Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Культура, религия и государство: в гостях у Виктора Шендеровича филолог и культуролог Елена Волкова


Виктор Шендерович: Мой гость сегодня филолог Елена Волкова.

Елена Волкова: Да, филолог и культуролог.

Виктор Шендерович: Ничего это нам все равно не говорит никому. Вот когда говорят "слесарь" – понятно. А тут филолог и культуролог. Я люблю цитату из Воннегута, кажется, "объявить шарлатаном всякого, кто не сможет объяснить 5-летнему ребенку, чем он занимается".

Елена Волкова: А вот Пелевин дал единственное художественное определение культурологи «Empire V», что культуролог – это человек, который так хорошо разбирается в устройстве мочеполовой системы, что может рассуждать и о духовных аспектах культа. Потому что Word делит культуролога на культ и уролога.

Смех в студии

Виктор Шендерович: Это такое специфическое объяснение.

Елена Волкова: Нет, это очень хорошее объяснение, потому что, на самом деле культурология – это очередная наука, можно сказать, после теологии и философии, которая претендует на такую всеобщность, что она может говорить о состоянии, скажем, туалетов в разных странах и это будет показатель культуры, и одновременно рассуждать о религиозных особенностях культуры – это тоже будет культура. Поэтому эта культурологическая вертикаль охватывает все. Я оказалась в культурологии, потому что я занималась проблемами религии культуры, Библией литературы. Поэтому литературоведы сказали бы, что я вышла из литературоведения. А культурология – новая наука, очень любопытная толстушка, я бы сказала, которая всем интересуется, все хочет проглотить, охватить. Пока нет еще ни терминологического аппарата, ни устоявшейся такой науки. Она немножко откусила у филологии, немного – у философии, у истории, политологии, социологии и т. д. и покусывает до сих пор, наполняя себя и переваривая от разных наук разные куски.

Виктор Шендерович: Соседи ревнуют?

Елена Волкова: Да, конечно.

Виктор Шендерович: Расскажите, пожалуйста, чем же эта наука себя питает?

Елена Волкова: Эта наука, мне кажется, очень гуманная, человечная. Как сказала один итальянский антрополог-культуролог, чем отличается культурология от философии? Диоген ходил днем с фонарем и искал человека. Но он не мог найти того, кого бы он посчитал человеком. А антрополог-культуролог ищет свет в любом человеке, с уважением относится к любой культуре. Вообще, культурология родилась из идей множественности культур и уважения к другому. Из попытки сломать такое линейное представление о развитии цивилизации, что впереди бежит Европа, а мы все подтягиваемся…

Виктор Шендерович: …трусцой друг за дружкой…

Елена Волкова: …трусцой друг за другом, что каждая культура самоценна, что каждая личность самоценна. Поэтому культурология, например, будет изучать не шекспировские тексты, а то, как Шекспира воспринимают, например, мексиканские домохозяйки. Это, наверное, менее интересно, чем сам Шекспир…

Виктор Шендерович: …но не исключено, что гораздо более интересно, по крайней мере, более парадоксально.

Елена Волкова: (Смеется) Культурология – это то, что относится к какой-то группе общественной, к обществу в целом. Потому культурология гораздо больше повернута к человеку, нежели к текстам или к идеям.

Виктор Шендерович: Это часть социальной антропологии?

Елена Волкова: Отчасти она вырастает из антропологии. Во всяком случае, на Западе она вырастает из антропологии. Но западные Cultural Studies отличаются от культурологии российской тем, что мы все-таки в культуру включаем и высокую культуру. Потому что на Западе все-таки Cultural Studies – это, прежде всего, социальные какие-то формы бытования.

Виктор Шендерович: А как они называют то, что мы называем?..

Елена Волкова: High Culture, Art. Как-то в американской школе мне дали 5 дней, чтобы я рассказала об американской культуре школьникам старших классов. Я распределила все так по-русски. Показала им сначала Golden Domes of Russia – золотые купола, иконы. Они там охали, ахали, говорили, что самая богатая страна в мире у вас, наверное. Я кивала – да, конечно. А учитель ко мне подошел и сказал: "О чем вы рассказываете? Мы вас просили о русской культуре!". «А я о чем?!». А он сказал: "А вы рассказываете об искусстве". Вот еще различение, что культура – это то, чем живет общество. Он мне сказал: "А мы хотели бы узнать, что вы там в России едите, какие машины вы водите, что вы на себя надеваете, что ваша молодежь делает в свободное время". Это был 1993 год. Я сказала: "Поверьте мне, ничего интересного…". (Смеется)

Виктор Шендерович: Тут вы ошиблись, наверное.

Елена Волкова: "…из того, что мы едим, какие машины мы водим. А вот это наше прошлое такое – возвышенное кладбище русской культуры, оно как раз представляет интерес. Я лучше вам об этом расскажу".

Виктор Шендерович: Это кладбище? Я попробую вас поймать.

Елена Волкова: Да, чем больше я рассказываю о русской культуре, особенно, когда я рассказываю иностранцам в Америке или в Англии, и пытаюсь влюбить их в русскую культуру и пожалеть россиян, тем больше я ловлю себя на том, что, в общем-то, я хожу по кладбищу, по красивому кладбищу. У меня такая ассоциация с некрополем Александро-Невской Лавры, которую я очень люблю. Вот я по нему хожу и рассказываю о великих тенях и великих памятниках. Потому что, когда я выхожу в настоящее, то возникает больше трагического такого тона, тона умирания, разложения, гальванизации трупов, скажем так. Поэтому, конечно, если говорить о высокой культуре, о настоящей культуре, то это в прошлом, я думаю. Хотя опять же я не пессимист. Я не люблю говорить о кризисе культуры. Я не считаю, что мы переживаем кризис культуры, потому что это самое любимое занятие. Культурология, вообще, началась из идеи кризиса культуры в конце XIX века.

Виктор Шендерович: Но это всегда.

Елена Волкова: Это всегда, но особенно с конца XIX века. Культурология возникла как такая скорая помощь культуры – вот надо спасать ее. Как что-то умирает, сразу возникает наука, которая пытается спасти, как-то осмыслить теоретически то, что на практике уже умирает.

Виктор Шендерович: Смотрите, со стороны-то виднее. Когда попадаешь в город Афины или в город Пирей, видишь вот этих людей, понимаешь, что это теоретически наследники по месту, по факту. Это что, наследники тех, кто строил Парфенон и это писал – эти драмы? Вдруг понимаешь с ужасом, что, наверное, и мы тоже имеем такое же отношение к Толстому, Рахманинову и Пушкину, условно говоря, как обитатели Пирея имеют отношение к строителю Парфенона.

Елена Волкова: Да, да.

Виктор Шендерович: Мы просто обитаем на этой же территории и говорим на этом же языке. Неужели до такой степени?

Елена Волкова: Я думаю, что примерно до такой, потому что очень интересный пример. Байрон, который на свои деньги содержал греческую армию и боролся с Османской империей один, когда он приехал в Грецию, он приехал в древнюю Грецию. Он никак не мог понять, почему его не окружают древние греки. Он был совершенно дезориентирован, потому что он-то ехал в ту Грецию.

Виктор Шендерович: Он ехал к ним.

Елена Волкова: Да, он ехал к ним. Он ехал во времени, а оказалось, что можно путешествовать только в пространстве. Есть такие иностранцы, люди, которые переходят в православие на Западе, или изучают Достоевского и Толстого, они смотрят на Россию сквозь литературную призму. Я смотрела на Америку сквозь литературную призму, потому что годы преподавала американскую литературу и говорила студентам, что "я расскажу вам о стране, увиденную глазами человека, который ее никогда не видел". Это только через тексты, через литературу. И я тоже, когда впервые приехала в Америку… Там, правда, другой контраст. Я все искала спивающихся персонажей Хемингуэя, трагедию Фолкнера. Такой мистицизм. А там в белых шортах и белых маечках люди прыгали и кричали, все были веселые и радостные, с шариками. Я решила, что снимают фильм о стране, где все остаются детьми и радуются жизни.

Виктор Шендерович: Не может же быть, что литература не имеет никакого отношения к жизни этой страны. Что Стейнбек, Хемингуэй, Фолкнер… Наверное, вы просто до Йокнапатофы не доехали, поэтому и не увидела фолкнеровской Америки.

Елена Волкова: Нет. Я думаю, что я доехала, но, как сказал Ролан Барт: "Литература – это фотография души". Душа закрыта. В Америке так хорошо развиты язык и культура социальной куртуазности, вежливого обращения, чего у нас нет, чем мы наслаждаемся на Западе, когда тебе все улыбаются, уважают тебя, радуются, поддерживают. Поэтому это настолько хорошо развито, что возникает пропасть между глубиной душевной, где человек страдает, плачет и одинок, проносит через себя, переживает, болеет и тем, кем он кажется, и той радостной атмосферой, которую он создает вокруг себя. Потому что такова традиция, хорошая очень традиция, гуманная, отношения друг к другу.

Виктор Шендерович: Оставим в покое американцев. В этом контексте, в этом разрезе – о нас. Про нас, какие мы есть, и про то, какими мы хотим быть. Про наш миф.

Елена Волкова: Я думаю, что у нас гораздо больше связи между литературой и жизнью, нежели в Америке, потому что у нас не развита вот эта культура изображения чего-то. У нас гораздо более естественная культура. Нам от этого и тяжелей и часто, потому что она грубее, но она гораздо естественнее, она гораздо исповедальнее.

Виктор Шендерович: Да, мы не к психоаналитику идем, а к соседу.

Елена Волкова: Да, просто говорим или кричим под окном все, что думаем. Поэтому у нас гораздо ближе. Для меня, например, русская литература – это своего рода и указатель, и учебник по психологическим типам людей, которые меня окружают. Поэтому я прекрасно вижу в своей тетушке Коробочку, в своем друге Ноздрева. Я иду по Арбату и вижу, что у нас появилось новое поколение Собакевичей. Я иду в церковь и вижу массу Ферапонтовых из "Братьев Карамазовых", может быть, одного Зосиму. И это все для меня указатели, путеводители по русской жизни. И себя я тоже отождествляю…

Виктор Шендерович: А вы говорите – труп, а вы говорите – гальванизация. Вот же они – и Собакевичи, и Коробочки, и братья Карамазовы все четверо, замечу.

Елена Волкова: Более того, я, например, считаю себя и думаю, вы можете себя считать воплощением идеала Толстого, мы сами тачаем, сами моем, сами убираем, готовим – и интеллектуальным трудом занимаемся. Поэтому, в общем, воплощение идеала Толстого, пожалуйста. Мы ходим по земле. Поэтому о воплощении каких-то пророчеств или воплощении типажей можно говорить. О личностях, которые бы видели Россию через такую вертикаль – нравственную и духовную, как видел Достоевский и Толстой, очень трудно говорить. Их мало, но они есть тоже. Мне кажется, что в определенной степени они тоже есть. И сейчас, мне кажется, литература оживает. Я очень рада тому, что появился такой поток антиутопий, замечательный совершенно. 2006 год – просто бум антиутопический. Замечательные антиутопии, предупредительные, пророческие в таком совершенно бибилейском смысле – указать, обличить, предупредить. Молодцы! И сорокинская, и пелевинская, и Быкова – чудесные. Потом, мне кажется, что и такая агиографическая традиция, то есть создать образ праведника… Улицкая здесь совершенно изумительную создала целую галерею праведников, чудных в такой любви, несмотря ни на что.

Виктор Шендерович: Я продолжаю вас ловить на противоречиях. Значит, есть литература сегодняшняя?

Елена Волкова: Литература есть.

Виктор Шендерович: С чем я радостно соглашусь.

Елена Волкова: Литература есть, есть дух литературы. Нет, скажем, такого масштаба, такой поступи литературы, которая бы говорила ко всему миру. Вот у меня такое ощущение.

Виктор Шендерович: Вы хотите, чтобы Гоголи, как грибы, росли.

Елена Волкова: Да. У нас есть планка…

Виктор Шендерович: Послушайте, но Толстой был один раз и больше не будет вообще нигде.

Елена Волкова: И все – один раз!

Виктор Шендерович: Правильно! Но то, что был один раз какой-нибудь отдельно взятый Плюшкин – это беда не большая, а то, что Толстой один раз – это такая вершина не только русская, но, как мне кажется, и человеческая. Такого писателя с такой энергией заблуждения, создавшего религию…

Елена Волкова: А почему заблуждения?

Виктор Шендерович: Это его собственное выражение – энергия заблуждения.

Елена Волкова: Почему?

Виктор Шендерович: Потому что желание переделать мир… Человек, который пишет не для того, чтобы напечатали, а для того, чтобы изменить мир. Размах рассчитан на удар такой силы, который должен поменять человека. После Христа по пальцам перечесть можно людей, которые вообще ставили себе такие задачи.

Елена Волкова: Ставили, ставили.

Виктор Шендерович: Ставили, конечно. Но все-таки это не миллионами исчисляется.

Елена Волкова: Да, единицами.

Виктор Шендерович: На век много таких единиц не приходится. В этом смысле Толстой не только на фоне русской литературы, он на фоне мировой литературы, как мне кажется, вполне выдающееся явление.

Елена Волкова: И гораздо более оценен Западом, чем Россией как религиозный мыслитель.

Виктор Шендерович: Не знаю, до какой степени он на Западе…

Елена Волкова: Оценен, да, особенно Англией. Вообще, англоязычный мир очень любит Толстого. Толстой очень хорошо переведен.

Виктор Шендерович: Именно как религиозный мыслитель?

Елена Волкова: И как художник, и как религиозный мыслитель. И написано довольно много о Толстом как о религиозном мыслителе, потому что многое из того, о чем Толстой писал, чем он возмущался, что он предлагал – это было продолжение того, что делала реформация на Западе. Здесь очень много перекличек с тем, что Запад пережил в течение трех веков до Толстого. Он с радостью – такое узнавание – читал тексты американские, английские, получал письма именно от родственных душ оттуда, потому что там это уже прошло свою историю.

Виктор Шендерович: Отрефлексировано было больше. Мы как-то за век не очень…

Елена Волкова: Ничего не услышали практически.

Виктор Шендерович: Вот будем через год танцевать на костях – 100-летие смерти отмечать. Интересно, что будут говорить те, кто сегодня правит Россией? Каким образом они будут вспоминать Толстого, который боролся с вертикалью?

Елена Волкова: Толстого-мыслителя очень умело игнорируют уже почти 100 лет. Толстой-художник признан, изучаем, хорошо представлен. Правда, 100-томное собрание сочинений, которое сейчас издается, когда его начали издавать, издавали на деньги японского толстоведа.

Виктор Шендерович: Не знал.

Елена Волкова: Да. И первый том там, по-моему, вышел в 1000 экземпляров, потом 3000 экземпляров. Представляете, Толстой в России на японские деньги тиражом 1-3 тысячи экземпляров! Потом все-таки какие-то деньга нашла Академия наук, на вот задуманное 100-томное издание. А Толстой – религиозный мыслитель – это по-прежнему у нас либо еретик, либо сатанист, либо просто игнорируется. Не получалось…

Виктор Шендерович: А как политический полемист?

Елена Волкова: А тем более он не услышан совершенно – об ответственности богатых перед бедными, об ответственности государства, о государстве как аппарате насилия, о том, что не должно быть судов и т. д. Все его памфлеты в адрес государства и церкви совершенно не услышаны. Они либо умалчиваются, игнорируются и так снисходительно похлопывают его по плечу и говорят – ну, художник ты хороший, но мыслитель из тебя никакой, а уж религиозный мыслитель и вовсе ничего ты не понимаешь в христианстве.

Виктор Шендерович: Набежало профессионалов похлопать по плечу дилетанта Льва Николаевича.

Елена Волкова: Да, либо книжечки опять издаются о том, какой он еретик и богохульник, переиздаются книги начала века.

Виктор Шендерович: Такое есть, да?

Елена Волкова: Да, конечно. Почитайте, продается в ларьках "Трагедия графа Толстого". Там все собрано, что писал Иоанн Кронштадтский и целая компания архиереев. Это ужас просто. Причем, их слог, архиереев, удивительно очень похож на слог Владимира Ильича Ленина. Как тот громил ревизионистов и прочих врагов это идеологической борьбы.

Виктор Шендерович: (Смеется) Это слог Владимира Ильича Ленина похож на слог этих архиереев.

Елена Волкова: Наверное.

Виктор Шендерович: Вообще, все категоричные люди очень похожи друг на друга. Идеология имеет очень малое значение. Это не мной открыто – схожесть всех авторитарных режимов, где идеология абсолютно отступает на второй план перед эстетикой. Как большой стиль – тома диссертации защищены по сходству сталинского и гитлеровского. Идеология совершенно разная на флагах нарисована, а эстетика выдает совершенно одно, один стиль, одна интонация.

Елена Волкова: Безусловно. А поскольку сначала там религия мутировала в идеологию, а потом философия мутировала в идеологию, то, собственно, какого-то диалога либо на нравственных основах, либо на рациональной основе не выработано. Любой конфликт перерастает в мифологическую такую реальность, когда начинают демонизировать оппонента и сразу наделять его всеми инфернальными чертами. Это такой выход – совершенно мифологическое сознание. По-прежнему любой конфликт приобретает эту форму. Как, скажем, конфликт вокруг выставки "Осторожно, религия!" или "Запретное искусство". Это совершенно мифологический тип конфликта, когда тут же объявляют сатанистами, богоборцами. Это черта идеологического сознания.

Виктор Шендерович: Почему она, как бактерия в хорошем теплом бульоне, так хорошо себя там чувствует у нас?

Елена Волкова: Почему все мутируют в идеологию?

Виктор Шендерович: Да, почему все у нас как в том анекдоте про сломанный палец, когда человек пришел к врачу: "Доктор, у меня везде болит". Тычет пальцем – тут болит, тут болит. "Батенька, у вас палец сломан". Почему у нас с чего не начни, кончится одним и тем же – этим демонизированием, этим переходом на идеологемы? Почему мы не умеем разговаривать так, как общество? Не отдельные люди, почему мы не слышим…

Елена Волкова: Культуры диалога нет, да, в принципе.

Виктор Шендерович: Ну, как-то так… Идеологии меняются – то орлы, то звезды, то еще что-нибудь, а разговариваем по-прежнему по-хамски друг с другом.

Елена Волкова: Мне кажется, что тому есть психологические причины и, может быть, даже духовные причины. Потому что человеку очень хочется себя как-то возвысить, обожествить, с чем-то ассоциировать и унизить другого. Потому что есть два пути для того, чтобы возвыситься – или работать над собой, или унизить другого. Вот этот принцип, что я буду выше, потому что ты будешь сатанистом, потому что ты будешь ниже. Это получается процесс самообожествления, совершенной неспособности в обществе говорить о собственных слабостях, о собственных проступках, о собственных преступлениях и у отдельных людей, и у общества в целом, и у государства. Вот эта неспособность удивительна в стране, которая претендует на христианскую традицию. Она должна быть покаянная, очистительная и самокритичная. А этого нет в обществе, практически нет.

Виктор Шендерович: И это в свою очередь неосознанно, что этого нет?

Елена Волкова: Неосознанно. Причем, этим заражена и церковь тоже. Когда человек приходит в храм, он сначала кается в своих личностных грехах, а потом та же гордыня к нему наваливается в виде национализма, государственности, потому что я сам-то плох, но зато я представитель страны Пушкина, Достоевского и прочих, или я победил фашистов в Великой Отечественной войне. Та же самая гордыня возвращается, но только на уровне национализма или государственности.

Виктор Шендерович: Как правило, те, кто победили, либо давно погибли, либо стесняются об этом как-то громко разговаривать.

Елена Волкова: Мой отец никогда не говорил. Более того, он говорил так: "За то, что они заставляли меня делать на войне, я от них ничего не хочу". Когда речь шла о льготах для ветеранов. Ужас оттого, что его заставляли делать на войне. Это тоже замечательно показала литература, спасибо Василию Быкову, Астафьеву. Вот эта трагедия человека, который вынужден убивать на войне. И когда начинают разговоры о Толстом, о «не убий», говорят: "А как же так! А вот на войне, а если нападут на твоих близких". Такие вот трафаретные клишированные возмущения. Я говорю: "Ну, хорошо! Ты вынужден убивать на войне. Речь ведь идет не о том, чтобы ты не убивал, когда ты вынужден. А речь идет о том, чтобы ты понимал, что это преступление".

Виктор Шендерович: Чтобы ты не праздновал это.

Елена Волкова: Да. Чтобы ты понимал, что это грех, и не радовался этому. Ведь герои и Астафьева, и Быкова – они же живут с трагедией в душе оттого, что они сделали, и что они делают. Вот эта трагедия должна осознаваться.

Виктор Шендерович: У меня ощущение, что это не те ветераны, которые писали письма по поводу закрытия шашлычной «Антисоветской".

Елена Волкова: Да, конечно.

Виктор Шендерович: Это какие-то другие, видимо, ветераны. Они не так заметны. Мы продолжим после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Где-то в начале первого отрезка эфира зашла речь о нелинейности культуры, о взгляде на культуру не как на паровоз, где есть первый вагон, второй вагон и где-то там сзади вагоны третьего класса, после СВ. А что это, если не паровоз? Просто разные культуры, ни одни из них не лучше другой, ни одна из них не выше другой. Какая-то тихая людоедская культура, самоедская или людоедская, она также прекрасна и заслуживает такого же уважения как любая другая культура? Задаю провокационные вопросы.

Елена Волкова: Нет, очень хороший вопрос. Я думаю, что все-таки ответ где-то посередине между паровозом и полем, засеянным разными цветами. Все-таки это поле куда-то все равно движется. Но у каждой культуры есть, как у личности, какие-то свои дары. Даже людоедская культура, наверное, может научить цивилизацию, скажем, западную цивилизацию или наиболее гуманную цивилизацию, например, своей способностью жить с природой. Такой у нее дар. У каждой культуры, как и у личности, есть свои слабости и свои пороки, но все равно есть нравственная вертикаль всего шарика человеческого. Я уверена в этом. Есть те культуры, которые более гуманизированы и менее гуманизированы.

Виктор Шендерович: Заметьте, но эта вертикаль существует в вашей голове, и совпадает эта вертикаль в вашей голове с еще каким-то количеством вертикалей в других головах. Ее не существует объективно.

Елена Волкова: Ну, почему не существует? Существуют тексты.

Виктор Шендерович: Потому что для Ахмадинежада, допустим, можно было бы Пол Пота назвать, кого-нибудь еще из разных культур, ваши ценности, ваша система координат – он просто пожмет плечами.

Елена Волкова: Но при этом для восточной литературы, даже для древневосточной литературы, для текстов, созданной той культурой, которую представляет Ахмадинежад, все равно очевидно, что она несет другие ценности, более гуманные. Потому что есть русская культура, которая плачет о человеке, верит в чистоту человеческой личности, сострадает преступнику и т. д. И есть власти России, которые совершенно не уважают личность и человеческая жизнь для них ничто.

Виктор Шендерович: Они принадлежат к одной культуре?

Елена Волкова: Нет, я думаю, что они противостоят этой культуре. Внутри культуры борется варварское начало и начало гуманное. Мне кажется, борется человеконенавистничество с любовью к человеку.

Виктор Шендерович: Но это в любой культуре.

Елена Волкова: Я думаю, что в любой культуре идет эта борьба. У нас даже, например, такое слово… Вот слово "филантропия" у нас есть, а вот "филантропист" – у нас нет такого слова, хотя, скажем, есть целая наука, есть кафедры филантропии на Западе. У нас этого слово "любовь к человеку"…

Виктор Шендерович: …язык не выговаривает.

Елена Волкова: Да, как-то язык не выговаривает. Мизантроп – понятно.

Виктор Шендерович: Да, это только дай.

Елена Волкова: А что такое филантропология мы вообще не знаем, хотя есть наука – филантропология. Она развита. То есть это наука о любви к человеку. Конечно, есть показатели уровня этой гуманности, этой любви к человеку и ценности человеческой жизни, уважение личности и свободы. Поэтому, мне кажется, что это борьба. Борьба идет. Важно чувствовать, что ты участник этой борьбы. Я думаю, что вы это очень хорошо чувствуете сами.

Виктор Шендерович: Я такими словами даже не пытаюсь формулировать то, что мы пытаемся делать.

Елена Волкова: А я вот так вижу вас.

Виктор Шендерович: Но, понимаете, тут-то, как говорил Достоевский, у меня и запятая. Потому что есть самоощущение такое, но есть столь же искреннее самоощущение, я допускаю, что мои оппоненты делятся (такие идеологические оппоненты) на два типа оппонентов. Один – это отморозки, которые не загружены никакими честными идеологемами, в другие люди вполне искренние. Тот же самый, допустим, ни к ночи будь помянут, Александр Проханов, человек, я думаю, не уступающий мне в искренности, а, может быть, в каком-то смысле превосходящий, потому что во мне нет никаких мессианских самоощущений, а в нем, допустим, очевидно, есть, судя по его текстам. Он человек абсолютно искренний. При этом я для него, да, и вы, наверное, несмотря на титульную национальность – порождение зла, абсолютно искренне.

Елена Волкова: Нет, вы знаете, искренность и мерзость – это совершенно понятия и явления, которые сливаются очень легко одно с другим. Вы говорите одни мерзавцы, а другие искренние. Очень много искренних мерзавцев. Пьяный, который материт своих соседей ночью у окна, вполне искренне это все делает. Продавщица, которая вам грубит в магазине, она тоже очень искренне все говорит. Поэтому одно другому не противоречит. Я читала "Пятую империю" Проханова, потому что писала работу об антиутопии современной…

Виктор Шендерович: Простите, личный вопрос. Вы прямо прочли все, целиком?

Елена Волкова: Да, я прочла весь роман. Потому что я писала о религиозных мотивах в современной литературе и взаимоотношение религии и художественной культуры. Статья назвала "Худой мир лучше доброй ссоры". Я прочла. Это был единственный случай в моей жизни, когда я, стоя у прилавка книжного магазина, жалела деньги отдать за книгу.

Виктор Шендерович: Но надо! (Смеется)

Елена Волкова: Да, надо, я ее, как в том анекдоте, тут же за углом быстро прочла, чтобы много времени не тратить. (Смеется) Я пришла домой, за три часа прочла и цитировала. И что я хочу сказать? Что здесь опять же мы должны вернуться к проблеме идеологического сознания. Что такое идеологическое сознание? Идеологическое сознание – это когда идея важнее человека, когда идея превращается в Бога, которому ты служишь. И это такое идолопоклонство, такой алтарь, куда миллионные жертвы приносятся и сжигаются, приносятся и сжигаются. И чем больше жертв, тем выше идея, и тем ты себя чувствуешь более верным служителем этого алтаря. Поэтому Проханов говорит: "Простите Сталину своих отцов. Не будьте эгоистами". Но вот принесли в жертву, он же Бог. Я думаю, что чем больше жертв, тем…

Виктор Шендерович: Жреческое сознание.

Елена Волкова: Совершенно жреческое сознание вот этого восторга от собственной жертвы. Но только приносит не себя, а других.

Виктор Шендерович: Да, как правило, сами…

Елена Волкова: Да, как-то сами не бегут на алтарь забираться.

Виктор Шендерович: Но кто-то должен руководить! Кто-то должен руководить этим движением!

Елена Волкова: Да, я понимаю. И потом совершенно замечательно, мне понравился у Проханова такой библейский образ, что Страна Советов – это такая Красная Богородица, а в чреве вот этот спаситель советской цивилизации, которая должна была спасти мир. А ирод убил в чреве Красной Богородицы этого младенца.

Виктор Шендерович: Вообще, хочу сказать, что Проханов очень мощный человек. Действительно, я не шучу, не иронизирую. В нем настоящая такая мощь. Мы не спорим о направленности этой мощи.

Елена Волкова: Но в трезвой христианской традиции это называлось "прелестью" – человек находится в прелести в такой, когда он чувствует себя ангелом света. Проханов чувствует себя судьей. Он же вершит Страшный Суд. Мы находимся, с одной стороны, в переходном периоде от средневековья к новому времени сейчас по многим типам конфликтов, сознанию, религиозному и политическому, и по устройству государственному.

Виктор Шендерович: С этого места медленней. Это очень интересно.

Елена Волкова: Наш религиозный философ Сергий Булгаков мечтал о неосредневековье. Вот мы такое неосредневековье переживаем. Что интересно? Интересно то, что идет борьба между таким мифологическим сознанием… Сюда включается и советская мифология, новая христианская мифология, такая синтетичная прохановская коммунистическо-православная, когда все до кучи, все вместе соединено и такой синтез отвратительный коммунизма и христианства. Вот это мифологическое сознание и некое такое рациональное сознание с борьбой за права личности, свободу мышления, свободу художника, то, что стало возникать при переходе к Ренессансу, к новому времени. Вот мы находимся в этом промежутке. У нас опять конфликт между церковью и учеными, суды против дарвинизма, между церковью и художниками, театральные постановки закрываются, книги сжигаются. Вот это все уже переживалось в раннем Ренессансе.

Виктор Шендерович: Отстали лет на 600.

Елена Волкова: Да, лет на 600 отстали. Ведь культура, цивилизация проходит какие-то периоды. Исламская, например, цивилизация проходит примерно то, что христианская проходила в период Крестовых походов. Примерная разница в шесть веков. Посчитайте – искушение такое юношеской агрессии того, что можно мечом насаждать свою веру. Христиане прошли, покаялись.

Виктор Шендерович: Возвращаясь к теме разных культур. Культуры живут в разном времени.

Елена Волкова: Да, как и люди, в общем-то.

Виктор Шендерович: И фразу Ежи Леца, что "у каждого века свое средневековье", почти буквально вы ее повторили.

Елена Волкова: Да. Да.

Виктор Шендерович: Просто в разных веках живут – кто-то в XXI веке, кто-то в XVIII, а кто-то и в XII.

Елена Волкова: И очень интересная ситуация сейчас в русской культуре. Заметьте, что у нас, когда люди стали искать то, что называется, самосознание после распада советской модели, стали искать – кто-то ринулся в монархию, кто-то в православие, кто-то в язычество, кто-то на Запад. Все стали искать какие-то модели, с чем себя ассоциировать, отождествить. Путешествуя по России, можно попасть в домах в совершенно разные времена. Вы замечаете, что можно попасть в совершенно советскую такую квартиру, где-то 70-х. Можно попасть в такой хай-тек.

Виктор Шендерович: Можно попасть даже не в квартиру, а в город, в котором 1970 год.

Елена Волкова: Да. Путешествия в пространстве, ты путешествуешь во времени, путешествуешь в совершенно в разных культурных моделях. Иногда квартира отличается от квартиры, город от города, регион, а иногда просто человек от человека.

Виктор Шендерович: Точечная радиация такая – тут есть, а тут нет, тут ХХ век, а тут XVIII.

Елена Волкова: Да. Это очень интересно. Что мне нравится в последние 20 лет, что люди стали разными. Они были такими одинаковыми в советское время, а сейчас они разные. Я помню, что как-то читала лекцию американской группе и рассказывали им что-то про юродивых, про дураков, про русское чувство юмора, про иронию. И они меня спросили: "А вот это все, что вы рассказываете это имеет отношение к современности?" Я перешла к Жириновскому, про то, как манипулируют этой традицией – мудрости, спрятанные за образом дурака и идиота, как человек может манипулировать в политических целях этой традицией. Как-то я так оправдалась, а потом вышла на улицу (это было в музее Пушкина) и думаю, а может быть, правда, я им рассказываю о старине какой-то, а им хочется живой жизни. И прямо у метро "Кропоткинская" ко мне подходит бомж и просит денег. Я говорю: "Давай, я накормлю тебя". Накормила. Он пиджак свой так раскрывает, а у него там иконки какие-то, водичка святая. Он начинает кричать на всю площадь: "Спаси тебя Богородица! Поезжайте на источник", какие-то свечечки мне достает. Ну, абсолютно Василий Блаженный! Типаж. И я поняла, что просто мне он был послан показать, что все здесь. Все времена здесь!

Виктор Шендерович: Мне этот урок однажды в моем детстве преподал отец. Мы шли (кажется, это была улица тогда 25 Октября, Никольская) по Никольской (мне, наверное, было лет 10-12). И шел человек, играл на гармошке, а к его ноге была привязана собачка. Одет он был так, ну просто… Отец сказал: "Смотри, вот какой у него сейчас век?" Какая разница. Человек из XVIII века, из XIX века – абсолютно вневременной.

Елена Волкова: И вот это о литературности жизни, когда жизнь приобретает этот универсализм литературного текста, когда ты видишь то, что универсально.

Виктор Шендерович: Я про это писал – о том, что жизнь гораздо… Поскольку жизнь не знает категорий вкуса, поскольку я, когда что-то выдумываю, то я держу в уме категорию вкуса. Любой писатель думает – а вот это чересчур, надо одну детальку отобрать, вторую взять, а третья уже лишняя, слишком много. Надо отбирать, чтобы было чувство меры. А жизнь не знает чувство меры. У меня много-много историй про то, как жизнь выдает такие фортеля, что ты постесняешься это писать. В мелодраматическую сторону, и в трагическую, и в комическую она выдает с перебором, с большим перебором. И если ты записываешь эту историю как автор, то ты потом пару деталей уберешь, потому что слишком много, а для жизни – немного.

Елена Волкова: Да, потому что такая кристаллизация смысла колоссальная идет, такая художественная какая-то кристаллизация.

Виктор Шендерович: Вернемся к тому, что мы начали искать опоры – кто в монархии, кто в христианстве, кто на Запад.

Елена Волкова: Да, в разных слоях.

Виктор Шендерович: А что нас объединяет? Вот россияне – это кто, помимо того, что у нас один и тот же паспорт? Религиозной идентичности нет. Одной религии нет как в Чили или в Польше.

Елена Волкова: Но есть претензии на то, что она есть, но ее нет.

Виктор Шендерович: Ее нет де-факто. Просто, извините, мы не Польша хотя бы потому, что у нас не одна религия. Если мы начнемся делиться по религиям, вот уж точно разнесет…

Елена Волкова: Но в идеологии моделируется эта идентичность.

Виктор Шендерович: В идеологии моделируется. Но я пытаюсь понять…

Елена Волкова: Но по факту – нет.

Виктор Шендерович: Да, Бог с ней, с идеологией, Бог с тем, что нам говорят. По факту, что нас объединяет?

Елена Волкова: Страх и трагический опыт. Этот страх нас объединяет и трагический опыт страха. Я думаю, что не каемся в ГУЛАГе, не каемся в преступлениях советского времени, а во многом не каемся из-за страха. Есть другие причины – из-за гордыни, из-за того, что нам хочется державой великой прослыть, а мне еще кажется из-за страха. Многие люди просто не в состоянии смотреть этому в лицо. Достоевского трудно с полки достать и начать читать многим, потому что это в ад человеческой души надо спускаться.

Виктор Шендерович: В общем, некоторое усилие.

Елена Волкова: А открыть "Архипелаг ГУЛАГ" и начать читать? А вообще слышать об этом? Люди боятся. У людей не хватает сил просто смотреть этому в лицо. Мы говорим – надо обсуждать, нужен процесс над коммунистическими преступлениями, нужен. Пока нет силы у общества на это. Это одна из причин.

Виктор Шендерович: Что значит – пока?

Елена Волкова: А я думаю, что это такая травма, что все равно ГУЛАГ мы все носим где-то здесь, в затылке, он у нас сидит. Это такая травма, что пока общество не обладает душевной силой смотреть этому в лицо, говорить об этом, писать об этом, обсуждать, осуждать это. Можно говорить о том, что оно нравственно безразлично и равнодушно, но, мне кажется, что причина где-то глубже, в страхе. И этот страх нас объединяет. Этот страх нас делает какими-то слабыми стариками. Когда сравниваешь с другими культурами, такое ощущение какой-то дряхлой старости, слабости, измученности, травмированности.

Виктор Шендерович: Кто-то недавно из моих гостей вспоминал мнение Астафьева о том, что Отечественная война истощила…

Елена Волкова: Да, Солженицын об этом писал. Главное, чтобы у народа руки не опустились. Когда проехал через Сибирь, увидел, что опустились. Поэтому это какая-то немощь, травмированная немощь.

Виктор Шендерович: При этом, если мы говорим о будущем России, мы должны понимать, что эта немощь, эти опущенные руки и эти травматические синдромы, которые выплескиваются в агрессию, как всякий комплекс, и так далее, что рядом с нами превосходящая нас численно ровно в 10 раз и очень молодая по энергии Китайская империя. А мы все с Западом боремся, все ему кукиши показываем. А рядом с нами…

Елена Волкова: Вы что предлагаете, китайцам кукиш показывать?

Виктор Шендерович: Нет, нет, я говорю про адекватное осознание угрозы. Когда мы говорим об угрозе России…

Елена Волкова: Угроза России внутри России. Я противник представления о внешней угрозе, совершеннейший противник. Я не умею жить в окружении врагов. Я не могу воспринимать мир вражеский.

Виктор Шендерович: Как получилось?

Елена Волкова: Не знаю. Мне это совершенно чуждо. Мне хочется всех любить, всех понимать, всех жалеть – и китайцев, и Запад, и Россию. Мне всех жалко. Поэтому меня удивляет, почему мы сейчас в России не ассоциируем себя с жертвами собственного режима. Мы ассоциируем себя с палачами. Общественное сознание почему-то ассоциирует себя с палачами. Почему не ассоциируем с жертвами? Мне жалко жертв.

Виктор Шендерович: А это надежней. Потому что если ты палач, то ты, а если жертва – то тебя. Конечно, лучше я буду палачом, чем жертвой.

Елена Волкова: Но если ты палач, то ты себя уже убиваешь. Достоевский все-таки был. Ты уже себя убиваешь, если ты палач.

Виктор Шендерович: Это действует только для тех, кто прочел Достоевского, или имеет реальное отношение к какой-то… человек, для которого этика (христианская или просто гуманистическая) что-то означает. Я думаю, что охранная система, охранная реакция, которую вы описали, именно потому, что страшно. Мне тоже приходилось писать об этом. Мне тоже кажется, что лучше, как в детстве, закрыть глаза, сесть в уголок и не видеть. Желание не видеть.

Елена Волкова: Эскапизм очень развит сейчас, да.

Виктор Шендерович: Мы очень сильно обороняемся, изо всех сил обороняемся и страшным голосом истерическим кричим на людей, которые нам пытаются всего лишь в буквальном смысле открыть глаза, не то, чтобы свою концепцию внедрить. Я вспоминаю страшный скандал по поводу фильма о Ржевской битве, лето 1942, "Ржев" – фильм по НТВ Леши Пивоварова. Я вспоминаю страшный крик о каком-то святотатстве. А всего лишь авторы фильма предложили узнать, как было – ничего, кроме. Было так. Хорошо, плохо – это уже дальше обсуждайте, кто виноват, почему. Было так. Оказалось, что не готовы смотреть. Начинается крик. "Откройте мне веки!" – Закройте! Такое антивийство – опустите мне веки, не хочу, не хочу смотреть! Истерический крик поднялся! Поразительно!

Елена Волкова: И это удивительно, потому что традиция-то у нас аскетическая, проповедническая, традиция все время говорит, что тот, кто тебя корит, тот тебе дарит. Есть такая пословица. Надо слушать, за что тебя критикуют, нужно прислушиваться. Этот человек приносит тебе пользу. Вот это должно было бы войти в общественное сознание и сознание государства: критика – это же мне на пользу, я сам не вижу, а я хочу стать лучше.

Виктор Шендерович: Кто хочет стать лучше?

Елена Волкова: В идеале.

Виктор Шендерович: Что же нам становится лучше, мы такие хорошие. В нас не помещается хорошесть, прет уже, как тесто, наружу, куда же лучше!

Елена Волкова: Да, это самообольщение, конечно. Это очень опасно – самообожествление, самообольщение.

Виктор Шендерович: Я спросил, что нас объединяет как всех россиян, вы ответили – страх.

Елена Волкова: Да, травма и страх.

Виктор Шендерович: Это довольно поганый общий знаменатель.

Елена Волкова: Да, страх – это источник практически всех проблем по Фрейду и источник практически всех грехов по христианской традиции.

Виктор Шендерович: Без всякого Фрейда вспоминается из Булгакова, что трусость – самый страшный порок.

Елена Волкова: Да.

Виктор Шендерович: И даже не как порок, а действительно как просто опасность для самого человека даже без моральной оценки.

Елена Волкова: Более того, мы привыкли к матрице страха. Нам, в общем, если не комфортно, то привычно жить в страхе. Поэтому совершенно, мне кажется, очень современно многое звучит из классической литературы, но смерть чиновника – это настолько современно звучит… Это требование Червякова, чтобы в нем признали раба. Вот хочу быть рабом! Он, млея от ужаса!.. Замечательная фраза у Чехова, когда на него уже заорал генерал, он, млея от ужаса! Замечательно! Все-таки ужас – это счастье.

Виктор Шендерович: (Смеется) Состоялось, на него наорали!

Елена Волкова: Да, наконец, пришел и умер. Замечательно, что Чехов оставляет это без ответа – умер-то все-таки от ужаса или от счастья? От счастливого ужаса, наслаждения.

Виктор Шендерович: Буквально сегодня я разговаривал на такие отвлеченные темы с одним приятелем. У него идей много в голове, он их пытается вполне… Такая энергия заблуждения в человеке живет. Он один из немногих, кого я знаю, кто пытается улучшить мир. Он обратил внимание при переговорах с очень неплохими людьми, вполне себе известными и, уверяю вас, либерального лагеря, что он почти не встречал людей, готовых быть партнерами. Страна рабов – страна господ.

Елена Волкова: Да.

Виктор Шендерович: Человек немедленно, как только слышит какую-то идею, он первым делом позиционирует, что он главный. Вот это отношение. Равенство в отношениях выстроить не удается почти ни с кем. Единицы готовы естественным образом воспринимать себя как партнера человека, который пришел к нему с какой-то идеей. Они все воспринимают, как – иди ко мне в рабы. Я буду делать эту идею, я буду хозяином, а ты делай.

Елена Волкова: Это проблема моя как преподавателя. Это жемчужины-студенты, которые могут общаться на равных. Это счастье. Когда ты встречаешь творческую личность, и она фонтанирует, и она с тобой говорить как творческий человек с творческим. Интеллект выравнивает просто. Ты общаешься и возникает эта интеллектуальная баня такая. Большая часть студентов просто как ксерокопии, ксерокопировальный автомат, они работают. Тут же в позицию раба – ты господин, я тебя копирую и выдаю тебе твое слово. Они считают, что больше ни о чем преподаватель мечтать не может, кроме как услышать то, что ты сказал.

Виктор Шендерович: И они считают, что вам это надо.

Елена Волкова: Да, мне это надо – эту ксерокопию моих собственных слов просто вернуть, и говорить о том, что мне нравится, преподавателю, и т. д. Всячески угождать барыне. Это все время пытаешься как-то это сломать, переломить. Это очень хорошо чувствуется в любой вертикали, в том числе педагогической вертикали. Но в педагогической вертикали особенно обидно, потому что дети, а уже заражены этим рабским сознанием.

Виктор Шендерович: Что значит – уже. К вам приходят уже готовые люди.

Елена Волкова: Да, уже школа поработала.

Виктор Шендерович: Школа поработала. Я многим задаю этот вопрос. Если бы директором был я… Вот есть какие-то предложения?

Елена Волкова: Да, конечно – отменить оценки. Раз. Личность поставить выше знаний – два. Идти на риск плохого образования, малого количества знаний, но уважать личность и раскрывать личность, прежде всего. Личность выше знаний, знания выше оценки. И ломать авторитарную вертикаль преподавания. Умалять себя как преподаватель, быть вместе со студентом, спутниками на пути познания истины. Это, мне кажется, очень важно. Вы знаете, исследования истории школьного романа в немецкой литературе показали, что эта модель нацистского тоталитаризма сформировалась в немецкой школе. У нас такая диссертация защищалась "Изумительный вывод". Я думаю, что школа эти зерна тоталитаризма выращивает. Модель возникает там. Я думаю, что это справедливо и для России. В Англии тоже такие школы были, но, слава Богу, это не привело к тоталитаризму. Но в этом смысле, школа – страшное место.

Виктор Шендерович: На этом месте, где следовало бы начать, наверное, новый часовой разговор, мы заканчиваем разговор сегодняшний. Елена Волкова, культуролог и филолог, была в гостях на радио Свобода.

  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG