Владимир Кара-Мурза: Сегодня День милиции - профессиональный праздник правоохранительных органов, которых поздравили высшие должностные лица государства, несколько омрачен тем, что бывший майор УВД по Новороссийску Алексей Дымовский, предварительно обратившийся с видеопосланием к премьер-министру Путину, в котором пожаловался на засилье коррупции и произвола в рядах МВД, провел пресс-конференцию в Москве, где подтвердил свое разоблачение. По итогам спешно проведенной краевой проверки специальная комиссия уже сделала заявление, что сведения, изложенные майором в видеообращении, не соответствуют действительности, вследствие чего Дымовского уволили из органов с формулировкой "за клевету". О том, какие проблемы в милицейском сообществе поднимает череда конфликтных ситуаций последнего времени, мы в День милиции говорим с бывшим начальником ГУВД Москвы Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР и депутатом Государственной думы Российской Федерации. С какими недостатками вам приходилось бороться, когда вы пришли на должность начальника ГУВД Москвы?
Аркадий Мурашов: Мое время, оно было совершенно вегетарианское. Я должен сказать, что как это ни странно звучит, но мне кажется, что в мое время было легче, несмотря на всю турбулентность того времени, несмотря на то, что это было время начала экономической реформы, трехзначной инфляции. Это было время, когда начинали торговать на улицах, это было время, когда шли многотысячные митинги, такое время классовой борьбы. Но в чем-то было легче. И это что-то – это то, что денег в стране еще не было, денежный фактор столько не значил, отсюда означает, что не было такой коррупции, не было такой меркантильности. Сейчас, когда я наблюдаю, мне кажется, что ситуация гораздо хуже, чем была в мое время.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Дымовский, бывший майор милиции из Новороссийска, сегодня вновь публично вскрыл механизм коррупции в системе МВД.
Алексей Дымовский: Это идет сверху. Если выполнил план – молодец, не выполнил – дай денег проверке, которая приедет, купи что-то, помоги, чтобы тебе не попало от начальства. Все эти приказы идут от руководства, только они устно идут, эти приказы. А мы, простые, мы попадаем под статью - под превышение должностных полномочий. Третья запись говорит, как у нас проходят проверки. Из Москвы приезжали, один проверяющий попросил себе и своей жене два телефона по 30 тысяч каждый. Материальная помощь, которую мы получаем, практически ее не видим. Мы получили ее в кассе, тут же сдали на то, чтобы проверяющие приезжали и развлекались. Некоторые приезжают, у них на флэшке готовая справка. Они едут пить, гулять, отдыхать. Флэшку отдают начальнику штаба, они ее распечатывают, сами вбивают некоторые недостатки, три или четыре, он же совсем проверяющий не может приехать и сказать, что там пять, ему же никто не поверит, для общественности это будет выглядеть глупо, поэтому делают троечку.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы существование той коррупционной вертикали, о которой рассказал Алексей Дымовский?
Аркадий Мурашов: Коррупционная вертикаль, конечно, существует во многих управлениях внутренних дел. И вообще с этим нашумевшим интервью Дымовского, я бы посмотрел все клипы, которые он разместил в интернете. Должен сказать, что у меня очень двойственное впечатление. Я бы не хотел, чтобы такой офицер служил в моем подразделении. Мне кажется, что такие люди - это беда в коллективе, неважно в каком, это милицейский коллектив, это бизнес или просто студенческая группа или лаборатория в академическом институте, такие люди всегда бедствие. В то же время то, что он говорит - это имеет основания, это очень многое правда. Когда правду говорит не совсем адекватный человек, возникает двойственная ситуация. Конечно, его можно понять. Человек, загнанный в угол, тем более с болезнями, с личными проблемами.
Но то, о чем он говорит, два главных фактора. Первое – это неадекватно нищенская зарплата милиционеров. И второе – это совершенно неадекватные показатели работы управления внутренних дел, так называемая раскрываемость преступлений. Я не скажу, что это новая проблема, эти проблемы были в мое время и, более того, я для себя поставил целью именно с этим. Было ясно совершенно, что если это не изменить, то никакого изменения в работе милиции не будет. Поэтому в то время было первым приоритетом - это все-таки переломить ситуацию с оплатой труда милиционеров, и второе – это изменить критерии работы милицейских подразделений.
Аркадий Мурашов: К сожалению, ни то, ни другое не получило продолжения после 92-93 года, довольно быстро все вернулось к советскому времени, к палочной системе. Довольно быстро общество стало сквозь пальцы смотреть на то, что милиционеры получают нищенскую зарплату. Ну и само собой, они же доберут при исполнении служебных обязанностей. Дали пистолет, крутись как хочешь. На эту тему много анекдотов в народе сложено. Это воспринимается благодушно. И поскольку так воспринимается, милиция не с неба свалилась, она плоть от плоти, кровь от крови народа, она ниоткуда не берется, это такие парни, которые вчера жили между нами, а завтра они стоят на перекрестках с палками полосатыми, останавливают и диктуют свои условия проезда. То, что сказал майор, это действительно очень много справедливого. И неслучайно такой колоссальный интерес в интернете к его клипам. Это не происки спецслужб, это не за деньги, это на самом деле затронут один из самых болезненных нервов жизни российского общества современного.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, считает, что Дымовский грубо нарушил субординацию.
Тельман Гдлян: С моей точки зрения, как служивого человека, поведение майора несколько экзотическое. Существует определенная субординация, и эта субординацию, коль ты поступил на службу, нужно соблюдать. Если бы он обратился по вышестоящему начальству, а там никаких мер не принимают, то в этом случае возникает полное моральное и служебное право обратиться уже в другие инстанции, не выбирая особо адресат. Но а так как-то немного некрасиво получается. Если исходить из тех вещей, которые он сообщает, все безобразия, точнее говоря, с точки зрения простого человека, он правильно сделал, что обратился. Но в служебных коридорах, на то и государева власть, существуют определенные нормы, признанные, осевшие, их надо все-таки соблюдать для приличия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы Аркадию Мурашову задать вопрос. Пусть он скажет, только по-честному, когда он работал в УВД и сейчас, в коррупция во сколько раз выросла? Во-вторых, почему говорят, что нельзя искоренить коррупцию? Какой народ, такая и милиция. Почему в Грузии Саакашвили смог искоренить среди милиции коррупцию, а почему в России это невозможно? Именно с приходом Путина коррупция, мне кажется, выросла в 30-40 раз больше. Я иногда задаю сам себе вопрос: а почему? Потому что Путину выгодно, видимо, чтобы все были под колпаком и если кто-то что-то вякнет, сразу в суд или куда-то.
Аркадий Мурашов: На самом деле я согласен с Теймуразом Александровичем, коррупция выросла в силу развития товарно-денежных отношений. В советское время, поскольку постольку деньги не имели такого важного значения в условиях общего тотального дефицита, то большее значение имел так называемый административный ресурс, то есть взаимоотношения по принципу "ты – мне, я – тебе". Конечно, мы живем в эпоху чистогана, когда отношения "ты – мне, я – тебе" приобрели полноценный прайс-лист, если так можно сказать. В этом смысле коррупция стала более выпуклой, более наглядной, более яркой. Но, наверное, она и выросла, мне кажется. Выросла в силу того, что то поколение, которое работало в милиции, опираясь на какие-то романтические представления о профессии, мне кажется, уменьшилось. Нынешнее поколение людей, которые на гражданке выбирают "пепси", а в милиции выбирают тоже "пепси", оно гораздо более циничное, прагматичное и не то, что я хочу сказать, что это очень страшно, ко всему можно привыкнуть. Но совершенно очевидно, что мы сейчас живем в мире не том, в котором 15-20 лет назад во время умирания советской власти и распада советского общества. Сейчас время другое. И если мы стремимся к тому, чтобы хоть каким-то образом было правовое государство, мы должны сделать некие элементарные вещи для того, чтобы создать условия для работы милиции.
Кстати говоря, то сравнение с грузинской ситуацией, когда Саакашвили, понимая, что бороться с коррупцией в рядах грузинской милиции просто бесполезно и просто был уволен весь состав министерства внутренних дел Грузии, и был набран с нуля фактически новый состав из числа интеллигенции, из числа тех, кто больше всего возмущался беспределом грузинской милиции, причем за деньги, очевидно, деньги, которые не вытекали из бюджетных ограничений грузинского государства, но фактически Грузия получила грант на это на Западе, конечно, это было возможно. Результаты были поразительные. Кстати говоря, в меньшем масштабе, который затронул только систему ГАИ, аналогичная ситуация была проведена на Украине, когда Ющенко просто распустил ГАИ, покончил с вымогательством на дорогах. Не изменилась ни аварийность, ничего, просто люди, автомобилисты вздохнули спокойнее, и ситуация на Украине разительно поменялась и стала отличаться от аналогичной ситуации в России. То есть какие-то меры можно сделать, здесь не хватает просто политической воли. Ее, к сожалению к великому, не хватало у Ельцина, ее, к сожалению великому, не хватало у Путина, и нет никаких признаков того, что эта политическая воля есть у президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", бывший офицер КГБ, удивлен резонансу, полученному разоблачениями Дымовского.
Геннадий Гудков: К сожалению, достаточно распространенное явление. Из того, что я знаю о его видеообращении, его содержании, ничего нового я не услышал. Потому что все то же самое, к сожалению, происходит во многих других подразделениях МВД. К сожалению, когда отдельные недостатки, их слишком много, они начинают образовывать системный характер. Я удивлен только одному, что рутинная критика, которая уже звучала неоднократно, вдруг приобрела такой характер, на котором сфокусировано все общественное внимание. Потому что все то, что сказал майор, я лично неоднократно говорил в том числе на самых верхних инстанциях в Российских Федерации, и более того, я приводил гораздо более шокирующие примеры, тем не менее, никакой реакции особой, кроме сочувствия и понимания, не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сейчас говорят, что 15 лет назад было не так. В 92 году где-то ко мне пришел майор, руководитель профорганизации Свердловской области Владимир Иноземцев, идти больше было не к кому, а говорят, было хорошо. Приходил майор, который судился четыре раза, угнали машину, поехали за водкой сотрудники, когда он был дежурным по райотделу. Сбили машину, с начальством не поладил по этому поводу. Мне пришлось писать в Страсбург. Потом приходил майор, который ловил торговцев оружием, ему перед строем вручили ключи от квартиры, а потом решили отобрать эту квартиру. Снова пришлось помогать, не к кому было ходить. И приходили не только майоры, это давно было. Милиция советская как была, так и остается такой. А насчет того, что воли политической нет, так интереса нет. Был бы интерес, была бы воля. Нет интереса сделать нормальную полицию или милицию. В Украине есть воля, есть интерес, в Грузии есть интерес, есть воля. Когда появится интерес здесь у людей у тех, кто жалуется, чтобы они не только жаловались, а как я уже говорил, помогали всем милиционерам, которые пришли работать, а не грабить население, вот тогда будет толк.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли делу подобное шельмование работников внутренних дел и урон для их авторитета?
Аркадий Мурашов: Авторитета сейчас у милиции нет, поэтому я не думаю, что это какое-то имеет критическое значение. В глубине души милиционеры понимают, что они живут не по совести, что они вынужденно занимаются тем, чем в глубине души совсем не хотелось бы заниматься. И начальство заставляет, и обстоятельства, и зарплата, и семья, и жить надо. Поэтому особенно сегодня в день милиции можно больше пожалеть и посочувствовать, нежели обвинять. Ведь милиция по-прежнему не является притягательным на рынке труда местом и, как правило, в милиции недобор, особенно в крупных городах, как в московской милиции просто некому служить. Так что я не думаю, что это очень сильно подействовало на милиционеров признания майорские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня пара замечаний и вопрос. Во-первых, только что ваш гость сказал, что в милиции недобор. По-моему, это один из ложных тезисов, потому что всем известно, сколько работников правопорядка приходится в западных странах и сколько у нас, по-моему, раза в четыре больше. Поэтому непонятно, что это за недобор, откуда недобор, если в нормальных странах гораздо меньше. Второй тезис был типа, какой народ, какие у нас сложности, такая и милиция. Тоже, я считаю, нечистоплотный тезис. Если мы возьмем, к примеру, академиков, то понятно, что у них уровень образования выше. Потому что правила отбора такие, что относительно высокий уровень. Если же мы возьмем состав милиции, то там наоборот моральные качества ниже относительно среднего. Потому что там действуют свои специфические правила отбора. Мы знаем, участники чеченской кампании и так далее, люди специфические есть. А теперь вопрос: откуда у нас совершенно абсурдная система в органах правопорядка - это планирование. Планирование задержаний, планирование каких-то мероприятий, планирование раскрытий. Понятно, что если эта система есть, она нужна, видимо, высоким начальникам милицейским. Но почему ее не отменят на законодательном уровне, почему ее держат, ведь ее абсурдность всем очевидна?
Владимир Кара-Мурза: Существовала ли в ваши времена такая разнарядка?
Аркадий Мурашов: Конечно, существовала. Это одно из тех, с чем приходилось очень ожесточенно бороться. Более того, меня обвиняли, что после того, как я возглавил милицию, через какое-то время резко увеличилась преступность. Писали: вот поставили теплофизика, и за два месяца преступность в полтора раза выросла в городе Москве. На самом деле это была попытка бороться с фальшивой статистикой. Это все пережитки советского времени. Потому что вот эта борьба за палки, за раскрываемость, она привела к тому, что с одной стороны люди стремились не увеличивать числитель, то есть не регистрировать совершенные преступления, во-вторых, увеличивать всеми силами знаменатель. Под раскрытиями преступлений подразумевалось то, что не требовало никакого труда. И сейчас эти нормы обеспечиваются, один выезд во вьетнамское общежитие закрывает десятки уголовных дел, тут же они раскрываются, тут же вся статистика приводится в какой-то нормальный вид. Это порочная совершенно практика, и она, конечно, должна быть изжита. То, что она существует, я бы отнес это к тому, что вообще из советского времени много чего существует.
И к сожалению, это так же, как на прошедших выборах в муниципальные органы власти, поскольку был задан параметр процент голосов, проголосовавших за "Единую Россию", то участковые комиссии соревновались, кто больше процент напишет. А отсюда были такие инциденты, которые были в Москве на тех выборах, которые были признаны недействительными, да и по всей стране тоже. То есть выборы были, если так можно сказать, фальсифицированными. Таким же образом фальсифицирована и вся статистика преступлений, раскрываемости преступлений. Безусловно, от этого надо отказываться и критерием должно быть отношение общества к милиции, довольно оно или недовольно, более качественные и интегральные показатели.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Глушенков, адвокат профсоюза работников МВД, противник шельмования майора Дымовского.
Валерий Глушенков: Я могу вам назвать десять фамилий точно таких же Дымовских, которые могут вам рассказать то же самое. Но они пока считают, что еще не пришло время. В принципе он человек чистоплотный, честный, поэтому защищает свои права. На руку ему тот резонанс общественный, который поднялся то, что он все-таки смог пробиться и привлечь внимание к своей персоне и к своим обстоятельствам то, что он затронул не только свои проблемы, а связал с проблемами системы, все это ему, конечно, на плюс. Все, что наговаривает на него система, начальство – все это ложные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель упомянул о ведомственной разобщенности, что у нас переполнены органы милиции, общественного порядка, ГУВД на транспорте, муниципальной милиции. В ваши времена была такая разобщенность?
Аркадий Мурашов: Конечно, была. На самом деле у нас милиция чрезмерно многочисленна и неэффективна, как энергосбережение, как многие вещи, которые были в плановой экономике, точно так же и милиционеры. Честно говоря, если сравнивать структуру и численность милиции в разных мировых мегаполисах с московской, то мы увидим, что московская в два раза превышает аналогичную численность полиции других крупных городов. И в то же время она не эффективна, она недоукомплектована, и любой начальник, малый, средний или большой, он совершенно не в состоянии увольнять людей для того, чтобы очистить ряды, потому что ему некого будет выставлять, не с кем будет работать. И в этом смысле, конечно, милиция требует очень глубокого реформирования. Это было в 90 годах, это существует и сейчас.
Вообще я должен сказать, что по сравнению с 91-93 годами, когда я был начальником милиции, и с тех пор прошло уже больше 15 лет, все проблемы милиции, которые существуют сейчас, они по большому счету остались теми же самыми. За это время изменилась банковская система, за это время институализировались и выросли финансовые, бизнес-инстурменты и институты, за это время была принята новая конституция и сформировалась целая политическая система другая в стране. Но за это время абсолютно ничего не произошло в сфере правоохранительных органов. Я прекрасно помню, как Борис Николаевич Ельцин, первый российский президент, был этим озабочен, как давал поручения. Я был начальником милиции, мой товарищ Севастьянов Евгений Владимирович возглавлял московское КГБ, как мы разрабатывали концепцию реформирования правоохранительной системы российского государства, и как это разработка легла под сукно. И как у Бориса Николаевича Ельцина не хватило ни мужества, ни политической воли ее реализовать и ее привести в жизнь.
Когда пришел Путин как президент, и Грызлов был назначен министром внутренних дел, то недолго министром он был, год с небольшим. За этот год, по крайней мере, дважды он публично выступил с концепцией реформы, очень близкой по содержанию тому, о чем было написано в начале 90 годов и было предложено. И честно говоря, я тогда, слушая Грызлова, порадовался, что наконец-то новый молодой президент Путин, у него хватит политической воли и духа реформировать то, что давно должно быть реформировано. Грызлов ушел в Государственную думу, стал спикером, милиция осталась абсолютно той же самой. И ни в первый, ни во второй срок Путина милиция не подверглась никаким реформам, все это оказалось пустым звуком. 8 лет Путина прошло зря.
Теперь Медведев уже второй год был выдвинут лозунг борьбы с коррупцией, под коррупцией большинство абсолютное граждан России подразумевает, где оно сталкивается с властью 90% случаев - это милиция, государственные служащие. И коррупция в милиции - это бич государства российского. Пока ничего ровным счетом не произошло. Я рад, что все-таки появился такой майор, который разместил клип. Я рад, что пермские ребята разместили и сделали сайт за реформу МВД в интернете, где собирают подписи за реформу. Уже милиция так достала, что они пытаются на интернетовском уровне хотя бы что-то сделать.
Конечно, это недовольство копится, конечно, приведет к тому, что ни власть, ни верхи, ни низы, как раньше говорили, не смогут жить по-старому - это будет реформировано. Но очень жалко, что мы теряем столько времени, и власть оказывается беспомощной и безвольной для того, чтобы этот гнойник вскрыть. Причем, даже самим милиционерам будет от этого только лучше. Потому что сейчас они прибывают в довольно унизительном, низкооплачиваемом, раболепном состоянии, и это выражается в таких акциях протеста вместо того, чтобы с достоинством нести почетную уважаемую службу, как это могло бы быть в нормальной реформированной системе. Вот это обидно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы Российской Федерации, призывает внимательно проанализировать заявления майора Дымовского.
Лев Пономарев: Очень тщательно надо расследования те заявления, которые он сделал, и сделать это без вмешательства правозащитников, гражданского общества нельзя. Потому что сама система внутренних дел, само Министерство внутренних дел нереформировано изнутри, я в этом твердо уверен. Поэтому если мы хотим действительно настоящую реформу, ее надо делать с участием правозащитников, гражданского общества. Каждый сигнал, который идет изнутри, надо тщательно расследовать и поддерживать тех людей, которые изнутри, из МВД критикуют систему. Потому что это все опасно для них, они могут быть подвергнуты и уголовному преследованию и, в конце концов, могут дать по голове. Поэтому я буду обязательно следить за судьбой этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У вас, у русских, есть такая поговорка: ворон ворону глаз не выклюет. Теперь я вам приведу один пример, насколько коррумпирована российская милиция, насколько она ненасытна и хищна, я убедился во время второй чеченской войны. Это было в 2000 году, я тогда жил в Чечне. Чтобы проехать до районного центра от нашего села, дорога была напичкана блокпостами и милицейскими постами. Что интересно, на блокпостах проверяли паспорта и счастливого пути, а милицейские посты не пропускали, пока не дашь тысячу рублей, при этом предлагали водительские удостоверения за четыре тысячи рублей.
Владимир Кара-Мурза: Повредило ли российской милиции то, что ОМОН использовался в зоне боевых действий?
Аркадий Мурашов: То, о чем говорит радиослушатель, безусловно, это повредило. Потому что, конечно же, коррупция, те факты, безусловно, имели место. Что касается самого ОМОНа, как наиболее боеспособного подразделения, то в принципе любая ситуация, которая приближает службу к боевой, для них даже учебная была полезная. Для московского ОМОНа, который понес наименьшие потери во время чеченской войны, тем не менее, находясь в экстремальной ситуации, то по той информации, которую я знаю от своих бывших товарищей по ГУВД, мне кажется, что для них это была полезная учеба, и с точки зрения боеспособности подразделения ОМОНа это было хорошей школой. С точки зрения жителей этих районов, я думаю, им в этом смысле такая насыщенность милиционеров была не во благо.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", автор недавней статьи о злоупотреблениях в милиции Таганрога, сторонник ограничений полномочий милиции.
Моисей Гельман: К сожалению, существуют очень много факторов, провоцирующих коррупцию в милиции. Милиция должна заниматься только охраной общественного порядка и обеспечением безопасности людей. Хозяйственные преступления не должны наследоваться в милиции. Руководители милиции - это обычно юристы, которые специализировались в области гражданского и уголовного права. А для расследования экономических преступлений требуются знания в области экономического права. К большому сожалению, экономистов-юристов у нас в стране не готовят нигде, такой специальности даже нет. И поэтому расследованием экономических преступлений должны специально подготовленные следователи вне стен милиции, где они будут подконтрольны более компетентным специалистам. Значимым фактором коррупции является неоднозначность толкования положений многих законодательных актов и подзаконных актов.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли, по-вашему, квалификация милиции расследовать запутанные экономические схемы, как дело "Арбат-Престижа" или "Евросети"?
Аркадий Мурашов: Знаете, здесь, конечно, можно рассуждать о каких-то конкретных делах, в какой степени милиция коррумпирована. Но я бы сказал так, что здесь есть сильный элемент внутренней культуры. Я сейчас вам прочту выдержку из всем хорошо известного классического произведения "Мертвые души". Послушайте: "Полицмейстер был некоторым образом отец и благотворитель в городе. Он был среди граждан совершенно как в родной семье. А в лавки и в гостиный двор наведывался как в собственную кладовую. Вообще он сидел, как говорится, на своем месте и должность свою постигнул в совершенстве. Трудно было даже и решить, он ли был создан для места или место для него. Дело было так поведено умно, что он получал вдвое больше доходов против всех своих предшественников, а между тем заслужил любовь всего города". Вот это же 19 век, первая половина. Если так посмотреть, была ли коррупция в городе Н, в котором был Чичиков? Конечно, была. Что-то возможно переделать в характере и в душе нашего народа, а что-то совершенно невозможно. Поэтому здесь не надо, мне кажется, стремиться к каким-то неосуществимым идеалам, но тем не менее, все понимают, каковы рамки приличия и за них просто не надо выходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, уважаемые, хотя фраза о том, что наша милиция – калька общества, мне кажется словоблудием, но все-таки я сегодня хочу продолжить дальше. Выходит и правительство в своих качествах тоже калька общества. Но что же делать, замкнутый круг что ли? Ведь руководство отвечает за всю страну, за ее лицо в мире несет какую-то ответственность. Значит такой порядок с милицией устраивает именно нашу верховную власть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает?
Аркадий Мурашов: Можно, и мы об этом уже говорили. Не надо забывать, что власть сегодня власть, а вчера это были такие же люди, как мы с вами. И я сам был власть и сейчас не власть. Ну и что? И среди депутатов сидят такие же люди и те решения, которые они принимают или не принимают, вообще говоря, отражение тех настроений, которые в обществе доминируют. И то, что люди снисходительно относятся к той мелкой коррупции, которая царит в органах государственной власти, я сейчас говорю не только про милицию, но и про мелких чиновников разных разрешительных систем, землеустроителей, всяких разрешателей, санитарных, пожарных и прочих надзоров, к этому, вообще говоря, в обществе отношение спокойное. В противном случае это все-таки было бы каким-то образом искоренено. А так все понимают. Более того, вчера человек еще это критиковал, боролся, завтра он получил назначение, встал на должность, занимается тем же самым. Таких примеров я среди своих знакомых могу приводить десятками. И когда вроде бы человек все понимает, а когда он становится на посту, то здесь у него появляются интересы, немножечко противоречащие своим служебным обязанностям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Удивляет та быстрота, с которой краснодарское начальство выяснило, что все нарушения не подтвердились. Вопрос у меня не по теме. Трагические события, когда в электричке под Москвой погибли милиционеры, у меня вопрос к господину Мурашову об уровне подготовки и говорят, что не хватает кадров. Почему так получается, что те, которые должны защищать в электричке людей, сами от рук неизвестного погибли.
Владимир Кара-Мурза: Еще удивляет, что в отношении своих товарищей, когда совершаются преступления, очень быстро раскрывает милиция.
Аркадий Мурашов: Насчет гибели милиционеров, насчет опасности профессии, безусловно, профессия милиционера и опасна, и трудна. Но не надо забывать, который был и в мое время и который существует и сейчас. Если взять, проанализировать количество смертей и несчастных случаев среди личного состава милиционеров, которые произошли в служебное время, то есть во время непосредственного исполнения служебных обязанностей, и во внеслужебное время в различного рода дорожно-транспортных происшествиях, бытовых неурядицах, то окажется, что количество смертей милиционеров во внеслужебное время превышает количество смертей и трагедий в служебное время. Если делать выводы дальше, то, выходя на службу, милиционер в относительной безопасности пребывает, потому что, выходя со службы, он подвергается большей опасности и вероятности погибнуть, нежели при исполнении непосредственно служебных обязанностей. То есть здесь существует парадоксальная вещь, что вне службы милиционеров гибнет больше, чем при исполнении служебных обязанностей. И это, конечно, не может не настораживать.
Владимир Кара-Мурза: Рашид Нургалиев, министр внутренних дел Российской Федерации, признал сегодня некоторые недостатки в работе МВД.
Рашид Нургалиев: К большому сожалению, в милицейской среде имеются случаи использования злоупотреблений служебного положения, проявление низких моральных качеств, равнодушия, черствости, грубости по отношению к гражданам, права которых они призваны защищать. И уважение профессии сотрудника милиции будет заслужено только тогда, когда каждый из нас осознает свое личное значение в деле служения гражданину, обществу и государству. Не стоит скрывать, что многие отклики и оценки событий в средствах массовой информации и в сети интернет вызывает проявление недоверия к людям в милицейских погонах, неверие в возможность улучшения ситуации. Однако именно это и заставляет нас идти на прямой, непосредственный диалог с обществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Аркадию Мурашову. Одним из первых нововведений Ельцина - это было введение налога 3% на содержание милиции. В масштабах страны это огромная сумма. Однако, по данным ВЦИОМ, 70% боятся милиции российской - это больше, чем бандитов, и 90% считают российскую милицию коррумпированной сверху и донизу. Эта милиция, которую содержат граждане, отличается особым рвением только при разгоне митингов оппозиции и когда нужно для фальсификации выборов удалить неугодных наблюдателей. То есть российское общество за свои же деньги содержит абсолютно чуждую структуру. Я лично считаю, что эти деньги для нищего российского образования более нужны, и отдача там будет значительно больше. А вопрос у меня следующий: почему, если россияне оплачивают содержание милиции, им не дают права как в Америке выбирать начальников милиции, как в Америке за свои деньги граждане избирают шерифов.
Владимир Кара-Мурза: Какими методами можно спасти престиж отечественной милиции?
Аркадий Мурашов: Я не знаю, честно говоря, о каком 3% налоге радиослушатель говорил, но в остальном он говорил совершенно справедливо, и действительно сейчас люди боятся милиции больше, чем кого бы то ни было. И основной источник опасности сейчас для обычного гражданина, как это ни парадоксально, происходит со стороны правоохранительных органов, со стороны органов безопасности, которые представляют самую большую опасность для граждан. Это правда. Правда и то, что 90%, если не больше, считают милицию коррумпированной. И как раз это тот самый интегральный показатель нераскрываемости преступлений, по отношению к которому нужно было бы руководству внутренних дел ориентироваться во время своей работы. Никаких быстрых, волшебной палочки для того, чтобы изменить ситуацию в милиции и тем более отношение общества к органам внутренних дел, не существует. Это работа тяжелая, долгая, длинная, на годы, если не на десятилетия. Но реформы экономические начались в 92 году, то есть уже больше, чем 15 лет. Мы можем констатировать, что 15 лет у нас уже потеряно. Мы можем потерять еще 15 лет, но это было очень обидно. Я надеюсь, что в какое-то обозримое будущее начнется процесс реформирования милиции и, как следствие, изменение отношения к ней в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Вас назначали по представлению московского мэра Гавриила Попова, с тех пор изменился порядок и теперь назначают из федеральных структур. Что, по-вашему, эффективнее?
Аркадий Мурашов: Дело в том, что меня назначали в революционное время, и мэр Попов, и президент Ельцин - это была одна политическая воля, между ними не было никаких существенных разногласий. И можно сказать, что я был абсолютно согласован между российским и московским руководством в то время. Что касается общей постановки вопроса, то в законе о милиции и концепция реформы предусматривает разделение милиции на муниципальную и федеральную. И совершенно очевидно, что у федеральной и муниципальной милиции разные функции, разные источники финансирования и разная легитимность назначения. Поэтому это все не доведено до конца. Был принят половинчатый закон о милиции, в котором было прописано, милиция общественной безопасности и криминальная милиция. Но это было не доведено до конца, это все было сохранено в рамках советских органов внутренних дел. Это все пока финансируется и работает в одной куче. И поэтому здесь нет никакого разделения. Собственно говорить о том, как правильно, мне кажется, немножко несвоевременно. Федеральная служба криминальная должна назначаться федеральными органами власти, муниципальная служба должна полностью быть под контролем местных органов власти, и контролироваться и назначаться органами власти на местах. Этого нет, но это один из ключевых элементов предстоящей реформы органов внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня много говорят о том, что майор Дымовский уронил честь милицейского мундира. Как вы считаете, можно ли ожидать череды подобных разоблачений, подобных тому, которые сделал этот майор?
Аркадий Мурашов: Нет, я думаю, что его пример показателен. Из органов внутренних дел его уволили уже. Я думаю, что это не последние неприятности, с которыми он столкнется в этой жизни. Я думаю, это отобьет охоту у многих тех уже, у которых личная внутренняя ситуация назрела до каких-то резких движений, в том числе разоблачительных для того, чтобы высовываться и подставляться под удары. Поэтому я думаю, что это единичное проявление, которое, будучи подавленным, не скоро вызовет желающих подражать ему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поможет ли делу вмешательство Общественной палаты, в частности, о котором предупредил Анатолий Кучерена?
Аркадий Мурашов: Нет, я думаю, Общественная палата здесь совершенно импотентный орган и ни на что повлиять не может.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали сегодня, истекает День милиции, своим бывшим коллегам?
Аркадий Мурашов: Честным милиционерам я бы пожелал не отчаиваться и, несмотря на низкую зарплату, на недоброжелательность начальства, на всю враждебную среду, в которой они находятся, с достоинством нести свои служебные обязанности. А тем, кто злоупотребляет своим служебным положением, я бы пожелал одуматься, посмотреть на себя со стороны и взываю к их совестливости и стыду для того, чтобы они понимали, что они работают для граждан, для государства, а не на свой собственный карман, и прекратили этим заниматься.
Аркадий Мурашов: Мое время, оно было совершенно вегетарианское. Я должен сказать, что как это ни странно звучит, но мне кажется, что в мое время было легче, несмотря на всю турбулентность того времени, несмотря на то, что это было время начала экономической реформы, трехзначной инфляции. Это было время, когда начинали торговать на улицах, это было время, когда шли многотысячные митинги, такое время классовой борьбы. Но в чем-то было легче. И это что-то – это то, что денег в стране еще не было, денежный фактор столько не значил, отсюда означает, что не было такой коррупции, не было такой меркантильности. Сейчас, когда я наблюдаю, мне кажется, что ситуация гораздо хуже, чем была в мое время.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Дымовский, бывший майор милиции из Новороссийска, сегодня вновь публично вскрыл механизм коррупции в системе МВД.
Алексей Дымовский: Это идет сверху. Если выполнил план – молодец, не выполнил – дай денег проверке, которая приедет, купи что-то, помоги, чтобы тебе не попало от начальства. Все эти приказы идут от руководства, только они устно идут, эти приказы. А мы, простые, мы попадаем под статью - под превышение должностных полномочий. Третья запись говорит, как у нас проходят проверки. Из Москвы приезжали, один проверяющий попросил себе и своей жене два телефона по 30 тысяч каждый. Материальная помощь, которую мы получаем, практически ее не видим. Мы получили ее в кассе, тут же сдали на то, чтобы проверяющие приезжали и развлекались. Некоторые приезжают, у них на флэшке готовая справка. Они едут пить, гулять, отдыхать. Флэшку отдают начальнику штаба, они ее распечатывают, сами вбивают некоторые недостатки, три или четыре, он же совсем проверяющий не может приехать и сказать, что там пять, ему же никто не поверит, для общественности это будет выглядеть глупо, поэтому делают троечку.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы существование той коррупционной вертикали, о которой рассказал Алексей Дымовский?
Аркадий Мурашов: Коррупционная вертикаль, конечно, существует во многих управлениях внутренних дел. И вообще с этим нашумевшим интервью Дымовского, я бы посмотрел все клипы, которые он разместил в интернете. Должен сказать, что у меня очень двойственное впечатление. Я бы не хотел, чтобы такой офицер служил в моем подразделении. Мне кажется, что такие люди - это беда в коллективе, неважно в каком, это милицейский коллектив, это бизнес или просто студенческая группа или лаборатория в академическом институте, такие люди всегда бедствие. В то же время то, что он говорит - это имеет основания, это очень многое правда. Когда правду говорит не совсем адекватный человек, возникает двойственная ситуация. Конечно, его можно понять. Человек, загнанный в угол, тем более с болезнями, с личными проблемами.
Но то, о чем он говорит, два главных фактора. Первое – это неадекватно нищенская зарплата милиционеров. И второе – это совершенно неадекватные показатели работы управления внутренних дел, так называемая раскрываемость преступлений. Я не скажу, что это новая проблема, эти проблемы были в мое время и, более того, я для себя поставил целью именно с этим. Было ясно совершенно, что если это не изменить, то никакого изменения в работе милиции не будет. Поэтому в то время было первым приоритетом - это все-таки переломить ситуацию с оплатой труда милиционеров, и второе – это изменить критерии работы милицейских подразделений.
Аркадий Мурашов: К сожалению, ни то, ни другое не получило продолжения после 92-93 года, довольно быстро все вернулось к советскому времени, к палочной системе. Довольно быстро общество стало сквозь пальцы смотреть на то, что милиционеры получают нищенскую зарплату. Ну и само собой, они же доберут при исполнении служебных обязанностей. Дали пистолет, крутись как хочешь. На эту тему много анекдотов в народе сложено. Это воспринимается благодушно. И поскольку так воспринимается, милиция не с неба свалилась, она плоть от плоти, кровь от крови народа, она ниоткуда не берется, это такие парни, которые вчера жили между нами, а завтра они стоят на перекрестках с палками полосатыми, останавливают и диктуют свои условия проезда. То, что сказал майор, это действительно очень много справедливого. И неслучайно такой колоссальный интерес в интернете к его клипам. Это не происки спецслужб, это не за деньги, это на самом деле затронут один из самых болезненных нервов жизни российского общества современного.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, считает, что Дымовский грубо нарушил субординацию.
Тельман Гдлян: С моей точки зрения, как служивого человека, поведение майора несколько экзотическое. Существует определенная субординация, и эта субординацию, коль ты поступил на службу, нужно соблюдать. Если бы он обратился по вышестоящему начальству, а там никаких мер не принимают, то в этом случае возникает полное моральное и служебное право обратиться уже в другие инстанции, не выбирая особо адресат. Но а так как-то немного некрасиво получается. Если исходить из тех вещей, которые он сообщает, все безобразия, точнее говоря, с точки зрения простого человека, он правильно сделал, что обратился. Но в служебных коридорах, на то и государева власть, существуют определенные нормы, признанные, осевшие, их надо все-таки соблюдать для приличия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы Аркадию Мурашову задать вопрос. Пусть он скажет, только по-честному, когда он работал в УВД и сейчас, в коррупция во сколько раз выросла? Во-вторых, почему говорят, что нельзя искоренить коррупцию? Какой народ, такая и милиция. Почему в Грузии Саакашвили смог искоренить среди милиции коррупцию, а почему в России это невозможно? Именно с приходом Путина коррупция, мне кажется, выросла в 30-40 раз больше. Я иногда задаю сам себе вопрос: а почему? Потому что Путину выгодно, видимо, чтобы все были под колпаком и если кто-то что-то вякнет, сразу в суд или куда-то.
Аркадий Мурашов: На самом деле я согласен с Теймуразом Александровичем, коррупция выросла в силу развития товарно-денежных отношений. В советское время, поскольку постольку деньги не имели такого важного значения в условиях общего тотального дефицита, то большее значение имел так называемый административный ресурс, то есть взаимоотношения по принципу "ты – мне, я – тебе". Конечно, мы живем в эпоху чистогана, когда отношения "ты – мне, я – тебе" приобрели полноценный прайс-лист, если так можно сказать. В этом смысле коррупция стала более выпуклой, более наглядной, более яркой. Но, наверное, она и выросла, мне кажется. Выросла в силу того, что то поколение, которое работало в милиции, опираясь на какие-то романтические представления о профессии, мне кажется, уменьшилось. Нынешнее поколение людей, которые на гражданке выбирают "пепси", а в милиции выбирают тоже "пепси", оно гораздо более циничное, прагматичное и не то, что я хочу сказать, что это очень страшно, ко всему можно привыкнуть. Но совершенно очевидно, что мы сейчас живем в мире не том, в котором 15-20 лет назад во время умирания советской власти и распада советского общества. Сейчас время другое. И если мы стремимся к тому, чтобы хоть каким-то образом было правовое государство, мы должны сделать некие элементарные вещи для того, чтобы создать условия для работы милиции.
Кстати говоря, то сравнение с грузинской ситуацией, когда Саакашвили, понимая, что бороться с коррупцией в рядах грузинской милиции просто бесполезно и просто был уволен весь состав министерства внутренних дел Грузии, и был набран с нуля фактически новый состав из числа интеллигенции, из числа тех, кто больше всего возмущался беспределом грузинской милиции, причем за деньги, очевидно, деньги, которые не вытекали из бюджетных ограничений грузинского государства, но фактически Грузия получила грант на это на Западе, конечно, это было возможно. Результаты были поразительные. Кстати говоря, в меньшем масштабе, который затронул только систему ГАИ, аналогичная ситуация была проведена на Украине, когда Ющенко просто распустил ГАИ, покончил с вымогательством на дорогах. Не изменилась ни аварийность, ничего, просто люди, автомобилисты вздохнули спокойнее, и ситуация на Украине разительно поменялась и стала отличаться от аналогичной ситуации в России. То есть какие-то меры можно сделать, здесь не хватает просто политической воли. Ее, к сожалению к великому, не хватало у Ельцина, ее, к сожалению великому, не хватало у Путина, и нет никаких признаков того, что эта политическая воля есть у президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", бывший офицер КГБ, удивлен резонансу, полученному разоблачениями Дымовского.
Геннадий Гудков: К сожалению, достаточно распространенное явление. Из того, что я знаю о его видеообращении, его содержании, ничего нового я не услышал. Потому что все то же самое, к сожалению, происходит во многих других подразделениях МВД. К сожалению, когда отдельные недостатки, их слишком много, они начинают образовывать системный характер. Я удивлен только одному, что рутинная критика, которая уже звучала неоднократно, вдруг приобрела такой характер, на котором сфокусировано все общественное внимание. Потому что все то, что сказал майор, я лично неоднократно говорил в том числе на самых верхних инстанциях в Российских Федерации, и более того, я приводил гораздо более шокирующие примеры, тем не менее, никакой реакции особой, кроме сочувствия и понимания, не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сейчас говорят, что 15 лет назад было не так. В 92 году где-то ко мне пришел майор, руководитель профорганизации Свердловской области Владимир Иноземцев, идти больше было не к кому, а говорят, было хорошо. Приходил майор, который судился четыре раза, угнали машину, поехали за водкой сотрудники, когда он был дежурным по райотделу. Сбили машину, с начальством не поладил по этому поводу. Мне пришлось писать в Страсбург. Потом приходил майор, который ловил торговцев оружием, ему перед строем вручили ключи от квартиры, а потом решили отобрать эту квартиру. Снова пришлось помогать, не к кому было ходить. И приходили не только майоры, это давно было. Милиция советская как была, так и остается такой. А насчет того, что воли политической нет, так интереса нет. Был бы интерес, была бы воля. Нет интереса сделать нормальную полицию или милицию. В Украине есть воля, есть интерес, в Грузии есть интерес, есть воля. Когда появится интерес здесь у людей у тех, кто жалуется, чтобы они не только жаловались, а как я уже говорил, помогали всем милиционерам, которые пришли работать, а не грабить население, вот тогда будет толк.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли делу подобное шельмование работников внутренних дел и урон для их авторитета?
Аркадий Мурашов: Авторитета сейчас у милиции нет, поэтому я не думаю, что это какое-то имеет критическое значение. В глубине души милиционеры понимают, что они живут не по совести, что они вынужденно занимаются тем, чем в глубине души совсем не хотелось бы заниматься. И начальство заставляет, и обстоятельства, и зарплата, и семья, и жить надо. Поэтому особенно сегодня в день милиции можно больше пожалеть и посочувствовать, нежели обвинять. Ведь милиция по-прежнему не является притягательным на рынке труда местом и, как правило, в милиции недобор, особенно в крупных городах, как в московской милиции просто некому служить. Так что я не думаю, что это очень сильно подействовало на милиционеров признания майорские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня пара замечаний и вопрос. Во-первых, только что ваш гость сказал, что в милиции недобор. По-моему, это один из ложных тезисов, потому что всем известно, сколько работников правопорядка приходится в западных странах и сколько у нас, по-моему, раза в четыре больше. Поэтому непонятно, что это за недобор, откуда недобор, если в нормальных странах гораздо меньше. Второй тезис был типа, какой народ, какие у нас сложности, такая и милиция. Тоже, я считаю, нечистоплотный тезис. Если мы возьмем, к примеру, академиков, то понятно, что у них уровень образования выше. Потому что правила отбора такие, что относительно высокий уровень. Если же мы возьмем состав милиции, то там наоборот моральные качества ниже относительно среднего. Потому что там действуют свои специфические правила отбора. Мы знаем, участники чеченской кампании и так далее, люди специфические есть. А теперь вопрос: откуда у нас совершенно абсурдная система в органах правопорядка - это планирование. Планирование задержаний, планирование каких-то мероприятий, планирование раскрытий. Понятно, что если эта система есть, она нужна, видимо, высоким начальникам милицейским. Но почему ее не отменят на законодательном уровне, почему ее держат, ведь ее абсурдность всем очевидна?
Владимир Кара-Мурза: Существовала ли в ваши времена такая разнарядка?
Аркадий Мурашов: Конечно, существовала. Это одно из тех, с чем приходилось очень ожесточенно бороться. Более того, меня обвиняли, что после того, как я возглавил милицию, через какое-то время резко увеличилась преступность. Писали: вот поставили теплофизика, и за два месяца преступность в полтора раза выросла в городе Москве. На самом деле это была попытка бороться с фальшивой статистикой. Это все пережитки советского времени. Потому что вот эта борьба за палки, за раскрываемость, она привела к тому, что с одной стороны люди стремились не увеличивать числитель, то есть не регистрировать совершенные преступления, во-вторых, увеличивать всеми силами знаменатель. Под раскрытиями преступлений подразумевалось то, что не требовало никакого труда. И сейчас эти нормы обеспечиваются, один выезд во вьетнамское общежитие закрывает десятки уголовных дел, тут же они раскрываются, тут же вся статистика приводится в какой-то нормальный вид. Это порочная совершенно практика, и она, конечно, должна быть изжита. То, что она существует, я бы отнес это к тому, что вообще из советского времени много чего существует.
И к сожалению, это так же, как на прошедших выборах в муниципальные органы власти, поскольку был задан параметр процент голосов, проголосовавших за "Единую Россию", то участковые комиссии соревновались, кто больше процент напишет. А отсюда были такие инциденты, которые были в Москве на тех выборах, которые были признаны недействительными, да и по всей стране тоже. То есть выборы были, если так можно сказать, фальсифицированными. Таким же образом фальсифицирована и вся статистика преступлений, раскрываемости преступлений. Безусловно, от этого надо отказываться и критерием должно быть отношение общества к милиции, довольно оно или недовольно, более качественные и интегральные показатели.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Глушенков, адвокат профсоюза работников МВД, противник шельмования майора Дымовского.
Валерий Глушенков: Я могу вам назвать десять фамилий точно таких же Дымовских, которые могут вам рассказать то же самое. Но они пока считают, что еще не пришло время. В принципе он человек чистоплотный, честный, поэтому защищает свои права. На руку ему тот резонанс общественный, который поднялся то, что он все-таки смог пробиться и привлечь внимание к своей персоне и к своим обстоятельствам то, что он затронул не только свои проблемы, а связал с проблемами системы, все это ему, конечно, на плюс. Все, что наговаривает на него система, начальство – все это ложные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель упомянул о ведомственной разобщенности, что у нас переполнены органы милиции, общественного порядка, ГУВД на транспорте, муниципальной милиции. В ваши времена была такая разобщенность?
Аркадий Мурашов: Конечно, была. На самом деле у нас милиция чрезмерно многочисленна и неэффективна, как энергосбережение, как многие вещи, которые были в плановой экономике, точно так же и милиционеры. Честно говоря, если сравнивать структуру и численность милиции в разных мировых мегаполисах с московской, то мы увидим, что московская в два раза превышает аналогичную численность полиции других крупных городов. И в то же время она не эффективна, она недоукомплектована, и любой начальник, малый, средний или большой, он совершенно не в состоянии увольнять людей для того, чтобы очистить ряды, потому что ему некого будет выставлять, не с кем будет работать. И в этом смысле, конечно, милиция требует очень глубокого реформирования. Это было в 90 годах, это существует и сейчас.
Вообще я должен сказать, что по сравнению с 91-93 годами, когда я был начальником милиции, и с тех пор прошло уже больше 15 лет, все проблемы милиции, которые существуют сейчас, они по большому счету остались теми же самыми. За это время изменилась банковская система, за это время институализировались и выросли финансовые, бизнес-инстурменты и институты, за это время была принята новая конституция и сформировалась целая политическая система другая в стране. Но за это время абсолютно ничего не произошло в сфере правоохранительных органов. Я прекрасно помню, как Борис Николаевич Ельцин, первый российский президент, был этим озабочен, как давал поручения. Я был начальником милиции, мой товарищ Севастьянов Евгений Владимирович возглавлял московское КГБ, как мы разрабатывали концепцию реформирования правоохранительной системы российского государства, и как это разработка легла под сукно. И как у Бориса Николаевича Ельцина не хватило ни мужества, ни политической воли ее реализовать и ее привести в жизнь.
Когда пришел Путин как президент, и Грызлов был назначен министром внутренних дел, то недолго министром он был, год с небольшим. За этот год, по крайней мере, дважды он публично выступил с концепцией реформы, очень близкой по содержанию тому, о чем было написано в начале 90 годов и было предложено. И честно говоря, я тогда, слушая Грызлова, порадовался, что наконец-то новый молодой президент Путин, у него хватит политической воли и духа реформировать то, что давно должно быть реформировано. Грызлов ушел в Государственную думу, стал спикером, милиция осталась абсолютно той же самой. И ни в первый, ни во второй срок Путина милиция не подверглась никаким реформам, все это оказалось пустым звуком. 8 лет Путина прошло зря.
Теперь Медведев уже второй год был выдвинут лозунг борьбы с коррупцией, под коррупцией большинство абсолютное граждан России подразумевает, где оно сталкивается с властью 90% случаев - это милиция, государственные служащие. И коррупция в милиции - это бич государства российского. Пока ничего ровным счетом не произошло. Я рад, что все-таки появился такой майор, который разместил клип. Я рад, что пермские ребята разместили и сделали сайт за реформу МВД в интернете, где собирают подписи за реформу. Уже милиция так достала, что они пытаются на интернетовском уровне хотя бы что-то сделать.
Конечно, это недовольство копится, конечно, приведет к тому, что ни власть, ни верхи, ни низы, как раньше говорили, не смогут жить по-старому - это будет реформировано. Но очень жалко, что мы теряем столько времени, и власть оказывается беспомощной и безвольной для того, чтобы этот гнойник вскрыть. Причем, даже самим милиционерам будет от этого только лучше. Потому что сейчас они прибывают в довольно унизительном, низкооплачиваемом, раболепном состоянии, и это выражается в таких акциях протеста вместо того, чтобы с достоинством нести почетную уважаемую службу, как это могло бы быть в нормальной реформированной системе. Вот это обидно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы Российской Федерации, призывает внимательно проанализировать заявления майора Дымовского.
Лев Пономарев: Очень тщательно надо расследования те заявления, которые он сделал, и сделать это без вмешательства правозащитников, гражданского общества нельзя. Потому что сама система внутренних дел, само Министерство внутренних дел нереформировано изнутри, я в этом твердо уверен. Поэтому если мы хотим действительно настоящую реформу, ее надо делать с участием правозащитников, гражданского общества. Каждый сигнал, который идет изнутри, надо тщательно расследовать и поддерживать тех людей, которые изнутри, из МВД критикуют систему. Потому что это все опасно для них, они могут быть подвергнуты и уголовному преследованию и, в конце концов, могут дать по голове. Поэтому я буду обязательно следить за судьбой этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У вас, у русских, есть такая поговорка: ворон ворону глаз не выклюет. Теперь я вам приведу один пример, насколько коррумпирована российская милиция, насколько она ненасытна и хищна, я убедился во время второй чеченской войны. Это было в 2000 году, я тогда жил в Чечне. Чтобы проехать до районного центра от нашего села, дорога была напичкана блокпостами и милицейскими постами. Что интересно, на блокпостах проверяли паспорта и счастливого пути, а милицейские посты не пропускали, пока не дашь тысячу рублей, при этом предлагали водительские удостоверения за четыре тысячи рублей.
Владимир Кара-Мурза: Повредило ли российской милиции то, что ОМОН использовался в зоне боевых действий?
Аркадий Мурашов: То, о чем говорит радиослушатель, безусловно, это повредило. Потому что, конечно же, коррупция, те факты, безусловно, имели место. Что касается самого ОМОНа, как наиболее боеспособного подразделения, то в принципе любая ситуация, которая приближает службу к боевой, для них даже учебная была полезная. Для московского ОМОНа, который понес наименьшие потери во время чеченской войны, тем не менее, находясь в экстремальной ситуации, то по той информации, которую я знаю от своих бывших товарищей по ГУВД, мне кажется, что для них это была полезная учеба, и с точки зрения боеспособности подразделения ОМОНа это было хорошей школой. С точки зрения жителей этих районов, я думаю, им в этом смысле такая насыщенность милиционеров была не во благо.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", автор недавней статьи о злоупотреблениях в милиции Таганрога, сторонник ограничений полномочий милиции.
Моисей Гельман: К сожалению, существуют очень много факторов, провоцирующих коррупцию в милиции. Милиция должна заниматься только охраной общественного порядка и обеспечением безопасности людей. Хозяйственные преступления не должны наследоваться в милиции. Руководители милиции - это обычно юристы, которые специализировались в области гражданского и уголовного права. А для расследования экономических преступлений требуются знания в области экономического права. К большому сожалению, экономистов-юристов у нас в стране не готовят нигде, такой специальности даже нет. И поэтому расследованием экономических преступлений должны специально подготовленные следователи вне стен милиции, где они будут подконтрольны более компетентным специалистам. Значимым фактором коррупции является неоднозначность толкования положений многих законодательных актов и подзаконных актов.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли, по-вашему, квалификация милиции расследовать запутанные экономические схемы, как дело "Арбат-Престижа" или "Евросети"?
Аркадий Мурашов: Знаете, здесь, конечно, можно рассуждать о каких-то конкретных делах, в какой степени милиция коррумпирована. Но я бы сказал так, что здесь есть сильный элемент внутренней культуры. Я сейчас вам прочту выдержку из всем хорошо известного классического произведения "Мертвые души". Послушайте: "Полицмейстер был некоторым образом отец и благотворитель в городе. Он был среди граждан совершенно как в родной семье. А в лавки и в гостиный двор наведывался как в собственную кладовую. Вообще он сидел, как говорится, на своем месте и должность свою постигнул в совершенстве. Трудно было даже и решить, он ли был создан для места или место для него. Дело было так поведено умно, что он получал вдвое больше доходов против всех своих предшественников, а между тем заслужил любовь всего города". Вот это же 19 век, первая половина. Если так посмотреть, была ли коррупция в городе Н, в котором был Чичиков? Конечно, была. Что-то возможно переделать в характере и в душе нашего народа, а что-то совершенно невозможно. Поэтому здесь не надо, мне кажется, стремиться к каким-то неосуществимым идеалам, но тем не менее, все понимают, каковы рамки приличия и за них просто не надо выходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, уважаемые, хотя фраза о том, что наша милиция – калька общества, мне кажется словоблудием, но все-таки я сегодня хочу продолжить дальше. Выходит и правительство в своих качествах тоже калька общества. Но что же делать, замкнутый круг что ли? Ведь руководство отвечает за всю страну, за ее лицо в мире несет какую-то ответственность. Значит такой порядок с милицией устраивает именно нашу верховную власть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает?
Аркадий Мурашов: Можно, и мы об этом уже говорили. Не надо забывать, что власть сегодня власть, а вчера это были такие же люди, как мы с вами. И я сам был власть и сейчас не власть. Ну и что? И среди депутатов сидят такие же люди и те решения, которые они принимают или не принимают, вообще говоря, отражение тех настроений, которые в обществе доминируют. И то, что люди снисходительно относятся к той мелкой коррупции, которая царит в органах государственной власти, я сейчас говорю не только про милицию, но и про мелких чиновников разных разрешительных систем, землеустроителей, всяких разрешателей, санитарных, пожарных и прочих надзоров, к этому, вообще говоря, в обществе отношение спокойное. В противном случае это все-таки было бы каким-то образом искоренено. А так все понимают. Более того, вчера человек еще это критиковал, боролся, завтра он получил назначение, встал на должность, занимается тем же самым. Таких примеров я среди своих знакомых могу приводить десятками. И когда вроде бы человек все понимает, а когда он становится на посту, то здесь у него появляются интересы, немножечко противоречащие своим служебным обязанностям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Удивляет та быстрота, с которой краснодарское начальство выяснило, что все нарушения не подтвердились. Вопрос у меня не по теме. Трагические события, когда в электричке под Москвой погибли милиционеры, у меня вопрос к господину Мурашову об уровне подготовки и говорят, что не хватает кадров. Почему так получается, что те, которые должны защищать в электричке людей, сами от рук неизвестного погибли.
Владимир Кара-Мурза: Еще удивляет, что в отношении своих товарищей, когда совершаются преступления, очень быстро раскрывает милиция.
Аркадий Мурашов: Насчет гибели милиционеров, насчет опасности профессии, безусловно, профессия милиционера и опасна, и трудна. Но не надо забывать, который был и в мое время и который существует и сейчас. Если взять, проанализировать количество смертей и несчастных случаев среди личного состава милиционеров, которые произошли в служебное время, то есть во время непосредственного исполнения служебных обязанностей, и во внеслужебное время в различного рода дорожно-транспортных происшествиях, бытовых неурядицах, то окажется, что количество смертей милиционеров во внеслужебное время превышает количество смертей и трагедий в служебное время. Если делать выводы дальше, то, выходя на службу, милиционер в относительной безопасности пребывает, потому что, выходя со службы, он подвергается большей опасности и вероятности погибнуть, нежели при исполнении непосредственно служебных обязанностей. То есть здесь существует парадоксальная вещь, что вне службы милиционеров гибнет больше, чем при исполнении служебных обязанностей. И это, конечно, не может не настораживать.
Владимир Кара-Мурза: Рашид Нургалиев, министр внутренних дел Российской Федерации, признал сегодня некоторые недостатки в работе МВД.
Рашид Нургалиев: К большому сожалению, в милицейской среде имеются случаи использования злоупотреблений служебного положения, проявление низких моральных качеств, равнодушия, черствости, грубости по отношению к гражданам, права которых они призваны защищать. И уважение профессии сотрудника милиции будет заслужено только тогда, когда каждый из нас осознает свое личное значение в деле служения гражданину, обществу и государству. Не стоит скрывать, что многие отклики и оценки событий в средствах массовой информации и в сети интернет вызывает проявление недоверия к людям в милицейских погонах, неверие в возможность улучшения ситуации. Однако именно это и заставляет нас идти на прямой, непосредственный диалог с обществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Аркадию Мурашову. Одним из первых нововведений Ельцина - это было введение налога 3% на содержание милиции. В масштабах страны это огромная сумма. Однако, по данным ВЦИОМ, 70% боятся милиции российской - это больше, чем бандитов, и 90% считают российскую милицию коррумпированной сверху и донизу. Эта милиция, которую содержат граждане, отличается особым рвением только при разгоне митингов оппозиции и когда нужно для фальсификации выборов удалить неугодных наблюдателей. То есть российское общество за свои же деньги содержит абсолютно чуждую структуру. Я лично считаю, что эти деньги для нищего российского образования более нужны, и отдача там будет значительно больше. А вопрос у меня следующий: почему, если россияне оплачивают содержание милиции, им не дают права как в Америке выбирать начальников милиции, как в Америке за свои деньги граждане избирают шерифов.
Владимир Кара-Мурза: Какими методами можно спасти престиж отечественной милиции?
Аркадий Мурашов: Я не знаю, честно говоря, о каком 3% налоге радиослушатель говорил, но в остальном он говорил совершенно справедливо, и действительно сейчас люди боятся милиции больше, чем кого бы то ни было. И основной источник опасности сейчас для обычного гражданина, как это ни парадоксально, происходит со стороны правоохранительных органов, со стороны органов безопасности, которые представляют самую большую опасность для граждан. Это правда. Правда и то, что 90%, если не больше, считают милицию коррумпированной. И как раз это тот самый интегральный показатель нераскрываемости преступлений, по отношению к которому нужно было бы руководству внутренних дел ориентироваться во время своей работы. Никаких быстрых, волшебной палочки для того, чтобы изменить ситуацию в милиции и тем более отношение общества к органам внутренних дел, не существует. Это работа тяжелая, долгая, длинная, на годы, если не на десятилетия. Но реформы экономические начались в 92 году, то есть уже больше, чем 15 лет. Мы можем констатировать, что 15 лет у нас уже потеряно. Мы можем потерять еще 15 лет, но это было очень обидно. Я надеюсь, что в какое-то обозримое будущее начнется процесс реформирования милиции и, как следствие, изменение отношения к ней в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Вас назначали по представлению московского мэра Гавриила Попова, с тех пор изменился порядок и теперь назначают из федеральных структур. Что, по-вашему, эффективнее?
Аркадий Мурашов: Дело в том, что меня назначали в революционное время, и мэр Попов, и президент Ельцин - это была одна политическая воля, между ними не было никаких существенных разногласий. И можно сказать, что я был абсолютно согласован между российским и московским руководством в то время. Что касается общей постановки вопроса, то в законе о милиции и концепция реформы предусматривает разделение милиции на муниципальную и федеральную. И совершенно очевидно, что у федеральной и муниципальной милиции разные функции, разные источники финансирования и разная легитимность назначения. Поэтому это все не доведено до конца. Был принят половинчатый закон о милиции, в котором было прописано, милиция общественной безопасности и криминальная милиция. Но это было не доведено до конца, это все было сохранено в рамках советских органов внутренних дел. Это все пока финансируется и работает в одной куче. И поэтому здесь нет никакого разделения. Собственно говорить о том, как правильно, мне кажется, немножко несвоевременно. Федеральная служба криминальная должна назначаться федеральными органами власти, муниципальная служба должна полностью быть под контролем местных органов власти, и контролироваться и назначаться органами власти на местах. Этого нет, но это один из ключевых элементов предстоящей реформы органов внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня много говорят о том, что майор Дымовский уронил честь милицейского мундира. Как вы считаете, можно ли ожидать череды подобных разоблачений, подобных тому, которые сделал этот майор?
Аркадий Мурашов: Нет, я думаю, что его пример показателен. Из органов внутренних дел его уволили уже. Я думаю, что это не последние неприятности, с которыми он столкнется в этой жизни. Я думаю, это отобьет охоту у многих тех уже, у которых личная внутренняя ситуация назрела до каких-то резких движений, в том числе разоблачительных для того, чтобы высовываться и подставляться под удары. Поэтому я думаю, что это единичное проявление, которое, будучи подавленным, не скоро вызовет желающих подражать ему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поможет ли делу вмешательство Общественной палаты, в частности, о котором предупредил Анатолий Кучерена?
Аркадий Мурашов: Нет, я думаю, Общественная палата здесь совершенно импотентный орган и ни на что повлиять не может.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали сегодня, истекает День милиции, своим бывшим коллегам?
Аркадий Мурашов: Честным милиционерам я бы пожелал не отчаиваться и, несмотря на низкую зарплату, на недоброжелательность начальства, на всю враждебную среду, в которой они находятся, с достоинством нести свои служебные обязанности. А тем, кто злоупотребляет своим служебным положением, я бы пожелал одуматься, посмотреть на себя со стороны и взываю к их совестливости и стыду для того, чтобы они понимали, что они работают для граждан, для государства, а не на свой собственный карман, и прекратили этим заниматься.
