Ирина Лагунина: В дни празднования 20-летия осени революций в Восточной Европе словацкий Институт общественных наук опубликовал данные опроса в четырех странах Вышеградской группы – Венгрия, Польша, Словакия и Чехия – считают ли люди, что сейчас жизнь лучше, чем в коммунистические времена. Пессимистами оказались только венгры. В Словакии и Польше больше половины ответили «да», а в Чехии все 68 процентов. Любопытно, что число довольных весьма быстро растет в Словакии, стране, которая единственная из всей вышеградской группы прошла через уникальный опыт – она была отброшена назад, причем на довольно длительное время правления Владимира Мечара. Мы беседуем с Яном Чарногурским, премьер-министром страны в 1991-1992 годах. Почему это произошло, что уже через три года после революции к власти в стране пришел человек, который повернул Словакию вспять. Что вы сделали не так? В чем ошиблись?
Ян Чарногурский: Нет, Мечар стал председателем правительства Словакии, как член партии, которая делала "бархатную революцию" в Чехословакии. Только он потом как-то изменил направление.
Ирина Лагунина: Но люди же с этим согласились.
Ян Чарногурский: Да. Он потом победил на выборах в 92 и даже в 94 году. Он умел говорить языком бывших коммунистических номенклатурных кадров, только используя новые слова уже европейские. Например, во время коммунизма в Словакии были лозунги "Советский Союз защитит мир", потом тот же лозунг заменили так, что "Европейская уния защитит мир". Таким образом говорил Мечар, критиковал, например, что военно-промышленный комплекс, который был в Словакии очень мощный, что президент Гавел его уничтожил. Но его уничтожил не президент Гавел, а уничтожило его то, что не было стран, которые хотели покупать танки или пушки и так далее. Все это новая демагогия, популизм Мечара его вынесли вверх. Потом он потерял выборы.
Ирина Лагунина: А почему он все-таки потерял? Люди поняли, что Европа вокруг них развивается, что страны действительно поднимаются, как та же Чехия, которая экономически была лучше в том же 98 году, а Словакия погрязла в большой степени в российской коррупции?
Ян Чарногурский: Знаете, через 10 лет уже люди начали понимать, что это только демагогия, что это неправильно, что Мечар говорит, и голосовали за другие партии.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что сейчас для Европы самой большой проблемой, единственной проблемой является Россия, нет европейского деления.
Ян Чарногурский: Я сказал, что самой великой проблемой Европы является то, что есть напряжения между Россией и Европой.
Ирина Лагунина: Вы считаете, что попытки ангажировать Россию в диалог, ввести ее в европейскую систему ценностей будут иметь успех?
Ян Чарногурский: Я думаю, что Европа и даже США не могут думать, что они могут свою систему ценностей, свои техники, свои методы государства, даже политики просто перенести на Россию. У России была другая история, даже другие условия безопасности теперь. И поэтому Россия, Европа и США должны искать диалог и комбинировать ценности, методы, традиции России с ценностями, методами, историей Европы и США. И таким образом создать альянс стран христианской цивилизации.
Ирина Лагунина: Но вы сказали, что Запад не может перенести свои ценности в Россию. Однако Россия, по-моему, вполне пытается перенести свои ценности на, по крайней мере, тот регион, который она считает сферой своих интересов, то есть Украина, Грузия, Молдова в какой-то степени. У меня такое ощущение, что в Европе, по крайней мере, нынешний Кремль пытается построить новую стену.
Ян Чарногурский: Я не знаю, стремится ли Россия перенести свои ценности в Украину, я не знаю эти страну. Когда бы Кремль стремился принести свои ценности, скажем, в Германию или даже в Словакию в какой-нибудь большой степени, я думаю, что ему это не удастся. И поэтому сотрудничество между такими странами как Россия и Европа нужно искать не в перенесении своих ценностей, а в какой-нибудь комбинации этих ценностей.
Ирина Лагунина: Но, с вашей точки зрения, то, как Европа реагирует на попытки России вмешаться в политический процесс в Украине, например, по вашему мнению, это продуктивно, это то, как Европа должна относиться к Украине?
Ян Чарногурский: Я считаю, что во время "оранжевой революции" на Украине из Польши, даже из Словакии не должны были люди ехать на Украину за государственные деньги и там вмешиваться во внутриполитическую дискуссию Украину. Когда это делали негосударственные организации – хорошо, это их право. Например, когда польский президент Квасьневский поехал в Киев и там открыто поддерживал Ющенко или из Словакии бывший президент Михал Ковач поехал тоже за государственные деньги Словакии в Киев – это я считаю неправильным. Наверное, если бы делала что-то подобное Россия, я бы тоже считал неправильным.
Ирина Лагунина: То есть вы считаете, что эти страны, которые остались пока и вне России, и вне, строго говоря, Запада или Европейского союза, должны пройти приблизительно такой же путь, как прошла Словакия и Чехия и самостоятельно решить, с кем они и как они?
Ян Чарногурский: Да, они должны самостоятельно решить, с кем и как. Словакия это решила, я уже сказал, на двух выборах победил Владимир Мечар, потом на третьих выборах победила оппозиция. Она определила потом практически путь Словакии.
Ирина Лагунина: Вы знаете, что меня удивило в последнее время – это то, что, конечно, все празднуют весь этот месяц падение стены, празднуют революции. Но удивительно много, и это показывают опросы общественного мнения, удивительно много пессимизма звучит. Удивительно много людей, которые разочарованы. Я не могу понять, когда я, человек российский, смотрю на то, что происходит в Европе, мне радостно, потому что у меня на родине такого не происходит. А здесь…
Ян Чарногурский: Этот вопрос нехороший для меня, потому что я тоже оптимистичен, мне тоже не грустно. Потому что я тоже считаю, что эти желания, которые были у нас 20 лет тому назад, они осуществляются. 20 лет после падения Берлинской стены, окончания холодной войны, во-первых, как будто кончается один период европейской истории, но не только европейской истории, а идеологической истории. Потому что политика, которая строилась на политике президента Рейгана и госпожи Тэтчер, она кончается, потому что политика, которая говорила, что чем менее государство, чем больше приватизации и так далее, эта политика вошла в финансово-экономический кризис. Потому что этот финансовый кризис не сделали государства или правительства, этот кризис прежде всего сделали частные бизнесмены, банкиры. Теперь, кажется, будет повышаться роль государства, правительств. Это даже Ангела Меркель в Германии будет повышать контроль правительства над частными предприятиями. Никакой политик христианско-демократической унии в Германии ничего такого три года назад не сказал и не делал. Во-вторых, пришел кризис, и люди не знают точно, как его преодолеть. Потом может быть борьба с терроризмом тоже. Я не буду говорить обо всех причинах этого пессимизма. Не всем людям живется хорошо. Все это, может быть, создало условия для того, что какой-то пессимизм есть.
Ирина Лагунина: Ян Чарногурский, бывший премьер-министр Словакии. Мы встретились в рамках конференции «20 лет после падения железного занавеса», организованной Институтом международных отношений Чехии. В следующем выпуске программы в среду вечером мы будем обсуждать проблему пессимизма и оптимизма с польским историком и диссидентом Адамом Михником.
Ян Чарногурский: Нет, Мечар стал председателем правительства Словакии, как член партии, которая делала "бархатную революцию" в Чехословакии. Только он потом как-то изменил направление.
Ирина Лагунина: Но люди же с этим согласились.
Ян Чарногурский: Да. Он потом победил на выборах в 92 и даже в 94 году. Он умел говорить языком бывших коммунистических номенклатурных кадров, только используя новые слова уже европейские. Например, во время коммунизма в Словакии были лозунги "Советский Союз защитит мир", потом тот же лозунг заменили так, что "Европейская уния защитит мир". Таким образом говорил Мечар, критиковал, например, что военно-промышленный комплекс, который был в Словакии очень мощный, что президент Гавел его уничтожил. Но его уничтожил не президент Гавел, а уничтожило его то, что не было стран, которые хотели покупать танки или пушки и так далее. Все это новая демагогия, популизм Мечара его вынесли вверх. Потом он потерял выборы.
Ирина Лагунина: А почему он все-таки потерял? Люди поняли, что Европа вокруг них развивается, что страны действительно поднимаются, как та же Чехия, которая экономически была лучше в том же 98 году, а Словакия погрязла в большой степени в российской коррупции?
Ян Чарногурский: Знаете, через 10 лет уже люди начали понимать, что это только демагогия, что это неправильно, что Мечар говорит, и голосовали за другие партии.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что сейчас для Европы самой большой проблемой, единственной проблемой является Россия, нет европейского деления.
Ян Чарногурский: Я сказал, что самой великой проблемой Европы является то, что есть напряжения между Россией и Европой.
Ирина Лагунина: Вы считаете, что попытки ангажировать Россию в диалог, ввести ее в европейскую систему ценностей будут иметь успех?
Ян Чарногурский: Я думаю, что Европа и даже США не могут думать, что они могут свою систему ценностей, свои техники, свои методы государства, даже политики просто перенести на Россию. У России была другая история, даже другие условия безопасности теперь. И поэтому Россия, Европа и США должны искать диалог и комбинировать ценности, методы, традиции России с ценностями, методами, историей Европы и США. И таким образом создать альянс стран христианской цивилизации.
Ирина Лагунина: Но вы сказали, что Запад не может перенести свои ценности в Россию. Однако Россия, по-моему, вполне пытается перенести свои ценности на, по крайней мере, тот регион, который она считает сферой своих интересов, то есть Украина, Грузия, Молдова в какой-то степени. У меня такое ощущение, что в Европе, по крайней мере, нынешний Кремль пытается построить новую стену.
Ян Чарногурский: Я не знаю, стремится ли Россия перенести свои ценности в Украину, я не знаю эти страну. Когда бы Кремль стремился принести свои ценности, скажем, в Германию или даже в Словакию в какой-нибудь большой степени, я думаю, что ему это не удастся. И поэтому сотрудничество между такими странами как Россия и Европа нужно искать не в перенесении своих ценностей, а в какой-нибудь комбинации этих ценностей.
Ирина Лагунина: Но, с вашей точки зрения, то, как Европа реагирует на попытки России вмешаться в политический процесс в Украине, например, по вашему мнению, это продуктивно, это то, как Европа должна относиться к Украине?
Ян Чарногурский: Я считаю, что во время "оранжевой революции" на Украине из Польши, даже из Словакии не должны были люди ехать на Украину за государственные деньги и там вмешиваться во внутриполитическую дискуссию Украину. Когда это делали негосударственные организации – хорошо, это их право. Например, когда польский президент Квасьневский поехал в Киев и там открыто поддерживал Ющенко или из Словакии бывший президент Михал Ковач поехал тоже за государственные деньги Словакии в Киев – это я считаю неправильным. Наверное, если бы делала что-то подобное Россия, я бы тоже считал неправильным.
Ирина Лагунина: То есть вы считаете, что эти страны, которые остались пока и вне России, и вне, строго говоря, Запада или Европейского союза, должны пройти приблизительно такой же путь, как прошла Словакия и Чехия и самостоятельно решить, с кем они и как они?
Ян Чарногурский: Да, они должны самостоятельно решить, с кем и как. Словакия это решила, я уже сказал, на двух выборах победил Владимир Мечар, потом на третьих выборах победила оппозиция. Она определила потом практически путь Словакии.
Ирина Лагунина: Вы знаете, что меня удивило в последнее время – это то, что, конечно, все празднуют весь этот месяц падение стены, празднуют революции. Но удивительно много, и это показывают опросы общественного мнения, удивительно много пессимизма звучит. Удивительно много людей, которые разочарованы. Я не могу понять, когда я, человек российский, смотрю на то, что происходит в Европе, мне радостно, потому что у меня на родине такого не происходит. А здесь…
Ян Чарногурский: Этот вопрос нехороший для меня, потому что я тоже оптимистичен, мне тоже не грустно. Потому что я тоже считаю, что эти желания, которые были у нас 20 лет тому назад, они осуществляются. 20 лет после падения Берлинской стены, окончания холодной войны, во-первых, как будто кончается один период европейской истории, но не только европейской истории, а идеологической истории. Потому что политика, которая строилась на политике президента Рейгана и госпожи Тэтчер, она кончается, потому что политика, которая говорила, что чем менее государство, чем больше приватизации и так далее, эта политика вошла в финансово-экономический кризис. Потому что этот финансовый кризис не сделали государства или правительства, этот кризис прежде всего сделали частные бизнесмены, банкиры. Теперь, кажется, будет повышаться роль государства, правительств. Это даже Ангела Меркель в Германии будет повышать контроль правительства над частными предприятиями. Никакой политик христианско-демократической унии в Германии ничего такого три года назад не сказал и не делал. Во-вторых, пришел кризис, и люди не знают точно, как его преодолеть. Потом может быть борьба с терроризмом тоже. Я не буду говорить обо всех причинах этого пессимизма. Не всем людям живется хорошо. Все это, может быть, создало условия для того, что какой-то пессимизм есть.
Ирина Лагунина: Ян Чарногурский, бывший премьер-министр Словакии. Мы встретились в рамках конференции «20 лет после падения железного занавеса», организованной Институтом международных отношений Чехии. В следующем выпуске программы в среду вечером мы будем обсуждать проблему пессимизма и оптимизма с польским историком и диссидентом Адамом Михником.
