Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о достижениях и планах Барака Обамы


Программу "Итоги недели" ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие эксперт фонда Карнеги, редактор журнала "Pro et contra" Мария Липман и социолог, профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.

Дмитрий Волчек: Прошел год со дня избрания Барака Обамы президентом Соединенных Штатов. В ноябре 2008 года миллионы людей в Америке и в других странах ожидали, что Обама сотворит чудо, избавит мир от экономического кризиса, закончит войну в Ираке, быстро и просто исправит ошибки администрации Буша и решит множество других проблем. Прошел год, чудес не случилось, рейтинг Обамы снижается. И все же за 9 месяцев пребывания у власти новой администрации произошло очень много важных событий. Об этом, о переменах, которые произошли за этого год в Соединенных Штатах, о том, что волнует американцев, о достижениях и планах Барака Обамы мы будем сегодня говорить. Приветствую гостей программы "Итоги недели": эксперта фонда Карнеги, редактора журнала "Pro et contra" Марию Липман и социолога, профессора Мичиганского университета Владимира Шляпентоха.
Я бы начал разговор с последних событий - итогов губернаторских выборов Вирджинии и Нью-Джерси. Победу одержали республиканцы, и демократы толкуют свое поражение по-разному. Одни говорят, что избиратели обеспокоены слишком обширными обещаниями Обамы, увеличением расходов на фоне увеличения роста федерального долга, другие считают, что неудача связана с тем, что реформа здравоохранения, равно как и прочие перемены, обещанные президентом, идут слишком медленно, и единственный путь к победе – энергичнее проводить реформы. И вот вопрос: Барак Обама действует слишком медленно или слишком быстро, слишком радикально или слишком нерешительно или вообще не «слишком», а темп выбран правильный?

Мария Липман: Всегда, когда такой вопрос задается, очень важно, кто оценивает действия Обамы. Сегодня в американской печати можно найти оценки и того, и другого рода. И совсем не всегда это продиктовано объективным желанием разобраться и оценить, что именно сделано. Иногда соображения партийного свойства, особенно в том, что касается выигрыша республиканцев на губернаторских выборах в двух штатах. Есть торжество со стороны республиканцев, которые говорят, что, конечно, неудачное президентство, неудачная политика, и это первый звонок - будут выборы в конгресс в 2010 году, и тогда мы одержим победу.
Но если все-таки смотреть на те оценки, которые мне кажутся более трезвыми, то эти губернаторские выборы - все-таки выборы местного характера, в каждом из них есть свои обстоятельства, свои индивидуальные особенности кандидатов. И мне кажется, что не стоит придавать слишком большого значения проигрышу демократов на этих выборах, мне кажется, они мало что говорят нам о том, как американцы в целом относятся к деятельности Обамы, и мало что говорят нам о том, каковы будут результаты промежуточных выборов в 2010 году. Рейтинг Обамы, конечно, упал, конечно, как вы говорите, чудес не случилось. Но, тем не менее, пока число тех, кто одобряет действия Обамы, все-таки процентов на 7-8 превосходит число тех, кто его действия не одобряет.

Дмитрий Волчек: Владимир Эммануилович, что вы скажете о настроениях американцев? Что безусловно нравится в политике администрации, что не устраивает, что тревожит?

Владимир Шляпентох: Прежде всего, я должен сказать, что не согласен с оценкой, которую дала Маша. Она повторила оценку выборов губернаторов ту, которую дала Пелоси, которая решительно сказала: эти выборы ни о чем не говорят. Это совсем не так, с моей точки зрения. "Нью-Йорк Таймс", которая очень симпатизирует обамовской администрации, оценила эти выборы как серьезный и тревожный сигнал для демократов. Вчера "Нью-Йорк Таймс" опубликовала детальный анализ результатов выборов с точки зрения позиций независимых. Независимые составляют примерно половину всех голосующих в настоящее время, и крен независимых против позиции Обамы "Нью-Йорк Таймс" считает совершенно очевидным. Поэтому, я думаю, что губернаторские выборы - это очень важный сигнал.
Что касается того, действует Обама быстро или медленно, то, вообще говоря, говорит здесь об объективном анализе довольно трудно. Потому что все аналитики разделяют те или иные идеологические позиции; наверное, это свойственно и мне. Дело в том, что обамовская политика подвергается резкой критике и со стороны левых, прогрессистов, и со стороны правых, консерваторов. По сути, сегодня Обама не устраивает почти никого. Конечно, в общем известная часть американского населения и существенная часть хочет изменений, в частности, хочет прогресса в системе здравоохранения, но нерешительность Обамы, его неспособность контролировать, каким-то образом регулировать ситуацию на Уолл-стрит вызывает ожесточенную критику со стороны левых. А стремление Обамы расширить роль государства в разных сферах вызывает такую же жесткую критику со стороны правых. Поэтому сегодня, я думаю, команда Обамы находится в достаточно сложном положении.

Дмитрий Волчек: Владимир Шляпентох сказал, что Барак Обама не устраивает практически никого. Я думаю, Маша, вы с этим поспорите.

Мария Липман: Все, что Владимир Эммануилович сказал, несомненно правда в том смысле, что есть критика ожесточенная справа и слева; правда, наверное, больше справа. Я уже не знаю, насколько термины "право" и "лево" применимы к американской ситуации, но с республиканской стороны, разумеется, критиков больше. Что касается того, что он не устраивает никого, опять же зависит от того, на каком основании мы делаем такой вывод. Все-таки опять-таки рейтинг положительный: процентов на 7-8 больше тех, кто действия Обамы одобряет. Мне кажется, что то, что он действует быстро или медленно, что вызывает такую ожесточенную критику, связано в большой степени с тем, что Обама все-таки действует, и действительно многое из того, что он делает, резко отличается от того, что делала предыдущая администрация. Многие проблемы, которые он решает сегодня, унаследованы. И когда было сто дней его президентства, было большое интервью с ним, и один из вопросов состоял в том, что его удивило, что было неожиданностью в его президентстве. И он (думаю, что слегка кокетничая), сказал, что неожиданным для него явилось то, как много серьезных проблем ему приходится решить. Что, по его оценке, у бывшей администрации количество серьезных проблем измерялось двумя, тремя, четырьмя, а у него их семь или восемь. И действительно некоторые из них невероятно сложны. И действительно Обама чрезвычайно решительно берется за сложнейшие проблемы, которые откладывали, не решали или решали неудачно его предшественники. Именно поэтому у него оказывается 7 или 8 серьезных проблем, не говоря о тех, которые менее серьезны.
Он взялся за реформу здравоохранения и вроде бы не отступает, то, что он, несмотря на критику, разменивает свой высокий рейтинг. Особенно интересно на это смотреть, глядя из России, где рейтинг президента и премьер-министра - это такая вещь, над которой надо трястись и ничего такого не делать, чтобы не повредить. Так вот, глядя с этих позиций, мне представляется чрезвычайно важным и достойным высокой оценки то, что Обама разменивает свой рейтинг на те действия, которые считает правильными. И там, где он действует недостаточно решительно (главным образом сейчас критика по этой причине касается его стратегии в Афганистане), мне представляется, отражает не просто нерешительность, а его здравую оценку пределов американских возможностей и его рациональный подход к делу, что это действительно очень трудное решение, и действительно нужно сто раз отмерить, прежде чем решение окончательное принимать.

Дмитрий Волчек: Критиковать, конечно, легче всего, поэтому давайте отметим главное, что удалось за это время сделать американской администрации, бесспорные достижения.

Владимир Шляпентох: Недавно, когда Нобелевский комитет присвоил Обаме премию, то на комедийных шоу, которые настроены в пользу демократической партии, они практически единодушно утверждали, что единственное, что Обама сумел достичь за это время – это получить Еобелевскую премию. И действительно я не знаю, что имеет в виду Маша Липман под достижениями Обамы, но практически никаких реальных достижений на сегодня у обамовской администрации нет. Сегодня "Нью-Йорк Таймс" публикует на первой странице сообщение о том, что уровень безработицы в Америке, если учесть все категории, составляет почти 18%, то есть почти пятый американец сейчас лишен работы полностью или частично. Его пакет стимулирования американской экономики, куда вложены фантастические деньги, очень сильно способствовал дефициту американского бюджета, что беспокоит значительную часть населения. Эти усилия по стимулированию существенных результатов не дали.
Реформа здравоохранения находится в состоянии обсуждения. Обама бесконечно маневрирует. Непонятно, будет ли включено расширение государственного здравоохранения. Поэтому и в этой области ни о каких достижениях пока говорить нельзя. Что касается внешней политики, то, с моей точки зрения (конечно, вы должны учесть те ценности, которые я разделяю), он ничего достичь абсолютно не смог. Если Маша полагает, что его колебания насчет Афганистана надо толковать как демонстрацию рационального подхода взвешивания, то, с моей точки зрения, отсутствие решения, которого ждет вся страна и весь мир, особенно ждет генералитет в армии, эти колебания носят политический характер, а вовсе не прагматические расчеты. Поэтому, видите, у нас с Машей разные взгляды на результаты этого года.

Дмитрий Волчек:
Маша, я уверен, что вы не согласитесь с Владимиром Шляпентохом, который считает, что больших достижений нет. Я начну, наверное, сам перечисление: все-таки пересмотрена программа ПРО, вызывавшая большие нарекания, принято решение закрыть тюрьму на базе Гуантанамо. Давайте продолжим этот список.

Маша Липман: Мне трудно возражать Владимиру Эммануиловичу; вряд ли кому-то из президентов после 9 месяцев президентства удалось многого достичь. Речь идет о том, что Обама обозначил направления политики. Какие-то из них могут не принести никаких результатов, какие-то, может быть, принесут. Я говорила не о том, что у него есть достижения, а о том, что заслуживают положительной оценки его решительные действия, его готовность действовать так, чтобы навлекать на себя критику, но знать зачем, знать, что он, собственно, собирается делать. Мне кажется, что есть вещи, которые обречены были на то, что критика будет и будет серьезной, и будет с обеих сторон. Но верно ли он действует, будет понятно в каких-то случаях, возможно, через год или два, а в каких-то случаях, возможно, лет через десять. Это, мне кажется, касается реформы здравоохранения. Я думаю, что невозможно было ожидать, что результаты реформы скажутся через год; я думаю, они не скажутся даже через два. С Гуантанамо есть решение Обамы, но оно пока практически не исполнено. Что касается пересмотра программы ПРО, на мой взгляд, решение очень позитивное, очень правильное и разумное. Но, насколько я понимаю, в большей мере оно вызывает в Америке критику, чем одобрение. И очень легко говорить о том, что Америка таким образом предала своих союзников в лице Польши и Чехии и пошла на неоправданные уступки по отношению к России, стране, у которой дурное отношение к Америке. С моей точки зрения, это решение было очень правильное и позитивное. Это к тому, что очень важно выработать критерии, на что мы смотрим, что думают об этом республиканцы, насколько Обама находится в положении человека, который на сегодня является объектом критики. Или насколько нам кажется, что подобная политика может привести к каким-то хорошим результатам, может быть не сразу. Обама унаследовал проблему Афганистана, действительно неразрешимую. Мне кажется, оба варианта, которые перед Обамой раскрываются, они оба ведут, к сожалению, в тупик. Поэтому невозможно говорить о том, нерешительность ли это его или он берет много времени на решение, и это нужно записать ему в пассив. Мне кажется, что это выходит на самый первый план.
Но к вашему списку я бы добавила то, что Обаме удалось восстановить уважение союзников. Мне кажется, что он провозгласил это приоритетом своей внешней политики. Буш по отношению к союзникам Соединенных Штатов вел себя так: хотите с нами, давайте с нами, не хотите с нами – идите к черту, мы справимся без вас. Обама заявил, что его политика будет строиться на иных основаниях и, мне кажется, он тут преуспел. Мне кажется, что Нобелевская премия - решение действительно странное и вызвавшее больше недоумения, чем одобрения, она как раз свидетельство именно этого, что таким образом европейские страны продемонстрировали Обаме свое одобрение - что они видят, что они ценят, что они понимают, что политика действительно теперь изменилась. Я бы все-таки решимость в отношении реформы здравоохранения тоже записала Обаме в актив. Его в целом изменение внешней политики на более прагматичную, более реалистичную, в меньшей степени построенную на мессианстве, то, что он обещал, и что мы сегодня видим, я бы тоже записала в актив. Речь идет не о результатах сегодня, мне кажется, их странно ждать. Возможно, это себя не оправдает. Мне кажется, нужно воздать должное решимости Обамы.
Что касается экономики и финансового положения, да, конечно, есть огромная проблема, накапливающаяся долго, которая будет только расти, проблема, которая перекладывается на будущее поколение и это очень серьезно. Проблема, которая делает его легким объектом критики для республиканцев, а именно расширение государственного участия – это вопрос, ошибка это его политики или наоборот правильно так действовать в условиях кризиса. Но то, что на сегодняшний день (мы не знаем, что будет дальше), но экономические, финансовые эксперты говорят о том, что мир в целом, и Америка в первую очередь находится в лучшем финансово-экономическом положении, чем это было, скажем, полгода, 8 месяцев, год тому назад, по-моему, несомненно.

Дмитрий Волчек: Следующие поколения будут изучать это время и по художественным произведениям - как мы знаем 20-е и 30-е годы прошлого века по книгам Эрскина Колдуэлла или Джона Дос Пассоса. Я хотел бы порекомендовать нашим слушателям недавно вышедший фильм "Венди и Люси". Эту картину критики называют лучшим независимым американским фильмом последнего времени. Это фильм о молодой женщине, которая отправляется на поиски работы на Аляску, ее машина ломается, она оказывается почти без денег, в глуши. В конце концов, вынуждена продолжить свой путь в товарном вагоне поезда. Фильм этот создает ощущение абсолютного отчаяния, безысходности, которое принес экономический кризис. Владимир Эммануилович, вы говорили уже о только что опубликованных данных о росте безработицы – очень тревожные цифры. И Барак Обама вчера говорил о том, что он очень обеспокоен. Цифры цифрами, но как кризис, как вообще все это ощущается в повседневной жизни? Какие у вас наблюдения?

Владимир Шляпентох: Вообще говоря, американцы приспосабливаются к существующему положению. Я живу в штате, в котором уровень безработицы один из самых высоких – Мичиган. В общем говоря, я вижу озабоченность людей, с которыми я сталкиваюсь, но я не вижу никаких признаков отчаяния. Я вижу у американцев веру, что их экономическая система, в конце концов, сработает и выход из этого положения, естественно, будет найден. Вообще говоря, насколько сам Обама "виновен" в улучшении финансового положения на рынке – это тоже спорный вопрос. Потому что бушевская администрация начала весь этот процесс оказания финансовой помощи Уолл-стрит. Ио население, как показывают опросы, мало довольно экономической политикой Обамы. Кстати говоря, в опросах на выборах в Вирджинии и Нью-Джерси на первое место американцы поставили вовсе не здравоохранение, а экономику. Экономика - для них проблема номер один, а вовсе не здравоохранение. Здравоохранение, по сути говоря, беспокоит реально не более 20% американцев. 80% американцев довольны своей системой здравоохранения, и из них более половины обеспокоены тем, что реформа здравоохранения может ухудшить их положение в этом вопросе. Поэтому и в здравоохранении ситуация более чем сложная, чем это принято говорить.

Дмитрий Волчек: Маша, вы часто бываете в Соединенных Штатах, и, наверное, человек, который приезжает и уезжает, видит перемены острее. Ваши наблюдения, что вы добавите?

Маша Липман: Вы знаете, мне кажется, что действительно люди приспособились, поскольку было это клише, которое кто-то запустил и которое многие подхватили, что это самый страшный кризис со времени Большой депрессии, а то и похуже Большой депрессии; у людей создались какие-то совершенно катастрофические ожидания, а кризис оказался не таким глубоким и далеко не таким ужасным, как в те времена, когда была Великая депрессия, и это дало возможность людям приспособиться. Мне кажется, что если обобщить, то в целом, как мне представляется, у американского общества, даже у тех, кто является противником Обамы, нет ощущения, что они сделали как общество неправильный выбор. И нельзя сказать, что они сожалеют сегодня, что во главе Соединенных Штатов не стоит Маккейн.
XS
SM
MD
LG