Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Анатолий Макаров, режиссер Александр Зельдович и писатель, журналист Владимир Соловьев.
Владимир Соловьев: Здравствуйте, писатели земли русской унд режиссеры ея же.
Виктор Ерофеев: Тема нашей сегодняшней передачи – ирония и самоирония. Почему мы берем эту тему? Потому что до сих пор непонятно, как относиться к иронии. Ирония нас обижает или нас возвышает? Мы, когда иронизируем, мы что делаем, мы хотим кого-то обидеть, или мы хотим кого-то таким образом привлечь и обаять? Самоирония – вообще, существует ли это понятие в 21-м веке? Мы к себе до сих пор относимся с самоиронией или когда-то начинали с нее? Вот об этом мы сегодня и поговорим. Ирония, ирония, ирония… Я помню, когда я в «Новом мире» еще молодым критиком, писателем начинал работать…
Владимир Соловьев: Тоже ироничное сочетание, когда, помню, в «Новом мире»…
Виктор Ерофеев: Да. То мне мой пожилой редактор критического отдела сказал: «Виктор, вы не пишите так иронично, это не принято у нас». Я говорю: «В «Новом мире»?» Он сказал: «Вообще, в нашей литературе писать иронично не принято».
Владимир Соловьев: И, конечно, наврал.
Виктор Ерофеев: Наврал. Потому что, по крайней мере, Хармс у нас был поначалу, а потом еще было много-много. Кто был первый ироник?
Владимир Соловьев: Самый первый ироник, конечно, был протопоп Аввакум.
Виктор Ерофеев: Это точно. Наш Лютер, можно сказать.
Владимир Соловьев: Наш Лютер, да. На радиостанции, на которой я имею честь работать, на «Серебряном дожде», регулярно звонят люди, и ты всегда отличаешь здоровых от больных. Здоровый человек искренне убежден, что он несовершенен, поэтому ему свойственно чувство самоиронии. Больной человек, душевно не здоровый, убежден, что есть совершенство мнения, есть конечное, абсолютное, и он глаголет истину, и все.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Владимир Соловьев: То есть он с утра не просыпается, не видит себя в зеркало, не справляет естественные надобности, а сразу совершенство.
Виктор Ерофеев: Настоящий коммунист и настоящий фашист, я не сравниваю эти две категории, но тем не менее объединяю их в одно антисамоироническое понятие.
Владимир Соловьев: А вообще, когда человек теряет иронию, он теряет человеческое начало. Сам факт, что человек смертен, что человек стареет, а значит становится де-факто иным, позволяет ему адаптироваться с этой жуткой мыслью только через иронию, через самоиронию.
Анатолий Макаров: Это так, но я вообще, когда шел и думал, у меня такое не ахти какое замечательное соображение ума о том, что ирония – это защита прежде всего. Это защита интеллекта от всякого насилия прежде всего, насилия интеллектуального. Почему оно интеллигентное свойство? Потому что все-таки человек интеллектуальный, хотя совершенно не факт, что простой человек не может обладать иронией, тоже может, но все равно это такое чувство, когда ты сталкиваешься с чем-то непреодолимым, и преодолеть это можно только путем иронии, отстранения. И это как бы, может быть, даже интеллектуальное юродство отчасти, изысканное, конечно.
Владимир Соловьев: Это очень опасно, потому что не должно быть. Иначе становится паче гордыни. То есть оно не должно быть саморазрушительным.
Анатолий Макаров: Я об этом думаю, и если будет позволено, я об этом скажу. А вот что касается самоиронии, а самоирония – это то же самое, защита от собственной пошлости, защита от собственного самодовольства, защита от собственного чрезмерного пафоса. Вот есть один очень знаменитый человек, я не буду называть фамилию, чтобы было все корректно.
Владимир Соловьев: Ну, хотя бы первую букву.
Анатолий Макаров: Нет, его знают как замечательного писателя, как ведущего, как сверхпубличную фигуру, вот он по отношению ко всему миру необычайно ироничен, по отношению к историческим персонажам, к целым событиям историческим. Он иронизирует над великими разного типа очень значительными людьми. Но по отношению к самому себе никакой иронии…
Виктор Ерофеев: Он такого маленького роста и в шляпе что ли?
Анатолий Макаров: Да, да. Никакой иронии по отношению к себе никогда не допускает.
Виктор Ерофеев: Теперь угадайте, кто он.
Анатолий Макаров: И даже намека нет на самоиронию.
Виктор Ерофеев: Володя правильно сказал, что без иронии и самоиронии происходит смерть. Потому что это очищение. Ирония и самоирония – это очищение человека. И одновременно это защита от нашей слабости. Если есть чувство иронии, значит, ты адекватен. Нет чувства иронии – адекватности нет.
Александр Зельдович: Вот есть две противоположные вещи – это паранойидальность, паранойидальное сознание и ирония. Потому что в нашем обществе исторически сложилось, что мы очень боимся завтрашнего дня. На самом деле, мы очень искалечены в этом смысле. У нас за последние 100 лет была вычищена любая предсказуемость, любая возможность нормального течения нашей жизни, жизни наших детей. Мы этого очень боимся. От этого страха, от неясности, что будет в этом завтрашнем темном лесу завтра. А это такой темный лес, потому что мы там с завязанными глазами. В головах людей возникают самые разные паранойидальные концепции. На самом деле, мы бредим. Наше общество по большому счету уже долгие годы живет в ситуации догадок, домыслов и бреда.
Виктор Ерофеев: Живем в бреду.
Александр Зельдович: Да, совершенно верно.
Владимир Соловьев: Бредем в бреду.
Александр Зельдович: А бред, в отличие от того, как его понимают…
Виктор Ерофеев: Бредем и бредим.
Александр Зельдович: …в бытовой лексике, это вещь крайне жесткая, очень логичная и внутренне абсолютно не противоречивая. Его нельзя разрушить никакими рациональными…
Виктор Ерофеев: Там система заговоров, прежде всего.
Александр Зельдович: Да, это абсолютно забитая гвоздями, абсолютно не противоречивая вещь. Любая нормальная, здоровая теория – в ней всегда есть место для противоречий, потому что у нее другие задачи, и противоречивость – это возможность для дальнейшего размышления. А любая бредовая система она абсолютно замкнута и не противоречива.
Анатолий Макаров: Такой субъективный идеализм.
Александр Зельдович: Да, и она абсолютно противоречит иронии. Когда мы ироничны, это означает, что мы не боимся, что мы не боимся завтрашнего дня. Это означает, что у нас в голове нету забитых гвоздями конструкций.
Виктор Ерофеев: Марина нас спрашивает: «Когда Путин предложил кастрировать иностранного журналиста на пресс-конференции, то это была ирония или еще что-то?»
Владимир Соловьев: Во-первых, он не предлагал кастрировать иностранного журналиста. Извините, давайте будем точны. Он говорил, что если надо, мы сделаем обрезание, но отнюдь не иностранному журналисту. Есть такие люди, которые всегда говорят, о чем бы ни шла речь, вы спросите: «При чем здесь Чубайс?» Или в свое время Доренко: «Вы спросите, причем здесь Лужков?» Вот и здесь, причем здесь Путин? Но все равно Марине будет что-то слышаться. Вы очень точно сказали насчет бреда. Например, через несколько минут начнется матч Россия – Словения, стыковочный матч. Когда люди на полном серьезе считают, что от этого зависит жизнь, и они уже сейчас, накачавшись горячительными напитками, с флагами кричат: «Все, завтра не будет, если…», то ты испытываешь за них чувство тревоги.
Анатолий Макаров: За себя испытываешь.
Владимир Соловьев: Ироничное отношение подразумевает, что, конечно, мы все очень хотим победы нашей команды, но мы хорошо понимаем, что та игра, в которую мы играем, называется не футбол, а ножной мяч. В футбол играют, к сожалению, в других странах. При этом это не мешает нам болеть, но хорошо осознавать, за что мы болеем.
Виктор Ерофеев: И потом все-таки игра есть игра.
Владимир Соловьев: Абсолютно верно.
Виктор Ерофеев: Поразительно, когда в жизни мало игры, а наша жизнь редко состоит из игры, в отличие от, допустим, какой-то голландской жизни, где разыгрываются разные роли. И неслучайно там главный персонаж – автор книги играющий человек Хомо Люденс и родился, и написал эту книгу «Хеттинги». И получается, что мы и в игру приносим серьезную жилку.
Владимир Соловьев: Конечно. Здесь же в чем смысл? Просто ирония и самоирония позволяют еще определить свое собственное место и место событий в ранжире, то есть определить их значимость, реальный вес вещей. Потому что человек, у которого нет иронии, все воспринимает как абсолютную трагедию. У него теряется понимание красок. Он не способен взвесить, что важно и что не важно, что сущности, а что не сущностно.
Виктор Ерофеев: Вот тогда получается, Толя говорит: «простой человек редко ироничен», значит, надо стать сложным человеком.
Анатолий Макаров: Почему? Не то чтобы нет. Просто, конечно, все-таки мне кажется, что ирония – все-таки понятие, не сочтите меня недемократичным человеком, она, конечно, аристократична во многом. Потому что она все-таки предполагает игру ума. У простых людей бывает изумительное чувство юмора. Ирония даже у животных есть, юмор даже у животных есть. Кот с тобой играет, он тебя прикусил и смотрит на тебя, не кусает.
Виктор Ерофеев: Иронически прикусил.
Владимир Соловьев: Просто размерчик не позволяет серьезно прикусить.
Анатолий Макаров: Просто мне кажется, что, кроме всего прочего, ирония – такая корректировка действительности, что сущностно, а что… Убрать пафос…
Виктор Ерофеев: Нам Иван звонит из Москвы. Вам свойственна ирония?
Слушатель: Виктор, вы такую тематику затронули. Добрый вечер всем гостям! Моему отцу 90 лет, он – писатель, ваш коллега. Беседуем по телефону, но не всегда у него настроение бывает на беседы. И он мне говорит: «Ну, что ты делаешь? Все помогаешь природе отдыхать?»
Виктор Ерофеев: Хорошо. А вопрос есть?
Слушатель: Потом я задумался крепко-крепко и думаю: «Какая же у меня благородная специальность – я помогаю природе отдыхать». Другие просят: «Дай это, дай то». А я так благородно делаю.
Виктор Ерофеев: Вот, пожалуйста, Иван с иронией.
Владимир Соловьев: А половина помогает природе подыхать.
Анатолий Макаров: Вообще, ведь ирония, кроме всего прочего…
Александр Зельдович: Какая у Ивана, интересно, профессия?
Анатолий Макаров: Это ведь еще защита здравого смысла. Ведь почему более великих анекдотов и шуток, чем в советское время, причем тончайших, потому что они все были насквозь ироничные, и они защищали именно здравый смысл. И, кстати, я сейчас совершу преступление против либеральной мысли…
Виктор Ерофеев: Давно пора.
Анатолий Макаров: Почему проигрывает нынешняя оппозиционная публицистика? Потому что она от иронии перешла к глумлению. А глумление абсолютно противоположно иронии.
Владимир Соловьев: Вы высказали очень интересную мысль, с которой я, к сожалению, наверное, не до конца согласен. И когда вы сказали, что иронии свойствен аристократизм. Потому что, как ни странно, ирония вступала в принципиальное противоречие Кодексу чести. Поэтому как раз классический аристократизм, к сожалению, зачастую не шел нога в ногу с ироничным мышлением. Хотя, с другой стороны, у нас есть пример крайне не аристократичного и очень неприятного, и крайне немногочисленного когда-то народа, пришедшего из одной отдельно взятой реки, который будучи более чем ироничным, выбрал это как методу мышления и диалоговым методом познания не только положил основу монотеистическим религиям, но и всей системе современного мироощущения, вплоть до юриспруденции.
Анатолий Макаров: Кстати, этот народ и есть ее чаще признак защиты, потому что, защищаясь иронией…
Владимир Соловьев: Конечно. А куда деваться, когда вокруг ребята с серьезным оружием.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, я тоже скорее соглашусь с Володей Соловьевым, потому что аристократизм действительно не предполагает, высокий классический аристократизм. А вот декадентствующий – это безусловно. Вообще, ирония родилась при декадансе.
Александр Зельдович: На самом деле, нет. А сентиментализм? Это вполне все уживалось. И там тоже Шекспир был весьма ироничен на самом деле.
Владимир Соловьев: Да вы Библию посмотрите. В Библии море иронических вещей.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Шекспир и аристократизм – вещи разные.
Владимир Соловьев: Шекспир не был аристократом.
Анатолий Макаров: Это ведь не обязательно понятие сословное, это понятие благородного ума, вот что я имею в виду.
Александр Зельдович: Я, кстати, согласен, ирония – действительно это некое естественное и генетическое природное лекарство от безумия.
Виктор Ерофеев: Конечно, это правда.
Александр Зельдович: Это некое антитело.
Виктор Ерофеев: И мы это лекарство потребляем слишком редко, чтобы оно на нас правильно действовало.
Владимир Соловьев: Отнюдь.
Виктор Ерофеев: Нет, мы потребляем часто.
Владимир Соловьев: Нет, русский человек изначально – человек ироничный.
Виктор Ерофеев: Вот как?
Владимир Соловьев: Конечно.
Александр Зельдович: Несомненно.
Анатолий Макаров: Я согласен.
Владимир Соловьев: Наш язык – это язык ироничный.
Анатолий Макаров: Какие пословицы!
Владимир Соловьев: Позволяющий сколь угодную вариативность, что всегда является характеристикой.
Александр Зельдович: Амбивалентный. Сознание ироничное из-за того, что это сознание носителя языка, совершенно согласен.
Виктор Ерофеев: Откуда же тогда отсутствие иронии в нашем обществе?
Анатолий Макаров: Очень много сумасшедших.
Владимир Соловьев: Не в обществе. Здесь же происходит другое. Не в обществе. Это же обратная сторона мессианства. Мы настолько серьезно и настолько долго пытались людям придумать сверхзадачу, что некоторые стали ее ассоциировать с собой. И вот как раз не хватило. Ослику слишком груз тяжелый положили, спинка не выдержала, ножки разъехались.
Виктор Ерофеев: Морковка большая, но очень далеко.
Владимир Соловьев: Не туда он ее пристроил.
Александр Зельдович: Я когда занимался немножко сталинизмом, это осталось и после, дело в том, что человеку невозможно жить в аду, невозможно жить плохо, не представляя себя, что на самом деле он находится в раю или хотя бы не предполагая, что этот ад скоро станет раем. На самом деле, люди, которые жили при Сталине, они действительно в буквальном смысле обладали раздвоенным шизофреническим сознанием, неким способом выжить и способом приспособиться, не сдохнуть в этой жизни было безумие, которое исключало какую бы то ни было иронию. Хотя были и прецеденты, тот же Светлов, например.
Владимир Соловьев: А давайте отойдем от сталинизма, потому что это вызовет тут же крайне негативную реакцию у многих слушателей. Например, посмотрим на фашизм. Ведь люди, которые жили в нацистской Германии, говоря точно, не на фашизм, потому что это итальянская история, а на национал-социализм, там ведь произошло у людей открытие ужасов, о которых они не подозревали, которые были от них в шаговой доступности. И здесь их сознание не выдержало. И поэтому не случайно интересно смотреть на литературные и творческие попытки немцев, переживших вот этот шок собственной подлости и собственных преступлений. У них не было защитных предохранителей иронии, и им абсолютно срывало голову.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Анатолий Макаров: Мне даже кажется, что в ГДР, у них, конечно, тоже были анекдоты, но они ни в какое сравнение не шли.
Александр Зельдович: Они просто в силу языка и в силу своей культуры не ироничная нация.
Анатолий Макаров: Может быть, может быть. Но мы же Брехта не заподозрим в отсутствии…
Владимир Соловьев: Кстати, заподозрим.
Виктор Ерофеев: А вот сравнить Брехта с Пушкиным, и понятно, что «Евгений Онегин» насквозь ироническое произведение. Александр нам звонит из Санкт-Петербурга.
Слушатель: По поводу Пушкина и Соловьева.
Виктор Ерофеев: Соловьева какого?
Слушатель: Соловьева Владимира. Какой у нас еще есть Соловьев?
Виктор Ерофеев: Очень много.
Слушатель: Есть, конечно, другой Владимир Соловьев, но имеем то, что имеем в постмодерне. По сути дела, определение постмодерна иронии – это игра с миром. Дефиниции действительно были расставлены между юмором, иронией, сарказмом и стебом, о котором забыли упомянуть. Это особое явление. Владимир Соловьев категорично утверждал две вещи, что в Библии много юмора. Не заметил, в Новом Завете Христос был крайне серьезен. Кстати, это отмечают все исследователи всех Евангелий. Там юмора, по сути дела, нет.
Владимир Соловьев: Не юмор.
Слушатель: Иронии и юмора. Меня интересует, он сказал: и русские ироничны, и евреи ироничны. Мне кажется, что сейчас в СМИ преобладает еврейская конструкция юмора, а не русская.
Владимир Соловьев: Александр, можно вам задать короткий вопрос? Скажите, а Библия из каких частей состоит?
Слушатель: Мне с вами трудно спорить, потому что я могу утверждать, что евреи появились не раньше 12-го века.
Владимир Соловьев: Эту глупость я слышал достаточно часто, эту глупость я слышу достаточно регулярно. Поэтому чтобы вам было легче, скажем так: те, которые думают, что они евреи. Тем не менее Ветхий Завет есть. Ветхий Завет насквозь ироничен.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Александр Зельдович: Это у Ильфа было. «Бога нет», - сказал ученик. «А сыр есть?» - грустно сказал учитель.
Смех в студии.
Владимир Соловьев: Довольно глупо говорить об ироничности или неироничности, потому что если бы мы с вами говорили на иврите, на идише, на ладино, вы могли бы говорить «еврейская ирония». Но так как мы с вами говорим на русском языке, то, исходя из этого, совершенно очевидно, что мы с вами иронизируем по-русски. Ибо язык определяет мышление. Так что имеете, что имеете.
Анатолий Макаров: Надеюсь, что меня никто не заподозрит ни в каких дурных мыслях. Но вообще, конечно, бывает и не только юмор с некой национальной окраской, совсем грубо говоря, но и ирония, конечно, бывает.
Александр Зельдович: Конечно.
Анатолий Макаров: И то, что, конечно, скажем, горячо любимая мною Одесса дала колоссальный толчок и определенную стилистику нашему юмору. Но я равно люблю одесситов и Власа Дорошевича, например, совсем другой тип юмора.
Владимир Соловьев: Если посмотреть, то одесский юмор во многом из Гоголя. Хотите сумасшедший пример современной иронии?
Виктор Ерофеев: Давай.
Владимир Соловьев: Ночью отпускают генерала Бульбова, который два года провел под следствием. Что за первая фраза, которую он говорит? Вот человек два года сидел, не могли придумать, за что его посадить. Он выходит и говорит: «В понедельник я дам любой комментарий. Я выйду на работу в Госнаркоконтроль и отвечу на все вопросы». Хотя место уже давно захвачено, хотя пришли люди, которые против него воевали. Но вот эта ирония человека, который два года своей жизни провел в СИЗО.
Александр Зельдович: Он с иронией сказал?
Владимир Соловьев: Абсолютно. То есть хорошо понимая, о чем речь. То есть, мол, пойду в логово и улыбнусь им широко: «Мальчики, вам не получилось». Вот это русский характер.
Виктор Ерофеев: Евгения Петровна нам звонит из Москвы. Евгений Петровна, ваше отношение к иронии и самоиронии?
Слушатель: Я хочу спросить, вы когда-нибудь задумывались об улыбке Джоконды?
Виктор Ерофеев: Задумывались.
Владимир Соловьев: И даже знаем, что это не улыбка Леонардо да Винчи.
Слушатель: Но вы подумайте только, ведь она совершенно эзотерическая. Это самоирония и улыбка бессмертия.
Владимир Соловьев: Честно говоря, нет. Честно говоря, это совершенно обычная улыбка итальянской женщины северной, родившей ребенка, замужем за достаточно богатым гражданином. Там этих улыбок Джоконды на каждом углу.
Виктор Ерофеев: До сих пор, да. Евгения Петровна, конечно, мы каждый раз романтизируем зарубежную культуру. Но если вам так хочется, давайте Евгении Петровне разрешим без всякой иронии считать, что это эзотерическая…
Владимир Соловьев: Да, я предлагаю голосовать!
Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич нам пишет: «Вы своей иронией, юморком, шуточками и прибауточками разрушали великий Советский Союз, да и сейчас опошляете наше общество».
Владимир Соловьев: Каленым железом шутников к ответу! Таким не место! Поганой метлой!
Анатолий Макаров: Юрий Николаевич, я сам старый козел по возрасту, простите.
Виктор Ерофеев: Почему Юрий Николаевич тоже козел? Не надо обижать слушателей.
Анатолий Макаров: Поэтому если в сферах высших предначертаний, которые мы с вами прекрасно помним, было бы больше нормальной иронии хотя бы в понимании народа, его нужд, его слабостей нормальных, я уж не знаю, дай Бог или не дай Бог, они бы еще лет 50 могли бы свободно просуществовать.
Владимир Соловьев: Постойте, как можно на полном серьезе говорить?
Анатолий Макаров: Но поскольку они совершенно ничему не хотели улыбаться, я работал в газете, причем в лучшей газете того времени, я так знаю, как придирались к заголовкам.
Александр Зельдович: Видимо, «Правда»?
Владимир Соловьев: Это была шутка.
Анатолий Макаров: Я без иронии говорю, в лучшей газете того времени.
Владимир Соловьев: Тогда «Советский спорт».
Анатолий Макаров: Ничего так не боялись, как так называемых неконтролируемых ассоциаций. Так что уж простите.
Владимир Соловьев: Это правда. Но ведь еще очень важный момент. Насколько унизительно для русского человека считать, что, может быть, заговор некой маленькой кучки носатых, которые его дурят, насколько унизительно считать, что для великого Советского Союза разрушение могло придти от иронии людей. Это глупейшая фраза.
Виктор Ерофеев: Это то, о чем говорил, между прочим, Саша. Мы бредим, мы считаем, что носатые довели нас до бреда, а бред довел нас до разрушению страны.
Александр Зельдович: Я работал в психиатрической больнице в юности.
Владимир Соловьев: Чувствуется. Грусть во взгляде чувствуется.
Александр Зельдович: Она не от этого. Если передо мной сумасшедший, и если ты попробуешь как-то пошутить над его бредом и его убеждениями или как-то мягко по-джокондовски улыбнуться, чуть-чуть эзотерически, это вызывает чудовищную совершенно ярость. Потому что он ощущает реальную, физическую агрессию от этой мягкой моей джокондовской улыбки по отношению к устойчивости собственного мира. Если я улыбнусь, его мир рухнет.
Анатолий Макаров: Но это нормально, в известной степени.
Александр Зельдович: И поэтому если, конечно же, есть некоторое количество безумцев, а мы перед ними встанем и по-джокондовски улыбнемся, то очень может быть, что их мир действительно рухнет.
Владимир Соловьев: А у меня трагедия случилась. У меня близкий приятель – афонский монах. Наш русский человек, который ушел когда-то пешком из Владивостока, три года пешком шел в Иерусалим, наконец, в итоге он – монах. Он в греческом монастыре, и он говорит: «Вот вы, евреи, зачем кровь христианских младенцев?» Я говорю: «Скажи, пожалуйста, Афанасий, а рецепт есть?» Есть пять веков эту чушь… рецептик хоть один есть? И он так задумался и говорит: «Ужас, а рецепта то и нету». И это действительно, он думал дня три, перезвонил и говорит: «Ты мне жизнь испортил. Я то верил в это, а теперь - нет».
Виктор Ерофеев: Володь, ты неслучайно сидишь в этой студии. Давай вспомним тот момент, когда мы с Никитой Михалковым на твоей передаче боролись за или против третьего срока Путина. И смотри, ведь Никите Сергеевичу в этих делах было трудно отказать в отсутствии иронии. И он был неироничен совсем. Может быть, он поэтому проиграл? Все предполагали, что он выиграет.
Владимир Соловьев: Кстати, он человек очень популярный и известный.
Виктор Ерофеев: Еще полгода назад у меня на программе вспоминали этот случай.
Владимир Соловьев: А я могу сказать точно, почему Никита Сергеевич проиграл.
Анатолий Макаров: И, кстати, он не ироничен как артист.
Владимир Соловьев: Я могу сказать что процентов, почему он проиграл. Есть понятие чистоты жанра. Если ты вышел, ты не можешь нарушать жанр. Если бы Никита Сергеевич вышел и сказал: «Я очень уважаю, я обожаю Владимира Владимировича, я считаю, что необходимо, чтобы он был президентом на третий срок», он бы выиграл с диким счетом. А он стал говорить: «Нет, но что вы хотите, он же сам то уже отказался…» А народ это не понимает. У нас замахнулся – бей! Вот если бы он выбрал чистую форму и говорил, он бы, конечно, выиграл.
Виктор Ерофеев: Грустные слова.
Анатолий Макаров: Мы немножко топчемся, по-моему.
Виктор Ерофеев: Нет, мы не топчемся. Если мы топчемся, то тогда мы вызываем срочно Екатерину из Москвы.
Слушатель: Я по поводу обращения Медведева. Там было такое его высказывание о полетах на другие планеты. Как вы относитесь к этому? У меня это вызвало ассоциации: помните, «Операция Ы», Пуговкин рассказывает про полеты.
Владимир Соловьев: «Мы верим, друзья, вереница в руке. Помчат нас вперед от звезды до звезды».
Слушатель: Как вообще к этому относиться?
Александр Зельдович: Я считаю, что очень хорошо. Я этого не слышал, но считаю, что надо ставить на самом деле большие задачи. Страна, которая не хочет полететь на Марс, она просто:
Виктор Ерофеев: :даже на Луну не улетит.
Владимир Соловьев: Абсолютно согласен. Без великих целей нет великой страны.
Виктор Ерофеев: Сергей, видимо, сегодня видел на Втором канале меня на «Национальном интересе» в прямом эфире.
Владимир Соловьев: И я тебя видел там.
Виктор Ерофеев: «И вопрос писателю. Планируете ли вы посвятить часть своего гения (за гения отдельное спасибо) новому президенту, как и прежнему, недавно заявившему, наконец, что они с действующим одной крови?» Во-первых, Сергей, у вас есть ирония, это уже приятно. Во-вторых, честно сказать, ни планировать…
Анатолий Макаров: Это вообще не дело писателей.
Виктор Ерофеев: Ни частичку своего гения… А то, что я поддерживаю Медведева в его желании модернизировать Россию – это нормально.
Владимир Соловьев: Кто же не поддерживает?
Виктор Ерофеев: А что нам еще делать?
Владимир Соловьев: Но согласись, фраза Путина ведь показывает его знакомство с творчеством Киплинга.
Анатолий Макаров: «Мы с тобой одной крови!» - это как раз классика, это приятно. Кстати, чтобы успокоить несколько слушателей, которые подозревают нас в таком нигилизме абсолютном, я тоже, между прочим, иногда мне кажется, может быть, уже старческое…
Виктор Ерофеев: Да что же ты все сегодня?
Анатолий Макаров: Я всю жизнь был во всех компаниях самый молодой, а теперь, куда ни приду – самый старый.
Владимир Соловьев: Я тут в футбольчик пошел играть за ветеранов, оказался самым старым.
Анатолий Макаров: Конечно, есть некая опасность. Почему я говорил об аристократизме, элегантности иронии? Потому что, скажем, она не должна превращаться в цинизм.
Владимир Соловьев: Согласен.
Анатолий Макаров: Согласитесь с этим.
Виктор Ерофеев: И, кстати, Александр из Ленинграда правильно сказал, что мы не говорил о стебе. А вот стеб – это как раз плебейская форма иронии.
Анатолий Макаров: Да, да! И глумление. Можно я сейчас позволю маленькую историю литературную. Вы знаете, был грандиозно талантливый критик Беленков Аркадий, трагическая личность совершенно. Он написал огромную книгу о Юрии Карловиче Олеше.
Виктор Ерофеев: Которвый вот уж был полон иронии.
Анатолий Макаров: Но переходящей в глумление. Он честно говорил: «Я хочу глумиться». Причем он выбрал самую беззащитного человека. С другой стороны, понятно, что глумиться над Сафроновым?
Александр Зельдович: Ну, а «12 стульев»?
Владимир Соловьев: Что глумиться над взводом автоматчиков?
Виктор Ерофеев: А «12 стульев» - это же тоже глумление.
Анатолий Макаров: Ну, в общем, да. Но тем не менее, я что хочу сказать? Что когда книга издана и все нормально, она перестала быть самиздатом, все равно Юрий Карлович – потрясающий писатель, с пьянством своим.
Владимир Соловьев: Так из-за пьянства и был глумлив.
Виктор Ерофеев: Ты Олешу видел когда-нибудь?
Анатолий Макаров: Видел в «Национале». У меня сейчас книжка вышла «Московская богема», я ее читаю на другом радио, поэтому могу уже сказать.
Виктор Ерофеев: Другого радио нет, есть только наше радио.
Анатолий Макаров: Юрий Карлович – грандиозный писатель, а вся ирония, ирония – ради Бога, но глумление по поводу него – оно все-таки неблагородно.
Виктор Ерофеев: Глумление, как и стеб, - дело пошлое. Но действительно, стеб в 90-е годы что-то немного выжег, поначалу. А потом он уже просто стал выжигать наши души.
Владимир Соловьев: Вот яркий пример глумления и стеба глупейшей терминологии, которая доминирует в последнее время. Например, совершенно тупое определение постмодернизма. Нет ничего пошлее, чем постоянный крик о постмодернизме, нет.
Виктор Ерофеев: Да, что мы живем в постмодернизме. Мы живем еще в архаическом…
Владимир Соловьев: Нет такого поколения, которое бы искренне не считало, что надо выстраивать систему классицизма.
Виктор Ерофеев: Такие публицисты типа Третьякова говорят: «Все – ошибки ментальности постмодернизма». А мы пещерные люди тут выползаем.
Александр Зельдович: Надо сказать, что это абсолютно уникальная ситуация, потому что действительно определенные идеологи или политики, люди, определяющие направление движения нашего коллективного ума, они действительно считают, что постмодернизм – это как бы некая характеристика эпохи. Хотя это чисто узко специальный термин.
Владимир Соловьев: Постмодернизмом они называют отсутствие вкуса и дурное образование. Почему-то это они называют постмодернизмом.
Александр Зельдович: Они называют тотальную относительность всего. Но это так же странно, как если бы…
Виктор Ерофеев: Постмодернизм – это образ врага. Вот если видишь образ врага…
Александр Зельдович: Это образ себя у них. Это так же странно, как если бы кто-то…
Владимир Соловьев: Постмодернист – это любой мерзавец, который смеет не писать и не восторгаться боевым придворным листком.
Александр Зельдович: И который считает, что не считает четкой границы между добром и злом.
Владимир Соловьев: Кошмар!
Анатолий Макаров: Как раз мне сейчас очень нравится, что мы стали говорить об искусстве.
Виктор Ерофеев: А я хочу вас призвать к порядку. Нам Николай из Мордовии звонит. В Мордовии есть ирония?
Владимир Соловьев: А постмодернизм там есть?
Слушатель: Есть ирония.
Виктор Ерофеев: Есть ирония в Мордовии.
Слушатель: Энциклопедия русской души – это тоже, между прочим, ирония.
Виктор Ерофеев: Спасибо.
Слушатель: И ваша передача, и тема говорит, как Ломоносов: «Сохраните заветы Иисуса Христа, на которых все пророки и законы стоят. Это есть и сохранение, и разложение российского народа».
Владимир Соловьев: Не понял, что есть и сохранение, и разложение российского народа?
Виктор Ерофеев: Сказано хорошо. Не везде понятно, не все слова понятны, но радует, что в Мордовии есть ирония.
Владимир Соловьев: Человечество, может быть, если мы говорим о религиозных догмах.
Виктор Ерофеев: Я хочу порадовать одного конкретного слушателя. У него псевдоним – Добрый. Время от времени мы с ним общаемся, иногда ругались на протяжении этих шести лет, которые я веду. Сегодня он мне пишет: «Самоирония присуща людям, не лишенным юмора и оптимизма (достаточно банально, но правильно), склонных к самоанализу. Это люди мыслящие, выстраивающие свою отличную линию поведения и образ мысли». Правильно! «Им легче по жизни. Кстати, Виктор, - замечает господин Добрый, - насчет премии это была ваша ирония? Адрес я вам уже выслал». Я сказал, что когда мне звонят или пишут, и мне нравится то, что пишут, то я должен как-то отреагировать премией.
Владимир Соловьев: Это и есть премия – вы упомянули его.
Виктор Ерофеев: Я вам скажу, господин Добрый, мы получили ваш адресу по телефону, Маша мне его передала, и вас ждет книжка с автографом.
Владимир Соловьев: А после этого визит из Налоговой инспекции, так как вы наверняка за этот подарок не заплатите налог.
Александр Зельдович: Я сформулирую разницу между стебом и иронией. Стеб – я хочу сказать, что все говно. А когда я иронично говорю, я говорю, что не все говно.
Виктор Ерофеев: А иронично ты говоришь: все дерьмо. И в этом разница. Нам звонит Аркадий из Москвы.
Слушатель: Конечно, ирония и самоирония, на мой взгляд, - обязательные свойства здоровой натуры.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: Самые тяжкие преступления совершаются с паучьей серьезностью. Плеханов говорил о молодом Ульянове: «Это очень опасный человек, у него совсем нет чувства юмора». Вспомним средневековье. Чем успешней был монарх, тем ироничней у него был шут. Шут это был не фигляр, это был дворянин, личный друг короля. Он играл роль необходимой обратной связи, ведь король всегда прав, усомнится – государственная измена. А шут мог это обойти. А что касается Путина, вы меня удивили. То, что он сказал – это вульгарное хамство, наглость мелкого человечка, опьяненного безнаказанностью. Он, по-моему, не способен к иронии, он способен к издевке, насмешке, грубой шутке, причем чужой.
Владимир Соловьев: Знаете, я неплохо знаю Путина лично. Это несколько нескромно звучит, по крайней мере, достаточно долго с ним беседовал, кстати, как и с Дмитрием Анатольевичем, как он стал президентом. Могу вам сказать, что как это ни странно звучит, в личном общении как один, так и другой абсолютно лишены того, о чем вы говорите. Наоборот, удивляет более чем обходительность, спокойствие, интеллигентность и как раз никакого чувства маленького человечка нет. Наоборот, есть четкое понимание власти и силы, как они могут обжечь, и очень четко выбираются слова. Иной раз то, что многих удивляет. Вот я знаю, что Виктор недавно встречался с одним высоким кремлевским чиновником и тоже, думаю, для себя был поражен уровнем обаяния личности. Хотя мой приятель Умар Джабраилов, встретившись с тем же самым чиновником, сказал: «Слушай, какой обаятельный человек. Только не пойму, это обаяние личности или должности». Я подумал, что у Умара замечательное чувство иронии.
Анатолий Макаров: Я совершенно не имею знакомств в таких сферах.
Виктор Ерофеев: И слава Богу.
Анатолий Макаров: Мне ваши слова показались, просто даже наблюдая, более справедливыми, чем… Кстати, малоприличные выражение нашего дорогого слушателя это неблагородно, это не барское дело. Тем более, что были начальники и более грубые шутки, которые вы прекрасно сносили и даже считали их признаком замечательного народного здравого смысла.
Владимир Соловьев: А заметьте, еще один нюанс странный. Ведь это чувство абсолютного хама, когда человек издевается над национальными символами. И нравится или нет, но в том числе, как это ни странно, когда мы говорим о должностях, не о всех, не о министерских, но президент во многом является чуть больше, чем человек. Это накладывает колоссальную ответственность на них. И если они не выдерживают этой ответственности, тогда их ломает. Но и колоссальную ответственность на людей. Они должны осознавать, что когда и как они произносят. Чувство языка должно быть.
Виктор Ерофеев: Я хочу вам зачитать послание Германа Николаевича: «Предлагаю открыть новую еженедельную программу «Послание Медведева открывает новую эру в развитии человечества, особенно предложение о замене лампочек». А потом мне нравится, все начинается с лампочки Ильича. Меняем лампочку Ильича на более экономичные в квартирах. Это мое отступление. Я помню, в советские времена отец и моя семья встречались с разными людьми. Один очень важный, который носил ленинскую кепку и рассуждал о смысле мировой жизни, он сказал: «Вот осушим Пинские болота, тогда будет коммунизм». Мне вдруг стало страшно. Есть в Белоруссии Пинские болота. Приходят, высушивают болота…
Владимир Соловьев: Главное, чтобы не трогали леса. Потому что если леса пойдут, то это уже будет точно проблема.
Виктор Ерофеев: «Полагаю, что это открывает новые яркие перспективы всеобщего счастья, - пишет Герман Николаевич. – Лампочки будут ярче гореть. У вас активист ЕР». ЕР – это «Единая Россия» что ли?
Владимир Соловьев: А меня волнует как умозрительная задача – это изменение часовых поясов. Вот мне страшно любопытно.
Виктор Ерофеев: Отменят часовые пояса и все.
Владимир Соловьев: Это невозможно
Виктор Ерофеев: Пояс верности отменен.
Анатолий Макаров: Я хочу вам напомнить такой замечательный термин. Мне он необычайно дорог как читателю романтической иронии.
Виктор Ерофеев: Пожилому читателю.
Анатолий Макаров: Может, потому что это во многом был стиль, на котором я вырос как читатель, как зритель, потому что это был абсолютный стиль 60-х годов, романтическая ирония. Ироническое отношение присутствовало, но при этом был еще какой-то некоторый душевный подъем.
Владимир Соловьев: Тот же Василий Павлович.
Анатолий Макаров: Говорили про немцев.
Виктор Ерофеев: Замечательный пример романтической иронии – это Василий Павлович в ранних произведениях.
Анатолий Макаров: А я вот немцев хочу поддержать. Для меня Ремарк. Разговор с любимой женщиной в том ремарковском стиле – это и есть романтическая ирония.
Владимир Соловьев: Есть только нюанс, я не читал его на немецком. Я знаю несколько писателей, которые сильно выиграли в результате перевода.
Виктор Ерофеев: Перевода на русский язык. Главное, я попытался прочитать «Три товарища» по-русски. Я вам скажу, я не пробрался. Потому что там одинаковые заштампованные фразы. Геннадий вдруг, проанализировав все, в конце передачи написал: «Анатолий Макаров, вы описали портрет человека, узнать которого очень легко». Работа мысли шла. Вот к концу передачи успел человек, вскочил в поезд и приехал к нам.
Владимир Соловьев: Через черный ход на черный континент.
Александр Зельдович: Я хочу рассказать о работе своей собственной мысли. Пока вы разговаривали, я думал все время. Я сформулировал важную вещь для себя.
Виктор Ерофеев: Сидит Зельдович с сигаретой, не прикуривает и думает.
Александр Зельдович: Разница между иронией, цинизмом или стебом состоит в том, что ирония не исключает представления о наличии абсолютных ценностей.
Владимир Соловьев: Блестяще! Режиссер то у нас хорош!
Виктор Ерофеев: Стеб – это все-таки напалм.
Александр Зельдович: Стеб – это нет абсолютных ценностей, нет добра и зла.
Виктор Ерофеев: Уравниловка.
Владимир Соловьев: Стеб – это умение писать, когда мозги не объяснили, где находится писсуар. И поэтому все вокруг покрывается, и это ужасно.
Виктор Ерофеев: Это хорошая формулировка. Николай нам из Москвы звонит.
Слушатель: Вы про Библию говорили. У Экклезиаста в Ветхом Завете есть, что всякий смех такой равен треску сучьев в костре и обиден очень.
Владимир Соловьев: Что тоже иронично, кстати.
Слушатель: Ну да. Но очень неиронично, когда Оскара вручают, где актеры синдром Дауна играют на полном серьезе, и зал хохочет. У нас послание было президента, зал периодически хохотал, выхватывали лица Володина, других, они непонятными смешками смеялись. Может, они смеялись, потому что впервые в нашей истории президент одел значок? Он насмотрелся, что на Западе президенты США ходят со значками.
Виктор Ерофеев: А какой значок то он одел?
Слушатель: «Президент Российской Федерации», триколор. И теперь этот значок поношенный будет носить наш настоящий лидер.
Виктор Ерофеев: Мы, конечно, можем иронизировать или не иронизировать над речью президента. Но поверьте, он говорил как раз об очень серьезных вещах. Если у нас не произойдет модернизации, то и ирония, и самоирония нас уже не спасут. В последний раз пытаемся завести этот двигатель.
Владимир Соловьев: В течение 10 лет страной управляют люди, которые а) хорошо говорят по-русски, б) читали, с) ведут здоровый образ жизни. Радоваться надо. А мы все возмущаемся. Мало того, они еще и сами читают речи, правят их и пишут, до момента произнесения приходя в сознание. И вместо того, чтобы радоваться, что молодые, здоровые, активные, умные люди пытаются делать что-то позитивное в стране, мы постоянно скулим, вечно недовольны, пытаемся найти во всем негатив. Дети наши будут жить в нашей любимой стране. Надо сделать так, чтобы в стране было хорошо.
Виктор Ерофеев: Как донесли мне писатели, которые были на встрече, они сказали: «Мало читает, мало читает», один, а другой много читает. Догадайтесь кто.
Владимир Соловьев: Ты меня извини, но меня испугала фраза другая. Я читал стенограмму этого общения писателей. Писатели, приходящие говорить о своих дачах и тиражах, теряют право называться писателями.
Виктор Ерофеев: Это позор…
Владимир Соловьев: Можете себе представить, Лев Николаевич Толстой говорит: «Государь, а понимаешь, у меня с землицей в Ясной Поляне не лады!»
Виктор Ерофеев: Добрый пишет: «Спасибо, Виктор Ерофеев, как только получу вашу книгу, обязательно ее прочту». Читайте, но, пожалуйста, с аккуратностью, потому что это искренне, без иронии. А я без иронии говорю: читайте с осторожностью.
