Виктор Резунков: 7 ноября – День Великой Октябрьской революции – главный праздник советских времен в сегодняшней России, как и некоторые другие праздники, в последнее время вызывает многочисленные споры в российских средствах массовой информации. Отношение к этому празднику, который сегодня официально и праздником-то не считается, а уж Днем согласия и примирения – и подавно, меняется не только у россиян, но и у политиков, включая некоторых коммунистов. В этом году 7 ноября будет отмечаться несколько необычно. А как? – это мы и обсудим сегодня сквозь призму последних публикаций в российской прессе.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель «Новой газеты» и член бюро партии «Яблоко» Борис Вишневский и первый секретарь Центрального комитета Российской коммунистической рабочей партии – Российской партии коммунистов Виктор Тюлькин.
И давайте обсудим, что пишут в российских средствах массовой информации. Вот я приведу выдержку из сообщения Российского информационного агентства «Росбалт»: «Антикоммунистические организации – Русский Общевоинский Союз и Российский Имперский Союз-Орден – направят в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе и Парламентской Ассамблее Совета Европы обращение с предложением объявить 7 ноября общеевропейским Днем жертв коммунизма. Об этом на пресс-конференции заявил председатель РОВС Игорь Иванов. По его словам, без юридического осуждения коммунизма возрождение России невозможно, а сам процесс осуждения коммунизма чудовищно затянут – это можно было сделать еще до Второй мировой войны. «Дата 7 ноября как нельзя лучше подходит в качестве памятного дня, так как именно в этот день родилась первая и самая кровавая тоталитарная система. Напомню также, что призыв отметить 7 ноября в качестве Дня памяти жертв коммунизма впервые прозвучал в 1927 году от Первоиерарха Русской православной церкви за границей, митрополита Антония (Храповицкого). С 1930 года эту дату стали отмечать во всех странах, где были русские эмигранты», - заявил Игорь Иванов. Он отметил, что осуждение коммунизма является не только актом восстановления исторической справедливости и данью памяти миллионам погибших, но и насущной задачей, без которой невозможно дальнейшее развитие Европы и особенно тех европейских стран, которые пострадали от коммунистических режимов». И в дальнейшем сообщается, что 7 ноября, кроме демонстрации коммунистов, которая закончится у крейсера «Аврора», состоится в 3 часа такая же демонстрация антикоммунистов на Троицкой площади. Впервые, кстати, по-моему, в истории постсоветского времени.
Виктор, прокомментируйте, пожалуйста.
Виктор Тюлькин: Я для начала поздравлю всех с праздником! Ну, тех, кто считает себя советским человеком, кто понимает значение Октябрьской революции. И приглашаю на демонстрацию. Сбор у Финляндского вокзала в 10.30. У «Авроры» митинг в 12. Будем и поздравлять друг друга, и говорить по существу о сегодняшней нашей борьбе, о положении дел.
А что касается заявлений господ из антикоммунистической организации, то я хотел бы напомнить им, что самой большой жертвой коммунизма является гитлеровский фашизм. Вот тех, которых разбили, спасли всю Европу, подняли знамя Советского Союза, знамя победы над Рейхстагом. Поэтому могут эти господа брать себе в союзники недобитков фашистских...
Виктор Резунков: Но это отмечается 9 Мая.
Виктор Тюлькин: Им, видно, это мало, и 9 Мая уж больно явно видно, кто их союзники, кто их идеологические предшественники. Поэтому они, как мелкие пакостники, пробуют испортить праздник 7 ноября. Но вряд ли у них это получится.
Борис Вишневский: Я вообще сегодня не считаю в высшей степени актуальными такого рода инициативы. Мне представляется, что в значительно большей степени на сегодня было бы актуально не обличать тот тоталитаризм и ту тоталитарную систему, которые у нас в стране были до 89-го года, а выступать против той тоталитарной системы, которая имеется сейчас. Те организации, которые выступают с этими инициативами, мне представляется, с ними лет на 20, как минимум, запоздали. И за эти два десятилетия уже выстроена совершенно новая тоталитарная система, к большому моему сожалению. И говорить о том, что нужен какой-то отдельный день для памяти жертв коммунистической системы, это, возможно, и оправданная вещь, но я не думаю, что на сегодня это главное. А главное, как мне представляется, то, что мы сегодня существуем при политическом режиме, который, на самом деле, очень во многом напоминает тот режим, который установился в России после 7 ноября 1917 года. Вот это мне представляется очень важным. И мне представляется, что нужно все-таки смотреть не во вчерашний день, а в сегодняшний и завтрашний.
Виктор Тюлькин: У меня реплика на мысли Бориса. Восход и закат – вроде бы, состояния, похожие друг на друга – полусумерки, красный горизонт. Но только в одном случае идет дело по восходящей – будет день, будет лучше, и так было в 1917 году, а в другом случае – холода, дождь, темнота, ночь, вот это сегодня мы и имеем. То есть раньше была действительно диктатура, но только диктатура трудящихся и для трудящихся, для большинства, с ошибками, с промахами и так далее, то сегодня диктатура «денежных мешков», которые сегодня находятся у власти и часто живут совсем не в России, а где-нибудь «за бугром».
Борис Вишневский: Виктор, я бы с вами не согласился. Весь исторический смысл того, что произошло в ноябре 1917 года, на мой взгляд, заключался в том, что очень небольшая кучка людей узурпировала власть в стране...
Виктор Тюлькин: Победила в Гражданской войне 14 иностранных государств, знаменитую Белую гвардию. В космос вышла, в итоге.
Борис Вишневский: Одну минуточку, Виктор! Я не думаю, что можно сегодня всерьез говорить о том, что та власть, которая у нас в стране существовала на протяжении многих лет, она действительно выражала интересы большинства общества, имело это общество своим источником, находилось у общества под контролем и так далее. У власти было ничтожное меньшинство людей, которые с помощью пропагандистского аппарата и с помощью аппарата подавления эту власть удерживали на протяжении очень многих лет. И мне представляется, что точно так же и сейчас власть, которую мы имеем сегодня, она обществу не служит, ему не подчиняется, ему неподконтрольна, но при этом все время заявляет о том, что пользуется общественной поддержкой.
Виктор Резунков: И давайте вернемся из истории в сегодняшний день. «Агентство политических новостей Северо-Запад» приводит обращение Коммунистов Петербурга и Ленинградской области к президенту Дмитрию Медведеву, посвященное 7 ноября. Маленькая выдержка: «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области предлагают вам, как главе государства, исторический компромисс. Вы восстанавливаете праздник «День Великой Октябрьской революции 7 ноября» (7-8 ноября как выходные) а Коммунисты в ответ поддержат программу реформ, изложенную вами в статье «Россия, вперед!». В частности, мы готовы стать комиссарами и пропагандистами антиалкогольной кампании и, может быть, даже прекратим агитировать против внедрения энергосберегающих ламп вместо ламп накаливания – «лампочек Ильича», хотя и с тяжелым сердцем. Народ скучает по традиционному двухдневному празднику революции, который традиционно было принято отмечать даже в юртах, с неизменным салатом «оливье» и просмотром фильмов про красноармейцев по ТВ, и главное, с веселыми массовыми демонстрациями по центральным улицам городов».
Как вы относитесь к этой инициативе, Виктор?
Виктор Тюлькин: Я серьезно к организации, которая называет себя «Коммунистами Ленинградской области», не отношусь. Это скоморошная организация, которая создана для того, чтобы с такими инициативами выступать и серьезные вещи выставлять на осмеяние и так далее. Другой вопрос, как я отношусь к статье Дмитрия Анатольевича Медведева. И это интересный вопрос. Я думаю, что тут правильнее было бы сказать не «Россия, вперед!», а «Россия, стоять!». И вообще у него какой-то язык собаковода. На самом деле, в этой статье проводятся все те же мысли, может быть, несколько другим языком. И даже его гениальные, как он считает, пять инициатив по переустройству экономики, они в первом же пункте сводятся все к тому же: передовые технологии по добыче энергоносителей и их транспортировке на Запад, - вот и все. Поэтому ничего простому народу и стране в целом хорошего из этой статьи, кроме как закрепления сложившегося положения, не вытекает.
Борис Вишневский: Что касается группы клоунов под названием «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области», то тут я с Виктором абсолютно соглашусь. Это комики, и их единственная задача – себя пропагандировать, развлекать публику вот таким путем, выступая то с одной, то с другой, то с третьей инициативой. Вот так сейчас и вижу, как Дмитрий Анатольевич все дела государственные отбросит и будет мучительно думать, согласиться ли ему на компромисс с ними или все-таки не согласиться. Или будет думать о том, какие тяжкие последствия его ожидают в том случае, если он не пойдет на компромисс. А они так и продолжат биться против энергосберегающих лампочек.
Что же касается статьи Дмитрия Анатольевича, то тоже не могу удержаться от нескольких слов. Когда она появилась, у меня лично ничего, кроме улыбки, она не вызвала. И по одной простой причине: с такими статьями мог бы выступать лидер оппозиционной какой-нибудь организации или партии и говорить о том, что он считает нужным сделать в стране, чтобы ситуация в ней изменилась. Но когда с ней выступает глава государства, возникает вопрос: «Парень, а зачем ты там сидишь? Вот все, о чем ты говоришь, ты все это можешь сделать, можешь предложить, можешь этого добиться. У тебя все возможности, и политическая система, существующая в стране, тебе предоставляет для этого все условия: делай – не хочу. Но вместо того, чтобы делать, ты начинаешь говорить: «Ах, как все плохо! И как бы сделать так, чтобы было получше?». Так иди и делай». И потом, мне кажется, очень важно, и этот момент, кстати, большинство комментаторов этой статьи обходят почему-то стороной, там совершенно жестко выражена ультраконсервативная, я бы даже сказал, охранительская мысль: никаких изменений политической системы не будет. А это означает, что мы, с его точки зрения, так и должны жить при том политическом режиме, который есть сейчас, при котором власть себя просто воспроизводит. И при котором и общество, и политические организации, за исключением одной-единственной – «Единой России», они фактически отстранены от какого-либо решения вопросов управления страной.
Виктор Тюлькин: Я бы еще обратил внимание на один момент интересный. Если помните, в самом начале статьи президент вроде как вздыхает и говорит: «У нас в России еще сильны тенденции надежды на государство, на государственную власть». И после этого хочется спросить: «Так на хрена ты начинаешь разговаривать с народом и занимаешь этот пост?! Освободи-ка, парень, другим, которые возьмутся за это дело». И в продолжение нашего разговора и развития мысли, истоки всегда надо искать не в каком-то далеком прошлом – в 17-ом году, а кто-то еще пытается в царские времена уйти, сегодняшних себя защищают и свои интересы выражают и президент, и камарилья вся, которая его окружает, и так далее. И маленькая картинка, иллюстрирующая большое явление. В Дни народного согласия и единства, которые отмечали, - учения ОМОНа, который разгонял, по легенде, пенсионеров, которые пытались перекрыть трассу и выступали за социальные гарантии. Это те старики, которые создали это государство, фабрики, заводы и трубопроводы, которые до сих пор всех кормят. И вот это прорывается, к чему они готовятся.
Виктор Резунков: Вот любопытно, что инициатива так называемых «Коммунистов Петербурга», предложение альтернативы очень похоже на то, что было объявлено на пленуме КПРФ. Буквально на днях в «Московском комсомольце» появилось большое интервью Геннадия Зюганова, которое называется «Тандем Медведев-Путин, вроде бы, сохраняется, но все заметнее расхождения». И вот вопрос Геннадию Зюганову такой: «На прошлой неделе на пленуме партии вы заявили: «альтернативные силы» России, в числе которых КПРФ, «были бы готовы оказать поддержку президенту, если бы он решился на действительную, а не декларативную борьбу за те цели, которые выдвигает» в своей статье «Россия, вперед!». Чем конкретно вы намереваетесь помочь Медведеву?». Ответ: «Всем очевидно, что антикризисные меры правительства не работают, что страна не может дальше так корячиться. СССР мы потеряли. Мы не можем потерять теперь и Россию. В связи с этим коммунисты готовы сесть за «круглый стол» и обсудить, как нам вытаскивать страну. Но… Мы поддерживали решение президента о госзакупке зерна, однако чиновники только сейчас начали его закупать. Какая это помощь крестьянам?! Мы поддерживали усилия Медведева по борьбе с коррупцией. Но эти усилия выхолостили». И так далее.
Виктор, как вы относитесь к этим заявлениям Геннадия Зюганова?
Виктор Тюлькин: Я нашу власть не то что не люблю, а это наши классовые противники, но я никогда не считал их дураками. Сидят там довольно умные, циничные сукины дети и твердо проводят свою линию. Я думаю, что самое большое желание кремлевских политтехнологов – именно разыграть карту, что Путин и Медведев - якобы разные линии, разные курсы, и чтобы между ними можно было бы выбирать. Вот вогнали общественное сознание в коридор, как в свое время Горбачев и Ельцин. А потом Путин – о, совсем новое слово после Бориса Николаевича. Зато первым указом – охранная грамота, индульгенция на все времена Героя России и прочее, прочее. Поэтому для нас, для коммунистов как материалистов, абсолютно ясно, что это одна и та же линия, что Медведев – это продолжение курса Путина в современных условиях. Надо будет – он добавит нам риторики в пользу народа или даже в пользу левых сил. Да даже праздник восстановит, лишь бы охранить себя, родимых, свою собственность, свое положение монопольное и так далее. Люблю маленькие эпизоды. Их дитя родное и лицо, можно сказать, сегодняшней российской власти и демократии Рома Абрамович, наверное, отметил День народного единства с группой друганов в нью-йоркском ресторане, за вечер 50 тысяч «баксов» проели-пропили. Вот это квинтэссенция, сухой остаток, для кого они работают, кто является тем человеком, ради чего все делается.
Борис Вишневский: Если уж говорить о маленьких эпизодах, я бы сказал о другом эпизоде, думаю, известном. Что нам тут рассказывали, как наша власть победила олигархов жадных, проклятых и губительных? Не так давно один из этих олигархов по имени Михаил Прохоров отмечал, как известно, первую годовщину своего журнала «Русский пионер» на крейсере «Аврора» - и никаких последствий практически, все благополучно сошло с рук.
Виктор Резунков: По-моему, кто-то даже на повышение пошел.
Борис Вишневский: Да. А что касается опять же тандема нашего и расхождений в нем, вспомните, с чего начинается статья Дмитрия Анатольевича. Она начинается с очень печальной констатации того, что и в экономике у нас все плохо, и социальное расслоение, и нестабильность на Кавказе, и низкая рождаемость – то есть ровно все то же самое, что констатировал Владимир Владимирович Путин, когда 10 лет назад пришел к власти, в своем первом Президентом послании. И прочтя эту статью, моя первая мысль была, что было бы логичнее, если бы эта статья начиналась с одной строчки, вот перед тем, как все дальнейшее излагать: «Я только что подписал указ об отставке Владимира Владимировича Путина с поста председателя правительства Российской Федерации», - вот это был бы признак того, что в тандеме есть расхождения. А пока этого нет, у меня такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич – это сегодняшний аналог Симеона Бекбулатовича. Помните, был такой, которого Иван Грозный вместо себя на какое-то время якобы поставил управлять страной. Вот очень похожая, по-моему, у него роль.
Виктор Резунков: И есть еще различные инициативы, которые поступают с мест, если так можно выразиться. На сайте «Левый Фронт» опубликовано заявление Левого Фронта. Они объявили о том, что подали на имя президента Дмитрия Медведева и в Комендатуру Московского Кремля уведомление о проведении 7 ноября митинга на Красной площади. Митинг будет посвящен 92-й годовщине Великой Октябрьской Социалистической революции. Акция пройдет под лозунгами «Красную площадь – народу!», «Восстановить 7 ноября, как государственный праздник!», «Власть – под контроль народа!». И как заявили в Левом Фронте, «сегодня активно обсуждается проект создания в Москве аналога британского Гайд-парка, где могли бы проводить свои массовые мероприятия представители различных политических партий и общественных организаций, в том числе оппозиционных. Мы предлагаем федеральным и московским властям сделать таким местом Красную площадь».
Что вы думаете по этому поводу, Виктор?
Виктор Тюлькин: Не обсуждая, может быть, в деталях это предложение, я хочу сказать, что Левый Фронт является нашим союзником. Более того, несколько дней назад их штаб-квартира была разгромлена, обыскана, люди препровождены в отделения милиции. И я думаю, что все это неслучайно. А в высказанном ими предложении можно только одно поддержать. Всякие «Наши», «ваши», близкие к кормушке власти, на Красной площади или хотя бы на Васильевском спуске могут что-то проводить, а почему-то для оппозиционных сил табу наложено на это дело. Поэтому, конечно, надо бороться за восстановление справедливости. Но наша точка зрения: все решает соотношение сил. И вообще надо сказать товарищам, если мы с вами выведем на улицу 100 тысяч человек организованно, то мы и разрешения особого спрашивать не будем, а пойдем так. Поэтому давайте работать на то, чтобы наши ряды были организованы, понимали, что к чему. Ну и дальше теория говорит, как действовать можно будет.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему коммунисты до сих пор не могут осудить кровавый, антинародный режим сталинский? Если бы это было, столько бы сторонников они сейчас приобрели!.. Я бы самым первым пошел в Коммунистическую партию.
Виктор Резунков: Хороший вопрос.
Виктор Тюлькин: Вопрос, конечно, хороший, но только сводить все к тому, что сталинский режим был кровавым, преступным и так далее, как пробуют сделать сегодня власти...
Виктор Резунков: Ну а если не сводить, Виктор?
Виктор Тюлькин: Кстати, у меня в семье репрессированных несколько человек, в том числе и к высшей мере наказания, первый директор «Красного треугольника». Но при всем этом, и дед, и все его пять братьев, которые с войны не вернулись, были членами партии. Были и ошибки, и дров наломали. Но, между прочим, это были ошибки борьбы, а не ошибки стяжательства. Ведь осуждая сталинский режим и выступая сегодня, якобы там были одни преступления, они сегодняшних себя защищают – вот в этом вопрос-то. Они боятся, как бы люди не вспомнили, что такие вопросы решаются.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду последнее заявление Медведева, да?
Виктор Тюлькин: Конечно. И по отношению к старикам действия ОМОНа – это подтверждение этой же линии. Об этом речь идет. Поэтому давайте о сегодняшнем дне говорить. У нас на 15 миллионов меньше стало населения за эти «рыночные» годы. Куда они делить, эти миллионы? Мы на втором месте в мире по детским суицидам. Это что мы построили? Где мы живем?
Борис Вишневский: Я думаю, что никто из нынешних коммунистов никогда сталинские репрессии не осудит по очень простой причине. Они вытекают из самой сути того политического режима, который после 17-го года был установлен в стране. И на мой взгляд, это были не отдельные ошибки, не ошибки какой-то борьбы, потому что эта борьба была большей частью со своим народом. Вот уж мои коллеги по «Яблоку», думаю, никак не могут быть отнесены к тем, кто пытается какую-то власть сегодня сохранить. У нас этой власти нет. Мы в очень жесткой оппозиции к существующей власти находимся. Но мы очень много времени уделяем как раз этому вопросу. Мы вместе с обществом «Мемориал» подготавливаем и диски, и книги, и документы, которые связаны с осуждением сталинских репрессий. И мы считаем, что без того, чтобы и общество, и государство официально осудили, официально признали это преступлениями, мы никогда не изменим и сегодняшнюю ситуацию.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Не хотелось бы, но придется все-таки ответить «яблочнику». Он настолько в жесткой оппозиции, что представитель и создатель вашей партии сегодня возглавляет Департамент по защите прав человека, сидят во главе антимонопольных министерств, сидят в председателях комитета в Государственной Думе, все сидят в ТНК, американской нефтяной компании. Я могу вам перечислять эту «жесткую оппозицию». Не надо сказки рассказывать. А речь идет совсем о другом. Речь идет о том, что праздник 7 ноября – это праздник, который знают во всем мире. Потому что Россия для окружающего мира – это победа в войне, которую благодаря нам, которые не умеют сберегать то, что нам дано историей и предками, не сумеем отстоять. И второе – это Октябрьская революция, которая совершила действительно социальный переворот. И когда по пьяни где-то сидишь за рубежом, а я часто езжу за границу, они говорят: «О-о-о!». Они нас уважают, потому что мы совершили величайшее событие мировое. А теперь мы это забалтываем. Ну, хорошо, друзья-демократы, что вы дали людям? Вы дали им бесплатные квартиры – это единственное, что вы можете сказать. Приватизация. Но большинство людей еще не знают, что со следующего года за жалкую однокомнатную квартиру им придется платить налог в 30 тысяч рублей и далее. Поэтому все это ложь. Надо ценить свою историю. И сейчас Горбачев, величайший преступник в истории нашей страны, радуется тому, что он низвергнул Советский Союз, социалистический строй и стал Геростратом. И сколько людей сегодня, вспоминая референдум о том, нужен ли Советский Союз или нет, а большинство проголосовало за то, что Советский Союз нужен, клянут эту власть, которая их обманула. Это не демократия, потому что с этого начинается не только большая ложь, но и большое преступление. Поэтому одумайтесь, прежде чем вы говорите.
Борис Вишневский: Уважаемый Александр, во-первых, ложь – это то, что вы сейчас сказали в нашем эфире. Нет ни одного человека от партии «Яблоко» в сегодняшней Государственной Думе, а уж тем более, на посту председателя какого-нибудь комитета. Да, во главе Федеральной антимонопольной службы действительно находится наш коллега Игорь Артемьев. Пусть кто-нибудь попытается бросить в него камень. Только что эта антимонопольная служба оштрафовала на огромные суммы те наши нефтяные компании, которые, на ее взгляд, завышали цены. Уверяю вас, это было очень непростое решение. И я не думаю, что вы сочтете это решение неправильным. А что касается уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, то и это ложь, потому что уполномоченный по закону не может быть членом никакой политической партии. И как только Владимира Петровича Лукина в 2004 году избрали на этот пост, он свое членство в нашей партии, естественно, прекратил. И опять же, насколько я знаю Владимира Петровича, он много лет очень активно занимается именно борьбой за права человека в нашей стране и старается помогать тем, кто к нему обращается. Если вам это не нравится, это ваше право. Но на что вы права уж точно не имеете – это на ложь.
И последнее. Я не знаю, что вам рассказывают за бутылкой за границей, за что они уважают нашу страну, мне за границей тоже довольно много раз приходилось бывать. Ни один человек мне не встретился, который бы сказал, что Россию кто-то уважает за то, что было сделано после 17-го года. Наоборот, все считают, что то, что произошло в России в 17-ом году, - это была величайшая катастрофа для всего мира.
Виктор Тюлькин: Я бы хотел выступить в какой-то мере в защиту партии «Яблоко». Я был депутатом Госдумы и работал с депутатами-членами партии «Яблоко», как с действующими, так и с бывшими, - Попов, Оксана Дмитриева, Галина Петровна Хованская и другие. И должен сказать, что это не худшие депутаты, честно выступают в защиту каких-то социальных прав трудящихся, в защиту общедемократических норм. У них есть одна ошибка общая, но я думаю, это их беда, а не вина: они до сих пор считают, что капитализм может быть хорошим, цивилизованным. «Вот мы устроим...». Да не бывает так. Бывает диктатура буржуазии в той или иной форме. А в российском варианте, когда они свои капиталы методом растаскивания общенародного пирога под видом приватизации провели, изначально криминальная эта диктатура. И мы видим, как оттягиваются те же Прохоровы, Абрамовичи и прочие, прочие. Поэтому пора нашим друзьям-коллегам по оппозиции, можно сказать, из «Яблока» немножко задуматься над тем, что без опоры на объективную реальность, а именно, на людей труда, прежде всего, ничего не будет, все ваши хорошие мечты, так и останутся мечтами.
Виктор Резунков: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить предыдущему слушателю, который вам звонил. Он, вероятно, забыл о том, что при «совдеповской» власти лавки в магазинах были пустыми, что гэбистские звери преследовали инакомыслящих. Он, вероятно, забыл о том, что в 17-ом году большевистская зараза полностью подавила людей в крови, утопила всех подряд, и пленных, и военных, невзирая на сословность. Он защищает, видите ли, советскую власть. Наверное, ему не приходилось нюхать ГУЛАГовской пайки, наверное, его не били чекистскими сапогами ни за что, ни про что. И я хочу сказать, что прав господин Вишневский, за рубежом те, кто испытал на себе «совдеповскую» власть, проклинают этот день и считают, что это действительно День памяти жертв коммунистической тирании.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить у Тюлькина, как он относится к тому, что в начале 30-ых годов погибло в Голодоморе 10 миллионов человек, крестьян? Как он относится к тому, что были разрушены храмы, церкви, расстреливали священников? И к тому, что после войны продолжил этот палач свое кровавое дело. Была уничтожена Ленинградская партийная организация во главе с Кузнецовым, который провел все блокадное время.
Виктор Резунков: Виктор, вы у нас были последний раз, по-моему, ровно год назад, когда мы говорили о том, что Борис Ельцин запретил Коммунистическую партию. И нам звонят слушатели именно с этими же вопросами.
Виктор Тюлькин: Давайте мы по этому огромнейшему вопросу – по так называемым репрессиям, Голодомору и тому подобное – проведем отдельную передачу. А сейчас я могу сказать только одно, что действительно были и ошибки, и в борьбе они неизбежны, и были те ошибки, которых надо было избежать, и жертвы, и прочее. Но зачем так врут? Ведь в десятки, в сотни раз преувеличивают. Уже договорились – 60 миллионов жертв. Официально признано, в том числе и сегодняшними властями, к высшей мере наказания 870 тысяч приговорены. И среди них сотни тысяч тех, кто воевал под полосатым флагом в Великую Отечественную войну, совсем по другую линию фронта. Поэтому давайте отдельно поговорим об этом.
Но вот на что я хотел бы обратить внимание. Противников тоже можно уважать, но когда противник... Вот тот же Горбачев, он мне лично клялся, что он до конца жизни останется коммунистом, я слышал. И что можно сказать о таком человеке? Да приспособленец он, никаких у него идеалов нет, ему лишь бы ближе к корыту и себя показать хорошим человеком и быть любимцем народа.
Борис Вишневский: Я бы в данном случае за Михаила Сергеевича заступился. На моей памяти это единственный из руководителей страны, который не только добровольно отказался от власти, но и после этого сохранил и приличную репутацию, и интерес к себе. И как мне представляется, за все последние годы себя ничем не запятнал. Более того, если он бы не хотел никаких изменений в нашей стране в 85-ом году, он, вполне возможно, до сих пор оставался бы во главе государства и Коммунистической партии, и мы так бы и жили, как жили раньше. Ему очень во многом мы обязаны тем, что все-таки что-то в стране изменилось.
Виктор Тюлькин: На 15 миллионов населения стало меньше.
Виктор Резунков: Давайте все-таки вернемся к нашей теме.
Валерий Борисович из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот сидят два человека у вас, и каждый тянет одеяло на свою сторону, и куда-то в старину лезет. Чего разговаривать о человеке с «заплаткой» на лбу? Он уронил власть, он ее просто взял и швырнул под ноги: «Берите». Это просто ремарочка моя небольшая.
И правильно ведущий говорит, что надо говорить по теме, о нашем сегодняшнем дне. Так кто же виноват, кто эту систему создал? Вот был Сталин, он создал эту систему, и он виноват, ежу понятно. Так вот, сегодня ежу понятно, создал нашу систему один человек, и единственный, кто сказал на всю страну – это Харитонов. Вот я его поддерживаю. Это – лидер. И мне плевать, в КПРФ он или не в КПРФ, но он сказал на всю страну: «Владимир Владимирович Путин, вы создали систему и несете ответственность за нее». Вы сейчас говорили о нашем президенте. Так его не выбирали, его Путин назначил. У нас есть один человек – Владимир Владимирович Путин. Так что же вы боитесь о нем говорить, ему указывать лично? «Владимир Владимирович, одумайтесь, куда идет страна!». А вы же боитесь.
Виктор Резунков: А кто боится-то, я не понимаю. Все только об этом и говорят.
Борис Вишневский: Я тоже не очень понимаю, чего это я боюсь. Все эти 10 лет, что Владимир Владимирович находится у власти, конечно, он несет основную ответственность за ту тоталитарную систему, которая сегодня построена в стране, и я только об этом и говорю, только об этом и пишу. И я не знаю, откуда наш слушатель уважаемый взял, что я чего-то боюсь. Просто Владимир Владимирович сегодня не является той персоной главной, которую мы обсуждаем в этой передаче, ее тема чуть-чуть другая.
Виктор Тюлькин: Я бы не согласился со звонившим радиослушателем. Потому что, действительно, Медведева назначил Путин, ну а Путина-то кто назначил?.. Поймали за уши, назначили преемником – пожалуйста. Поэтому дело не в Путине, хотя Путин, конечно, огромную роль сыграл, ответственность и так далее, дело в соотношении сил классовых. Путин выражает интересы олигархов, крупного капитала, «денежных мешков», в том числе и иностранного капитала, закрепляя за Россией роль сырьевого донора. Нам надо понять, что изменить-то эту ситуацию только мы можем, и не просьбами к Путину, а когда все-таки научимся бороться за свои права, за будущее своих детей, за свою страну. А для этого надо учиться и в большом, и в маленьком. В маленьком – за зарплату, за рабочее место, за чувство собственного достоинства. В большом – в политическую борьбу надо вступать.
Виктор Резунков: Виктор, это легко сказать. Но пока мы наблюдаем противоположное: все спокойны, все довольны более-менее.
Виктор Тюлькин: Пока мы наблюдаем глухую апатию: на выборы все меньше ходят, бурчат, что ничего не изменишь, от нас ничего не зависит. Так лучше одну спичку зажечь, чем все время говорить, что холодно.
Виктор Резунков: Фома из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой возраст и возраст моих товарищей – от 50 до 55 лет. Мы, как говорим в своем кругу, пять генеральных секретарей пережили и четыре президента, и пятого переживем. Но в душе мы, да и не только в душе, но и телом, люди молодые. И как нас учили в институтах, - а благодаря советской власти мы успели получить по два высших образования, спасибо ей за это, - надо, опираясь на прошлое, смотреть в будущее. Поэтому все эти разговоры, что коммунисты были плохие, капиталисты, сидели, не сидели... Ну, мы посидели в советских тюрьмах, посидели в российских тюрьмах, побывали за рубежом, посидели в английских тюрьмах и в шведских тюрьмах. Жизнь-то повидали. И когда все рассуждают о том, как было плохо, и что делать, чтобы было хорошо, ей Богу, смешно становится. Такое впечатление, что все это говорится лишь для того, чтобы имели заработок, извиняюсь, ведущие радиостанций и тележурналисты. А представьте себе такую ситуацию. Роль личности в истории никто не отменял. Ну, хорошо, есть у нас Путин и Медведев, вот они - личности. Слева от нас Швеция, справа от нас Китай. Шведы по-своему стали хорошо жить, китайцы по-своему. Ну, пусть пригласят на должность премьер-министра китайца, а на должность канцлера шведа. Может быть, с этими варягами мы лучше заживем. А то все эти россказни... ей Богу, устали уже от этого.
Виктор Резунков: Фома, а вы собираетесь отмечать 7 ноября?
Слушатель: А что значит отмечать? Выпить рюмку что ли или что?
Виктор Резунков: Ну, например, пойти на митинг коммунистов. В Москве же большие мероприятия ожидаются, и самые разные.
Слушатель: На митинг я не пойду ни 1 мая, ни 7-го, ни 4-го. Смысл-то на эти митинги ходить? Ну, наигрались мы. Мы взрослые люди. И надо потихонечку что-то вокруг себя делать, начиная со своей квартиры, со своего двора, со своей работы и так далее. Ну, как-то по убеждению. Ну а что эти митинги?.. Пусть лучше уж «Яблоко» своих лазутчиков засылает в правительство, и то так вернее, чем на митинги ходить. Ну что без толку орать-то? Чтобы вокруг милиция стояла с дубинками и по команде «Фас!»... пусть это будет капиталист, коммунист, все равно они же вынуждены выполнять приказы вышестоящего начальства. Все это ерунда. Все это игрушки какие-то. Я понимаю, что на Западе движения какие-то профсоюзные есть. А где наши профсоюзы? Чего они сейчас делают? И при коммунистах им была вольность дана, и сейчас никто палки в колеса не вставляет. А где профсоюзы? На что опираться-то?
Виктор Резунков: Вот такая позиция.
Виктор Тюлькин: Эта позиция и есть самая желательная для власть имущих. Вот это то состояние, которого они добивались, изменяя закон о выборах, убирая из бюллетеней графу «против всех» и так далее. Им этого только и надо. «Ничего не изменишь, чего ходить, от нас не зависит, лучше бы какого-то варяга позвать, раз у самих умных нет». Поэтому с этой точки зрения власть можно поздравить. А коммунисты как раз и говорят, что не дурнее мы, слава Богу, незабудку от дерьма отличаем, как поэт говорил. Не все в стране зависит от начальства, поэтому общественность сама должна хотя бы в полглаза и нечасто, но все же следить за уровнем дерьма в обществе. Поэтому давайте-ка сами браться за то, чтобы очищать свою страну.
Виктор Резунков: Борис, вы, как мой коллега-журналист, подведите итоги нашей программы.
Борис Вишневский: Я думаю, что мы вряд ли добьемся какого-то единомыслия по вопросу прошлого нашей страны, 7 ноября. Этот раскол был и, я думаю, он останется еще надолго. Одна часть общества будет считать это праздником, а другая будет считать это днем величайшей катастрофы в истории нашей страны. Но вот что очень важно, и тут, как ни странно, я с Виктором соглашусь, до тех пор, пока общество не проснется, пока общество не осознает, что так дальше жить невозможно, ничего в нашей стране не изменится.
