Владимир Кара-Мурза: "Ситуация на Кавказе - самая серьезная внутриполитическая проблема страны. Уровень коррупции, насилия и клановости в северокавказских республиках беспрецедентен", - заявил президент Медведев, выступая с посланием к Федеральному собранию. По мнению главы государства, "должен быть человек, лично ответственный за положение дел в регионе". Каждый российский президент в свое время попытался ответить на вопрос, как быть с Кавказом. И всем главам государства приходилась в рамках поиска ответа то назначать специального человека, то поручать его функции министру более общего профиля. На этот раз пока неясно, кого президент видит оптимальным кандидатом на эту должность - федерального чиновника, либо известного и уважаемого представителя самого кавказского региона. О том, обеспечат ли изменения к лучшему на Кавказе те предложения, которые сформулированы в президентском послании, мы говорим с бывшим спикером Государственной думы и секретарем Совета безопасности России Иваном Рыбкиным и председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Уловили ли вы что-то знакомое в тех предложениях, которые прозвучали сегодня в президентском послании?
Иван Рыбкин: В принципе само послание рекордное по продолжительности - сто минут, много подробностей. Это по сути дела расширенное толкование статьи президента "Россия, вперед!". Там был конспект, там была, как говорят, квинтэссенция, а здесь подробный план действий, рассчитанный далеко не те два года предстоящего президентства, а на гораздо более длинный срок. С обращением впервые таким достаточно, я бы сказал, непривычно жестким в адрес правительства. И конечно, я отметил для себя подробное повествование о ситуации на Кавказе. Вообще могу сказать, слушая внимательно президента, я во многом с ним соглашался в анализе ситуации того, что происходит на самом деле в стране. Это был анализ, диагноз, а вот как все лечить, эту застарелую болезнь, которая во многом проистекает от того, что в последнее десятилетие страной управляют активные люди, но в принципе с малой компетенцией в целом по вопросам политики, экономики и по Северному Кавказу, в частности.
Что касается неких новаций в предложениях президента, здесь, в частности, пока о Северном Кавказе, насколько я понимаю, я ничего особенного не заметил. Должность спецпредставителя правительства по Северному Кавказу в принципе была. Им был Виктор Петрович Поленичко, который погиб на Кавказе, был личным другом Виктора Степановича Черномырдина. Потом был Сергей Михайлович Шахрай, в разные годы Аркадий Иванович Вольский, Михайлов Вячеслав Александрович, министр по национальной политике, очень опытные люди все. Довелось быть и секретарям Совета безопасности разным в разное время, и в том числе Лобов был Олег Иванович полномочным представителем. Был и Лебедь Александр Иванович. И после Лебедя пришлось заниматься проблемами Северного Кавказа и мне, равно как и Валентину Степановичу Власову, который многие месяцы провел в зидане, тюрьме горной у сепаратистов. Но, подчеркну, полномочный представитель президента есть и сейчас, мы о нем в этой студии с вами говорили – это недавний Генеральный прокурор Устинов. От правительства действительно есть раздробленность в ответственности. В мое время таким ответственным представителем был Георгий Васильевич Курин в ранге вице-премьера правительства. Все шло в правительстве через него. Человек чрезвычайно авторитетный, который с Николаем Ивановичем Рыжковым восстанавливал Спитак после известного землетрясения.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что должен быть какой-то один человек, который бы нес личную ответственность за положение дел в северокавказском регионе?
Я думаю, что идея сама по себе безнадежная, потому что можно было бы список, который приведен уважаемым господином Рыбкиным, продлить вплоть до наместника Кавказа Ермолова или еще дальше, и ситуация все будет одна и та же. Это непрерывная борьба центра с Северным Кавказом, а Северного Кавказа с центром. Поэтому на сегодняшний день Кадыров со своей кровавой диктатурой, со своим правлением, основанном на страхе, является временным и, конечно, чудовищным, но единственным ответом, который центр припас для народов Северного Кавказа. Кадыров сегодня действует уже и в Дагестане, и в Ингушетии, его подразделения проводят операции, в которых гибнут мирные жители, которые не имеют отношения к Чечне. Недавно убит рядом с Нальчиком Макшарип Аушев – это федеральное преступление, оно произошло за пределами родной республики Аушева, за пределами Ингушетии. И такого рода операции проводились кадыровцами и раньше: убийство Байсарова на Ленинском проспекте в Москве, многие другие убийства в Москве и за границей. Я думаю, что лично, допустим, у Евкурова не хватило бы ни ресурсов, ни людей, ни технологий, да скорее всего и желания осуществить подобную расправу. А что касается так называемых федералов, это, я думаю, просто было не нужно, я имею в виду федералам как федералам, а не их чеченскому сегменту.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, полностью поддержал инициативу президента.
Александр Дугин: Конечно, на Кавказе должен быть представитель президента. Кавказ - это особая геополитическая реальность. Этим представителем должен быть человек, компетентный в вопросах кавказской политики, геополитики. Я знаю несколько людей, которые по-настоящему компетентны в вопросах Кавказа, они практически все живут, работают или раньше работали в Южном федеральном округе, в Ростове, занимали там определенные посты. Их очень мало, поскольку проблематика Кавказа - это как высшая математика. Что касается этнической принадлежности, я абсолютно убежден, что должен быть русский. Ошибка полагать, что русские не могут понять Кавказ, русские прекрасно понимают Кавказ, не все, конечно, далеко не все, но есть люди, которые глубоко чувствуют и понимают совокупность вызовов и проблем, которые сейчас решаются в этом самом главном узле России.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар сказал, что Кремль ищет противовес Рамзану Кадырову, а каково ваше мнение?
Иван Рыбкин: Я не думаю, что в данной реплике, в своем высказывании Гейдар прав. Недавнее, буквально вчерашнее присвоение звания генерал-майора милиции Рамзану Кадырову указом президента говорит об обратном. Прекрасно понимаю, что может происходить в кулуарах, в коридорах власти. Но я могу сказать, что по-прежнему расчет на достаточно серьезное силовое давление. По сути дела наш Северный Кавказ, Чечня, Ингушетия, везде это отражение тех процессов, которые происходят в целом в стране, может быть более ярко, более жестко и более, простите, кроваво. Утверждается силовая вертикаль, в этой силовой вертикали везде свои люди. Уже в Георгиевском зале и все ветви власти, за исключением может быть Конституционного суда, там пополнение хотя значительное, но ощущается влияние тех, что были назначены Верховным советом Российской Федерации и Государственной думой. Арбитражный суд серьезно видоизменен, то же самое, свои люди. То же самое в Верховном суде, в Государственной думе, уж не говорю о Совете федерации. Все губернаторы назначены президентом, все правительство плоть от плоти, кровь от крови выходцы из Комитета государственной безопасности и позднее Федеральной службы безопасности, все свои.
И поэтому говорить о том, что Рамзан Кадыров вне пределов этой вертикали, не свой человек, я бы не решился. Здесь, безусловно, как и в целом России, решать эти вопросы посредством силовой вертикали, посредством людей, которые, подчеркну еще раз, оказались не очень, мягко говорю, готовы к тем ролям, которые им предписаны прежним президентом и предписываются новым. По сути дела, если говорить в целом о модернизации ситуации в России, в ее промышленности, экономики в целом, в коммуникациях, в медицине, в образовании, везде, и на Северном Кавказе по этим же, что называется, переделам надо акценты смещать совсем в другую сторону, а именно во главу угла ставить надо политику, о которой было сказано скороговоркой, а именно о структурировании совершенно новых подходов в плане формирования политических партий, общественных объединений, в целом становления гражданского общества. Не путем задумок в сусловских комитетах, правда, другими людьми, но весьма похожими на Михаила Андреевича Суслова, а в режиме учета мнения народа, без этого никакой модернизации не будет. А для этого надо пустить на свободные выборы и губернаторов, и мэров городов, и депутатов Государственной думы, и членов Совета федерации, и всех остальных, как производных от этого. Надо решительно изменить избирательное законодательство, а президенту сказать "цыц" по поводу административного ресурса. И не в режиме наказания кота Васьки тем известным крыловским поваром говорить с ними, а в режиме как он сказал: сажать надо за такие вещи, что вытворялись 11 октября.
Стыдно, я приехал, ездил по миру, стыдно на эту тему говорить, не говоря уже о собственной стране. Я езжу много, встречаюсь с людьми, люди просто отворачивают глаза. Стыдно смотреть в глаза друг другу, что мы натворили 11 октября. В Москве и до самых до окраин, до Дербента, Астрахани, Тулы, везде один почерк – почерк политического рисования безудержного. А в итоге едва ли десятая часть того мнения, которое существует в России и укрепляется, представлена в коридорах власти. А без этого будь ты семи пядей во лбу, будь ты президент, премьер, глава законодательного собрания, никакой модернизации провести нельзя. Нужны другие люди. Страшные ведь цифры - 25 миллионов русских в ближнем зарубежье и называют такую же почти цифру в дальнем зарубежье. Ведь это уехали самые активные люди, которым невмоготу жить в России. То же самое можно говорить о Северном Кавказе, о Чечне. Уже десятки и десятки тысяч активных людей покинули пределы Чечни и Ингушетии. Для того, чтобы там найти общий язык и говорить в режиме диалога, как призывает президент, туда должны быть вовлечены все те люди, которые покинули свои республики Северного Кавказа. Вот так только можно найти, не путем насаждения наместников с большими полномочиями, уж куда больше полномочий, чем у Устинова, и паллеты маршальские, и все, а ничего не получается. И воровство, как президент говорит, продолжается. Причем, мало что из бюджета из Москвы туда попадает, оседает по пути. Сам президент подчеркивает, в Георгиевском зале нашем славном об этом говорит.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, журналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", противник разрастания бюрократического аппарата.
Юлия Латынина: Введение поста очередного полномочного представителя президента именно на Кавказе с одной стороны некая абстрактная модель государства, она, безусловно, имела бы смыл примерно так же, как есть в плохом состоянии "Дженерал Моторс", значит нужен кризисный менеджер, чтобы его обанкротить. Если в плохом состоянии Кавказ, наверное, нужен кризисный менеджер, чтобы управлять Кавказом. Но возникает два вопроса. Первый: был создан институт полпредов президента и что они решили, что они поменяли? Хорошо, теперь будет специальный полпред для Кавказа. Кто будет этот человек, что он будет решать по сравнению с тем, что не могут решить президенты существующих кавказских республик и полпред? Имеет ли смысл бесконечно плодить аппарат чиновников и принесет ли это что-нибудь кроме еще одной инстанции, которая не управляет, но просто берет деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдал ли себя институт полпреда президента в Южном федеральном округе?
Гейдар Джемаль: Дело в том, что он заранее можно сказать, оправдать себя не может по определению. Потому что это действительно мало имеющая отношения к Северному Кавказу должность, которая покрывает огромную территорию, в принципе намного больше, чем Северный Кавказ. То есть полпред отвечает за Ростов, за Краснодар, за Ставрополье. И на самом деле тут как бы размывается функция конкретно человека, отвечающего за Северный Кавказ. Потому что Северный Кавказ со своей спецификой не допускает быть только одной из строк в наборе поручений или функций. Я думаю, что, конечно, не может оправдать себя. Но с другой стороны и вообще в контексте данной ситуации никакие ходы такого рода не могут принести никакого желаемого результата. А что является желаемым результатом? Мира на Кавказе до тех пор, пока не изменится политическое содержание режима в России, не будет. А политическое содержание режима в России в контексте нынешней ситуации не изменится. Поэтому какие-то ходы такого рода бесперспективны.
Я со многим согласен с Иваном Рыбкиным в том, что он сказал, но я бы не сказал только одного, что Дмитрий Медведев вполне идентичен этой ситуации. То есть он не идентичен ни силовым структурам, которые действительно стараются локтями вытеснить всех и заполнить все и вся, всю вертикаль, он не идентичен "Единой России". И вообще, честно говоря, я тоже согласен с Рыбкиным, что политика должна быть во главе угла, но для того, чтобы это практически сделать, президенту нужна своя отдельная партия. Он не может действовать, опираясь на мелкие "оппозиционные" фракции, психопатично прибегающие убегающие назад, при огромном большинстве единороссов, которые фактически будут блокировать все его даже самые прекраснодушные позитивные инициативы. Ему нужна альтернативная президентская партия и тогда можно будет говорить о том, что он может формулировать какие-то политические цели и задачи. До тех пор, пока он как улыбка чеширского кота висит в абстрактном пространстве и фактически не может даже никакой указ издать без того, чтобы пригласить к составлению этого указа людей, которые принадлежат к прежнему правлению, к прежней администрации. До тех пор, пока он новую партию политическую под себя не создаст, он будет в очень странном положении находиться.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, рассуждает о предполагаемой кандидатуре спецпредставителя.
Александр Хинштейн: Это должен быть, безусловно, человек наделенный особыми полномочиями, особым статусом. Речь должна идти о ранге спецпредставителя президента по северному Кавказу, который позволит ему соответствующий статус иметь, соответствующую должность, но и все с этим связанного. Что касается национальной принадлежности, у нас, как известно, конституция предусматривает абсолютное равенство всех граждан, независимо от национальной, религиозной принадлежности. Если высказывать какую-то частную точку зрения, мне думается, что желательно, чтобы этот спецпредставитель не был представителем какой-то из основных мононациональностей кавказского региона просто для максимального объективизма.
Владимир Кара-Мурза: Каких полномочий не хватало спецпредставителям вашего призыва?
Гейдар Джемаль: Мне пришлось и довелось занимать эту должность сразу после ожесточеннейшей войны. И полномочий в принципе хватало для того, чтобы дело, которое начал Александр Иванович Лебедь, довести до логического завершения. После хасавюртовских соглашений, когда было обещано, что войска уйдут с территории Чеченской республики, что будут проведены выборы свободные, ничем не стесняемые, что в конечном счете этим пришлось заниматься подробно. Войска ушли к 31 декабря, даже чуть раньше, в конце января - начале февраля вступил в свою должность президент Масхадов Аслан. И чуть погодя в полном составе собрался и парламент. Выборы, как ныне признают в Чеченской республике, были достаточно свободными. Были представлены люди срединной ориентации, центристской, тот же Масхадов, люди крайних убеждений как Басаев, Яндарбиев, Закаев. Закаев иного плана, правда, человек. Так что полномочий хватало. Был полномочный представитель правительства в ранге вице-премьера. Один буквально поток, один канал подачи финансов непосредственно в руки президента республики Аслана Масхадова, он одно время был и премьером правительства Чеченской республики. И то иногда проскальзывали большие суммы мимо этого. Мне припоминается мой отчет перед депутатами Государственной думы, когда депутат ныне покойный Зелень поднялся и сказал: а вот мы знаем, что деньги поступили такие-то и таким-то структурам. Я проверил, и он был прав. Хотя, казалось бы, ничего не должно утечь.
Сейчас громадные финансовые потоки предназначены для Северного Кавказа, в частности, для Чеченской республики, Ингушетии направляются бюджетом. И президент хотел бы это все жестко контролировать, но вряд ли получится. Еще раз скажу и поддержу то, о чем сказал уважаемый Гейдар Джемаль, нужна решительная перестройка в целом структуры нашего общества. Не игрушечные партии в виде оппозиции и не партии чиновников, которые по преимуществу воруют, кстати говоря. И цифры, которые привел президент, уже сотни уголовных дел. А действительно партии, отражающие истинные умонастроения в целом в России и на Северном Кавказе, в частности. И могу сказать Дмитрию Анатольевичу Медведеву, я согласен с тем, что сказал уважаемый Гейдар Джемаль, конечно, ему нужны совсем иные силы для опоры. Он говорил, и он не глупый человек и он чувствует зал, потому что много лет посвятил преподавательской деятельности. И он видел эти ухмыляющиеся лица по многим аспектам его выступления. А это сидели люди, которые призваны в первую голову этот бизнес-план, исполнение его статьи "Россия, вперед!" выполнять. Они кривились, многозначительно смотрели на потолок Георгиевского зала, зевали деланно, и еще раз повторюсь, и ухмылялись на слова президента. Начинать с этого зала надо. Многих надо отправить и на пенсию, привести новые силы. Много в России толковейших людей. Выросло поколение новое, которым 40, 45, 50, тот самый возраст, возраст президента, кстати говоря, и даже моложе, которые могли бы придти и действительно провести модернизацию сначала политической структуры, гражданского общества России, а затем уже и промышленности, и коммуникаций, и сельского хозяйства, медицины, образования. И когда такие люди придут и на Северный Кавказ, вернуться из-за границы многие, еще раз повторюсь, миллионы россиян блуждают по свету в поисках лучшей доли, вот тогда ситуация может решительно измениться и не потребуются держиморды на Северном Кавказе. Что касается гаданий Александра Хинштейна, я думаю, напрасно гадать. Президент сказал – такой человек есть, как я понял, может быть я ослышался.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", считает, что главное – это достижение поставленных целей.
Александр Черкасов: Дело не в человеке, а в системном подходе, который последние десять лет, а на самом деле гораздо дольше, у Москвы в отношении Северного Кавказа отсутствует. Рамзан Кадыров собственно потому и успешен, что у него есть цель. А цель федерального центра, она неясна. Такое впечатление, что федеральный центр предпочитал последние годы, начиная как минимум с поражения в первой чеченской войне забыть про Кавказ. Пусть там происходит что угодно. Иногда рефлекторная реакция как во вторую чеченскую войну, но когда и она вошла в затяжную стадию, что ж, оставить все на откуп местным и забыть про это как страшный сон, считать, что там все само успокоится. Так что дело не в человеке, дело в системном подходе, но в человеке, конечно, тоже. Стабильность Чечни - это скорее эффект оптики, нежели обстоятельства, которое позволяет распространить чеченский опыт на весь Кавказ.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, у Кремля внятная стратегия в северокавказском вопросе?
Гейдар Джемаль: Видите ли, она ему не нужна по одной простой причине. Северный Кавказ является аргументом для выстраивания внутренней политики в России. Поэтому от Северного Кавказа отправляются очень многие инициативы, очень многие трансформации общества в сторону закручивания гаек мотивируются Северным Кавказом. Приход новых людей в руководящие структуры осуществляется на волне, поднятой силовыми действиями на Северном Кавказе. И я настаиваю еще раз, что упоминание о необходимости полномочного представителя там имеет в виду не столько Северный Кавказ, сколько перетягивание канатов внутри федерального центра. Поэтому Северный Кавказ является референтной ссылкой для решения элитных, внутриэлитных вопросов здесь. И поэтому сам Северный Кавказ как истинная цель, как истинный объект, он неинтересен. И в значительной степени, несмотря на то, что Александр Дугин считает, что у него есть в запасе несколько человек, которые знают высшую математику Северного Кавказа, боюсь, что может быть он немножко их переоценивает. Хотя, не спорю, возможно, достойные люди.
Но думаю, что Северный Кавказ он как бы непонятен современному чиновничеству. И вот почему, по одной простой причине. Чиновники федерального центра не могут говорить с людьми, у которых есть позиция. Если есть позиция, они теряют интерес, машут рукой и прекращают разговор. Потому что вопрос чиновника основан всегда на том, сколько это будет стоить, сколько необходимо потратить, сколько нужно, чтобы купить. Если человек говорит: да нет, мне ваши деньги не нужны, у меня есть позиция, есть ценности. Чиновник считает, что он говорит с полным идиотом или, во всяком случае, с человеком маргинальным, который вне темы, вне дискурса. И говорить с ним, продолжать эту тему чиновник дальше не будет. Он видит, что человек вне контекста. Кавказ в этом смысле вне контекста, у Кавказа есть позиция. Она может быть плохой, она может быть пугающей, она может быть хорошей, разной, у кого-то такая, у кого-то такая. Но у всех есть позиция в основном. А у федерального центра методологически есть идеи другие на позиции и на людей с позицией. Поэтому диалога не получится.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", предвидит долгие поиски кандидата.
Руслан Мартагов: Если нынешняя политика до сегодняшнего выступления господина Медведева будет продолжаться, то самая лучшая кандидатура на этот пост - это именно Рамзан Кадыров. Если же там решили действительно, чтобы Северный Кавказ успокоился, чтобы все было хорошо, то надо искать какую-то другую кандидатуру. Кстати, такой прецедент уже был в истории, об этом мало кто помнит - это было время премьерства господина Путина, когда назначили в Чечню, я не говорю на весь Северный Кавказ, в Чечню назначили в ранге вице-премьера правительства Российской Федерации господина Кошмана. Я как свидетель этих событий могу сказать – опыт был положительный. Но, к сожалению, он недолго продолжался, после этого назначили, как вы помните, Кадырова-старшего, и вот результаты этого назначения мы наблюдаем не только в Чечне, но и по всему Северному Кавказу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. По моему мнению, поступок президента с назначением спецпредставителя, не есть ли признание как раз некомпетентности людей, которые назначались представителями в Южном федеральном округе и соответственно с учетом именно Чечни, Ингушетии и других кавказских республик. Вопрос у меня к господину Джамалю. Сегодня во время этого мероприятия было видно, что там господин Зязиков сидел. Интересно, в какой роли он сейчас?
Гейдар Джемаль: Есть такое понятие - номенклатура. Снятие с той или иной должности не означает выведение за рамки номенклатуры. Номенклатура - это пребывание в определенном слое бюрократии, которая стоит над непосредственным наличием кресла. Может быть кресло, а может быть кресло временно не быть. Человек номенклатуры присутствует на таких мероприятиях - это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете присутствие на президентских посланиях отставных чиновников?
Иван Рыбкин: Они занимают формальные должности в структуре правительства, в структуре высших органов власти, представительной, законодательной, в структурах президентских. Я думаю, что как раз господин Зязиков такую должность имеет. Тысяча человек - это же и Государственная дума, и Совет федерации, и три судебные ветви власти, президентские структуры. От президентских структур, видимо, господин Зязиков присутствовал на этом собрании вместе с господином Юнус-Беком Евкуровым. Думаю, что побольше нам бы людей подобрать, подобных Юнус-Беку Евкурову. И даже они, поставленные во главе всех республик и с полномочиями полномочного, чрезвычайного, специального представителя президента, правительства не смогут решить проблемы, еще раз повторюсь, проблемы Северного Кавказа - суть отражения проблем всей России.
Хотя еще раз подчеркну, что Северный Кавказ, в целом юг России - это житница России, это 20 миллионов человек в том населении, которое стремительно в России уменьшается, достигло 142 миллионов. Это наши житницы Кубань, ростовские, сальские степи, Ставрополье, степи Дона, Волгограда. Это самые мощные высококачественные сорта пшеницы. Это самая главная рекреационная зона, зона отдыха, где бы мы могли развиваться и развивались раньше. Дома отдыха, санатории, лечебницы разного рода, тропы туристические и прочее. Это золотое дно России, которое превращено усилиями недальновидных политиков в такое серьезное испытание для России.
И еще раз скажу: все то, о чем мы говорили, о чем говорил президент, о чем говорил мой уважаемый собеседник Гейдар Джемаль, можно было сделать или многое из того в плане улучшения ситуации на Северном Кавказе. Деньги были немереннные в руках президента Путина и его правительства. Потеряно целое десятилетие. Формальное замирение, которое пришло на Кавказ, оно только может быть первая ступенька на длинном пути осознания того, что Северный Кавказ часть России. Может быть одна из самых важных частей. Вот та самая дуга, которая опирается с одной стороны на Каспий, с другой на Черное море и на которую мы смотрим с большой тревогой и с большим ожиданием, что там люди начнут жить на своей земле мирно, в достатке, без убийств, без похищений, без этих кровавых расправ с правозащитниками, раз за разом гибнут выдающиеся люди нашей страны своим гражданским отношением высокогражданским отношением ко всему, что происходит в нашей стране и на Северном Кавказе, в частности. Пока орудуют там порой дуболомы с оружием современным в руках и с очень большими и порой безразмерными правами.
Это большая беда не только Северного Кавказа - в целом России. Обретенный там опыт экстраполируется в целом на Россию, переносится в другие регионы. Это касается силовых структур. Что нам говорить о тех страшных случаях убийств людей сотрудниками милиции, очень многие прошли страшную кровавую школу именно там – на Северном Кавказе, в Чечне, в Ингушетии. Это тот самый синдром постчеченский, о котором мы говорили и предупреждали. Не вняли этим предупреждениям, бездарно потрачено время, бездарно потрачены миллиарды и миллиарды долларов. Конечно, многие обогатились, многие, кого мы совсем не знали, но они составляли близкий круг Владимира Владимировича Путина, других людей во власти, они стали баснословно богатыми. А большинство России и, в частности, Северный Кавказ прозябает в жутчайшей бедности и скорби.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", считает, что президент сегодня подразумевал фигуру Рамзана Кадырова.
Вадим Речкалов: Хотя Дмитрий Анатольевич и не назвал имя человека, который более эффективно и ответственно руководил всем Кавказом, но многие предположили, что он имел в виду Рамзана Кадырова. Тем более, что одновременно с этим выступлением Рамзану Ахматовичу было присвоено очередное звание генерал-майора милиции. С одной стороны это, конечно, безобразие, потому что Кавказ настолько обширен, настолько сложен, что ставить за него ответственным такого человека как Рамзан – это не совсем разумно. Тут нужен человек другого масштаба. Но это в идеале. А на практике получается, что Рамзан один из немногих, у которого реально получается реально рулить в Чечне. Его простые, жестокие, не очень глубокие методы, тем не менее, дают результат.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в прошлом году поспешно свернули режим контртеррористической операции, находится ли сегодняшняя инициатива в ряду тех предпосылок?
Гейдар Джемаль: Предпосылок сворачивания или возобновления?
Владимир Кара-Мурза: Нет, уже полного сворачивания и ухода федеральных войск из региона.
Гейдар Джемаль: Вы знаете, я думаю, федеральные войска оттуда не уйдут. Это никак не связано со сворачиванием или разворачиванием операции, потому что просто они там будут находиться - и это факт. А что касается предположения, что таким полномочным представителем может быть назначен именно Рамзан Кадыров, да, конечно, я думаю, что лично он мечтал бы о таком исходе и, наверное, такая ситуация обсуждалась. Собственно говоря, он пытается к этому идти. Но мне почему-то кажется, что это предположение чересчур поспешно и не входит в тот проект, который более или менее пытается сформулировать нынешний президент. С таким же успехом можно предположить, что туда могут назначить, например, Суркова, и это будет гораздо более оптимальная и более интересная фигура. Во всяком случае, как раз таланты Владислава Юрьевича на Северном Кавказе могут принести неожиданные результаты, возможно, даже полезные. Естественно, я это говорю в порядке полемики с "Комсомольской правдой", а не в порядке гипотез и предположений.
Я думаю, что все эти пиаровские ходы о закрытии и начале контртеррористических операций ничего не меняют по существу, потому что темпы убийства людей от того, как называется нынешний действующий режим, административный режим на Северном Кавказе, темпы убийства людей не меняются. И человеку, которого убивают, ему все равно, убивают его при прекратившейся контртеррористической операции или в условиях чрезвычайного положения и начавшейся контртеррористической операции. Думаю, что жертвам все равно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, облегчило ли задачу Кремля то, что полностью зачищено информационное поле на Северном Кавказе, загнаны в подполье все независимые средства массовой информации, исчезли правозащитники и наступил полный вакуум оттуда достоверных данных?
Иван Рыбкин: Я считаю, напротив, это большое недопонимание сути власти, когда она лишается обратной связи. Те каналы информации, которыми ограничивается власть при принятии решений по Северному Кавказу, по Чеченской республике и Ингушской республике, в частности, они, конечно, очень малы. Конечно, еще раз повторю, для того, чтобы там решить проблемы, надо решить проблемы в целом в России. В целом, еще раз скажу, невзирая на то, что тщательно подбиралась команда Владимира Путина - это однобокий подбор достаточно людей ограниченных в своих устремлениях, в своих возможностях. У них достаточно простые устремления. Я думаю, что они во многом удовлетворены своим пребыванием у власти. Страна не удовлетворена. Не решаются ключевые, самые болезненные проблемы России. И еще раз скажу, многие социологические подборки как раз говорят о том, что присутствующие ныне в парламенте четыре партии, как отражение этих партий в правительстве, в президентских структурах, в судебных структурах власти отражает едва ли, наверное, десятую часть, а то и того меньше настроений людей.
На самом деле на выборы приходит ничтожное количество людей. Как бы ни старались политические рисовальщики в Москве, в Астрахани, в Дербенте, в Туле, везде, по поводу чего вскрикивали руководители оппозиционных партий, утаить шило в мешке невозможно. И для того, чтобы Дмитрию Анатольевичу Медведеву, молодому, энергичному президенту решить эти проблемы, а не быть копией Владимира Владимировича Путина, всякая копия хуже оригинала, скажу банальность, надо искать совершенно иные подходы. Решительное обновление людей во власти, коррупция проистекает отсюда. Многие негативные явления, тяжелейшие явления, пороки, можно сказать, современной России произрастают из этих, к сожалению, команд. Решиться на это – будет модернизация Россия, не решится на это – будем сидеть на задворках не только "восьмерки", но и "двадцатки", о которой говорил президент.
Хочу подчеркнуть в заключении: впервые не списывал ни коррупцию, ни все изъяны власти, ни все пороки наши на Соединенные Штаты Америки, на проклятую Европу и прочее. Потому что мы глубоко упали в этом кризисе. Мы бы и так упали, даже если кризиса бы не было, но кризис рельефно обозначил беспомощность правительства, которое надо решительно менять. И президент вправе это сделать, не озираясь на партию чиновников в лице "Единой России". Это не партия. Это собрание чиновников, которые у самих рыльце в пушку. И поведение сегодня в Георгиевском зале - лишнее доказательство президенту, он неглупый человек. Пусть посмотрит хотя бы исходники, первую, вторую программу. Потом все аккуратно вырезали. Там была истинная реакция. Так они будут претворять в жизнь, говоря казенным языком, его послание.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что введение поста спецпредставителя по Северному Кавказу – это лишь суррогат подлинного решения проблем?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что даже там не заложена идея решения проблем. Как я уже сказал, еще раз повторюсь, я думаю, что это продукт внутренней интриги на федеральном уровне, не имеющей Кавказ никоим образом как предмет. Я думаю, что Северный Кавказ здесь фигурирует как некая тема отсылки.
