь, что это просто перенос нацистской мистики сюда. Поскольку довольно много уже появилось литературы о связи мистических учений с нацизмом, то какие-то элементы сюда забрасываются, и они начинают жить собственной жизнью. А социологам ничего об этом не известно тоже.
Вероника Боде: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такая арифметика. Мой дядя пропал без вести при Николае II, деда расстреляли при Ленине, Свердлове и Троцком. А при Сталине один мой дядя отсидел в концлагере за то, что остался под Ленинградом у немцев.
Никита Соколов: По-разному складывались личные судьбы. И на основании истории одного семейства едва ли можно выстраивать какую-то статистику.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как всегда, изумительная передача! Два вопроса. Есть ли какие-нибудь исследования среди учителей-историков России и Москвы, знают ли они, что в Москве есть Музей ГУЛАГа? И еще мне рассказывали учителя, как их каждого заставляли вбрасывать по 10 бюллетеней на последних выборах. И один преподаватель мне рассказала, что она была все время в комиссии, но после последних выборов президента она сказала, что ни за что она не будет в комиссии, ни за какие деньги.
Лев Гудков: Социологических исследований такого рода не было, специально по учителям. Но я знаю, что большую работу в этом направлении ведет «Мемориал», который действительно проводит и лекции, и чтения, специально для учителей. И это дает свой результат. Хотя, мне кажется, эта деятельность, конечно, не компенсирует недостатка и новых учебников, и новых интерпретаций. Я хочу сказать, что пока не будет выработано авторитетных точек зрения на это, пока не будет ясно дана правовая оценка всему происходящему, массовое сознание будет пребывать в аморфном, раздраенном состоянии. Ведь большинство россиян не сомневаются, что это было время политических репрессий, что страдали все люди без разбора. Но поскольку объяснить, как и почему это происходило, каковы механизмы этого, никто не в состоянии приемлемо, то большинство не в состоянии справиться с такой проблемой. И на вопрос – надо ли искать ответственных за те преступления сталинские, имеет ли смысл выносить моральные оценки? – большинство, 68%, по нашему недавнему опросу, говорят, что нет смысла, лучше всего забыть и не обращаться, не надо ворошить прошлого. Это, мне кажется, самое страшное, что происходит в отношении истории.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, Сталин – это не подарочек. Но ведь Сталин – это порождение Ленина и всей этой преступной группировки, которая собралась тогда в правительстве. А ведь начался террор тогда еще. Ведь вспомните, некий студент убивает Урицкого, а расстреливают 10 тысяч мирных жителей. Каплан стреляет в мутанта Ленина, а «красный террор» объявляют всей России. Если от 37-го года нас отделяют 70 лет, то тогда возьмите уж 90-ые и начните оттуда.
Никита Соколов: Говоря о Сталине, я имею в виду всю эту систему в самом широком смысле, от ее зарождения до ее кончины, поскольку сущность ее совершенно не менялась. Поэтому Сталин – это некое обозначение этой системы в целом. Я тут не вижу противоречий и упрек не принимаю. Я готов говорить об этой системе и в гораздо более широких пределах, чем просто «сталинская эпоха», и относить к ней ровно те же характеристики, какие и отношу.
Вероника Боде: Нам дозвонился композитор Леонид Гофман. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Нам полезно знать, что или мы живем под диктатурой, или мы живем под законом. Уважение к закону сразу снимает то, что, в принципе, объединяет СССР и Третий Рейх. Несмотря на все различия в идеологии, общая структура, тоталитарная структура, однопартийная. И вот этого нужно избегать, этого нужно бояться. А снятие ответственности со всех нас, я думаю, это было бы ошибочным. Потому что Сталин – это зло, но Сталин лично не расстреливал, он только подписывал, он лично не пытал, он лично не доносил. Поэтому всем нам придется признать, что мы далеко от совершенства, но это и есть путь наверх.
Лев Гудков: Мне кажется, это очень важное соображение. Действительно, Сталин - просто имя для целой системы, которая постепенно складывалась, хотя основные черты ее уже в 20-ых годах сформированы, но по-настоящему она достигла своего пика, конечно, во времена «большого террора». Что сюда входит? Однопартийная система, без всякого сомнения, сращение партии и государства, а это значит – контроль над всеми кадровыми назначениями, это жесткое государственное управление, и через это попытка подчинить все, что происходит в обществе. Любые социальные изменения тем самым контролируются партией и государством. Второе – это террор, чрезвычайно важная вещь, без которой сама система просто не могла устояться. Террор не только дисциплинирует и устрашает население, держит его в желеобразном состоянии от страха, но и обеспечивает мобильность вертикальную. Идеология бесчеловечная, плановое хозяйство и другие вещи. И надо понимать, что это все образует элементы бесчеловечной системы.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашего гостя, и мне кажется, что это напоминает нашу циничную кремлевскую власть. 30-го числа у Соловецкого камня - это были неприятные воспоминания о трупах, концлагерях и так далее. А 31-го числа почему-то эти люди не поехали на «Маяковскую», где ОМОН (нынешнее Гестапо) разгонял людей, которые протестовали. Нарушается 31-ая статья Конституции. Или почему-то они не вышли на улицу, протестуя, когда у нас состоялись так называемые циничные выборы в Москве. Ведь эти деньги могли бы направить на медицинские учреждения, детские дома и так далее, а просто назначили бы своего Платонова, как они хотели. Что касается вашего гостя, когда он говорит о том, что не было бесплатного образования. Это неправда! Он сам учился бесплатно, и нас всех учили бесплатно, а я и сталинское время застал. Я в возрасте, инвалид и пенсионер. И я хочу сказать, что все это цинично. Что касается трупов, пройдет какое-то время... мы и сейчас начнем трупы от Афганистана считать по нынешний день. Сейчас у нас население уменьшается от того безобразия, которое сейчас происходит. Так что я не хочу принимать все, что он говорит. Сталин был диктатором, но Сталин – это власть 30 лет. А то, что сейчас происходит, - это полная анархия и безобразие - наркомания, беспризорность. А деньги, которые тратились на бесплатное образование, теперь тратятся на «Единую Россию».
Никита Соколов: Некоторая смесь стандартного взгляда стариковского на то, что золотой век располагается в молодости, с соответствующей этому же возрасту и вполне простительной забывчивостью (отчасти подогреваемой современной исторической пропагандой). Я хотел бы вернуться к вопросу об учителях. Крайним в этой ситуации оказывается школьный учитель, к которому дети адресуют все эти вопросы, а он оказывается крайним. И есть некоторые сведения о том, как учителя к этому относятся. Вполне корректная и очень популярная в учительской среде газета «1 сентября», у нее есть исторический выпуск. И два года назад, когда в школу начал внедряться усиленно учебник знаменитый Филиппова, на основании которого можно было сделать вывод, что Сталин великий и эффективный менеджер, они провели опрос учителей. Ответ получили примерно такой. Поскольку выборка небольшая, то это не вполне корректные социологические данные, но, тем не менее, показательные. До 20% учителей на вопрос о том, как они будут поступать с этим учебником, который очевидно ложен и очевидно тенденциозен, около пятой части сказали, что они решительно будут его опровергать и будут честно говорить ученикам, что этому верить нельзя. Еще пятая часть, около 20%, сказали: «Ну, что делать, мы люди подневольные. Нам велят, мы люди бедные, нищие (а они действительно люди небогатые и несвободные, школьные учителя), ну, будем учить так, как скажут». А массовая группа, центральная, 60% сказали: «Подумаешь, что мы, не видали такого? Будем учить, как прежде учили, - мимо учебников». Народ же привыкал жить мимо власти очень много лет, и этот опыт у многих сохранился.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что так называемые массовые репрессии Сталина – это не что иное, как провокационный прием троцкистского большинства в чекистских органах в ответ на борьбу Сталина с «троцкизмом». Так называемые репрессии прекращаются только тогда, когда прекращается борьба с «троцкизмом». Тогда Андропов изящно и легко, без репрессий организует Венгрии, Чехословакии и Афганистаны и изящно обрушивает СССР.
Лев Гудков: Я бы сказал, жуткий компот все-таки в голове. Репрессии начались...
Никита Соколов: ...с октября 1917 года.
Лев Гудков: Совершенно точно. Просто разные масштабы, разные группы подвергались репрессиям и уничтожению. Коллективизация, как известно, была немножко раньше. Процесс над Промпартией...
Никита Соколов: Я не могу вспомнить года, когда не проводились бы массовые какие-нибудь, по какому-нибудь принципу репрессии. Или это были национальные группы, или религиозные группы, или профессиональные группы, но всегда кто-то под этим катком, в любой год советской власти оказывался.
Лев Гудков: Они начинают уменьшаться, хотя, по сути дела, никогда не прекращаются целиком, но уменьшаются именно после смерти Сталина, когда возникает запрет, наложенный самой номенклатурой, на преследование самой себя. Вот в целях самосохранения первое, что делает номенклатура высшая, она закрывает возможность обращения репрессий на себя. Но это не означает, что другие группы не попадали под этот каток.
Вероника Боде: Светлана Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня следующий тезис. Вы знаете знаменитую строчку Бродского: «Мне воры милее, чем кровопийцы».
Вероника Боде: «Ворюга мне милей, чем кровопийца».
Слушатель: Кстати, воры могут быть не меньшими кровопийцами, даже большими, мошенники и воры. Дело в том, что если бы нынешний режим, который поддержали очень многие из средней интеллигенции и многие образованные люди, а сейчас с отвращением отшатнулись от него, имели какие-нибудь успехи хоть в какой-то области, кроме, конечно, заполнения прилавков контрафактными, некачественными вещами, тогда бы не было возвеличивания культа Сталина. Я думаю, тогда бы он не приобрел опять популярность в массовом сознании. Вот этот тезис больше развивайте, а не все время назад, назад, назад. Ясно, конечно, что убивать и репрессировать... слово «плохо» тут не подходит, это чудовищно.
Вероника Боде: А каким образом можно было бы преодолевать сталинизм в общественном сознании, что для этого нужно?
Лев Гудков: Прежде всего, должен быть юридический документ, который бы квалифицировал это. Как и в других странах, признание преступным режима должно войти в состав Конституции. Без этого никакая дальнейшая законодательная деятельность невозможна. Это первое. Второе – изменение практики преподавания, гораздо более ясное и детальное освещение того, что происходило тогда, и объяснение, как работает эта система, и почему, кстати, сегодня те вещи замалчиваются, вытесняются, отрицаются, фальсифицируются уже в самом прямом смысле. И наконец, и это очень важно, без чего страна не может развиваться, - это моральная оценка и моральное понимание ответственности за насилие, за несопротивление этому насилию или, по крайней мере, признание самого факта этого насилия.
Никита Соколов: Я думаю, что помимо того, о чем говорил Лев Дмитриевич, еще большая роль здесь должна быть сыграна художественной интеллигенцией и людьми художественными, которые должны бы все-таки положить себе нравственный зарок и не пускать по телевизору «Жены Сталина» и не делать из него героя комикса «глянцевого» журнала.
