Данила Гальперович: В нашей студии гость - председатель Комитета Государственной Думы по международным делам Константин Иосифович Косачев.
Вопросы будут ему задавать – корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» Тихон Дзядко и международный обозреватель русской версии журнала «Newsweek» Михаил Зыгарь.
И как всегда, до того, как мы начнем расспрашивать Константина Иосифовича по многочисленным темам, а тем много – здесь и предстоящее заключение или не заключение, вероятное заключение договора об СНВ, и смертная казнь, взаимоотношения с Советом Европы вообще, взаимоотношения с соседями России, до этого мы должны послушать все-таки о жизненном пути нашего гостя. И вот наша справка...

Диктор: Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружения. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора 2-го Европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров - Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999-го был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество - Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России. Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени. В совершенстве владеет шведским и английским языками. Любимые писатели – Владимир Набоков, Василий Шукшин, Юрий Трифонов, Виктор Пелевин, Владимир Орлов.

Данила Гальперович: Все правильно, Константин?

Константин Косачев: Да, все правильно.

Данила Гальперович: Ну что ж, сразу с места – в карьер. Слово Михаилу Зыгарю.

Михаил Зыгарь: Данила уже проанонсировал одну из тем, которая волнует нас больше всего в эти дни, - это смертная казнь. Мне лично не понятно, из-за чего весь сыр-бор. Что мешает российским властям взять и, проявив небольшую политическую волю, отменить смертную казнь? Во что все уперлось? Потому что, вроде бы, уже и власть имущие высказывались за то, что смертная казнь не нужна, вроде бы, уже подписали соответствующий протокол. Почему тянут с решением этого вопроса?

Константин Косачев: Я, может быть, вас удивлю своим ответом, но для меня это действительно реальное подтверждение того, что в России нет единомыслия, нет жесточайшей партийной дисциплины. И по таким сложным вопросам, как отношение к смертной казни, наши высокие руководители, будь то государственные или партийные, пока не пытаются ломать людей, в данном случае – политиков, депутатов Государственной Думы, через колено. Отношение к смертной казни, по моему глубокому убеждению, - это вопрос внутренней морали, а не партийной дисциплины для каждого, поскольку у каждого есть свой собственный жизненный опыт. И те, у кого в кругу родственников или в кругу друзей есть люди, пострадавшие от жестоких преступлений, по понятным причинам будут высказываться за смертную казнь. И их переубедить словом невозможно, их можно только заставить, подчинить политической воле высокого руководства. И наоборот, те, у кого, слава Богу, судьба сложилась по-другому, которые относятся к вопросу о смертной казни более отстраненно, более теоретически, в хорошем смысле этого слова, наверное, более широкое понимание интересов России в этом вопросе, уже не интересов конкретного человека, тех, кто пострадал от преступлений, а интересов страны. И эти люди, наверное, будут иметь другую точку зрения.

Данила Гальперович: Ну, понятно же, что смертная казнь – это такая вещь, к которой всегда будет различное отношение. И не является ли нужным для власти, которая, еще по выражению Пушкина, в России первый европеец, просто взять и декретно это ввести? То есть прекратить дискуссию, что называется, говоря, что мы идем по этому пути, а не по этому. Действительно ли вы опасаетесь, что власть потеряет общественную поддержку, сделав такой шаг?

Константин Косачев: Первое. Еще раз повторю, что, как меня и в представлении охарактеризовали, я убежденный сторонник запрета смертной казни законодательно через ратификацию 6-го протокола. Но я свою позицию определяю не потому, что мы являемся участниками Европейской конвенции о правах человека, хотя это тоже очень важно, просто я убежден, что это действительно отвечает интересам страны, что эта тема вообще не имеет отношения к уровню преступности, противодействию. В общем, есть масса причин, по которым я эту свою позицию определяю. Но дальше я вам скажу вещь, которая, наверное, вас удивит и вам не понравится. Я не считаю, что отношение к смертной казни автоматически определяет степень просвещенности, демократичности, цивилизованности общества. Мы знаем достаточно большое количество примеров, начиная с Соединенных Штатов Америки, Япония, ряд других государств, которые по другим аспектам не имеют никаких изъянов в своем демократическом, цивилизационном развитии, тем не менее, они не торопятся в этом вопросе, каждый сообразуясь с какими-то особенностями определенного этапа собственного исторического развития. Поэтому когда мы говорим о том, должна ли Россия отменить или не должна отменить смертную казнь, в моем восприятии это все-таки некий этап в нашем прогрессе по пути к демократии, нет. Это просто особый момент в нашем развитии, и мы должны в этом особом моменте понять, что для нас в этом моменте лучше всего.

Тихон Дзядко: У меня вопрос по этой же теме. Мы много раз видели в последние годы, что российская власть особо не церемонится с тем, чего хочет большая или значительная часть населения и чего она не хочет. Давайте посмотрим: монетизация льгот, отмена выборов губернаторов и так далее. Однако с вопросом о смертной казни почему-то этот вопрос встал. В связи с чем многие (на мой взгляд, возможно, отчасти оправданно) говорят о том, что это некий элемент шантажа западных организаций. Что вы можете ответить на подобное утверждение?

Константин Косачев: Совершенно точно, что это не элемент шантажа западных организаций. Я просто не понимаю, в чем этот шантаж мог бы заключаться. Мы не торгуемся на этот счет, мы испытываем очень серьезные трения и проблемы в наших отношениях с Советом Европы, который нас совершенно справедливо критикует за неисполнение Россией обязательств, взятых на себя при вступлении в эту организацию. Я думаю, что ответ на ваш вопрос достаточно очевиден. Вопрос о наличии или отсутствии смертной казни в России никак не связан с эффективностью управления страной. Вопрос о монетизации льгот, вопрос о выборах губернаторов и какие-то другие вопросы, которые действительно очень часто определялись без учета общественного мнения, определялись таким образом просто потому, что высшая власть в стране считала, что нам нужно немедленно принимать по этому поводу решения, иначе стране будет хуже. Вот вопрос о смертной казни к этой категории решений не относится. Смертная казнь может остаться, смертная казнь может быть запрещена – по большому счету, в стране ничего не изменится. Уровень преступности, наверное, останется примерно таким же, какие-то наши отношения с Западом – тоже я бы не стал преувеличивать этот фактор – они останутся такими же. Нам скажут спасибо, что вы, предположим, ратифицировали 6-ой протокол, но об этом очень быстро забудут. Точно так же, как забыли в свое время о ратификации Россией того же Киотского протокола. А вот во всем остальном – это, наверное, вопрос опять же нашего нравственного состояния, нашей морали, того, как мы сами будем воспринимать ситуацию, существующую в нашей стране. Поэтому это большая разница.

Данила Гальперович: Чтобы закольцевать тему и немножко переформатировать, возможно, вопрос Тихона, я спрошу по-другому. А это не размен такой с Европой: «Вы забываете Грузию, а мы прекращаем разговоры о смертной казни и мы ее исключаем из нашего Уголовного кодекса официально»?

Константин Косачев: Нет, я думаю, что это уж слишком извращенная трактовка коварства российских политиков. Мы не настолько были дальновидны в 1999 году, когда мы стали нарушать наши обязательства. Мы собирались запретить смертную казнь, ратифицировать 6-ой протокол не позднее 1999 года. И тогда, наверное, никто не мог в самом страшном сне представить, что мы будем воевать с Грузией. Поэтому, нет, это никакой не размен. Точно так же, как не являются разменом наши отношения к Страсбургскому суду по правам человека и наши отношения к ратификации 14-го протокола о реформе этого суда. Вопрос, еще раз скажу, сейчас актуализировался по совершенно очевидной причине – чеченский суд присяжных, который начинает работать с 1 января будущего года. И нам нужно внести просто дополнительную юридическую чистоту в этот вопрос, а отсюда эти дискуссии.
Лично я считаю, что наше руководство, наверное, могло бы поступить более дальновидно, если бы оно, не дожидаясь широчайшей дискуссии, два-три-пять лет назад в этом вопросе свою собственную позицию определило бы гораздо четче. Вот этого не произошло, к сожалению. И чем дольше мы будем дискутировать по этому вопросу, тем, я боюсь, труднее будет принимать какое-то радикальное решение. Потому что рано или поздно это решение, наверное, будет принято также вопреки состоянию общественного мнения в стране.

Михаил Зыгарь: От взаимоотношений с Советом Европы я хотел бы перейти к взаимоотношениям с Европейским союзом. Тем более что, по-моему, на следующей неделе как раз должен состояться саммит «Россия – ЕС». И если я правильно себе представляю ситуацию, вдруг получилось, что с Евросоюзом, с основным торговым партнером и с ближайшим союзником Российской Федерации, в хорошем политическом смысле, у нас сложилась очень странная ситуация. Потому что из-за того, что Россия не намерена или, по крайней мере, не собирается и не может в ближайшее время вступить в ВТО, получилось, что дальнейший ход переговоров о соглашении о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом фактически подвешено.

Данила Гальперович: И еще не известно, будет ли оно так называться.

Михаил Зыгарь: Возможно. Но очевидно, что пока Россия не вступила в ВТО, ни о каком соглашении с Евросоюзом и о дальнейших переговорах мечтать даже невозможно. То есть получается, что конец дружбе или, по крайней мере, конец какого-то конструктивного диалога.

Константин Косачев: Здесь я с вами точно не соглашусь. Я не вижу прямой зависимости между нашими переговорами с ВТО и нашими переговорами с Европейским союзом по будущему соглашению. Действительно, ныне действующее соглашение о партнерстве и сотрудничестве на две трети, а может быть, и на три четверти состоит из норм, которые покрывались бы российским членством в ВТО, и в силу этого становились бы излишними с точки зрения их упоминания в отдельном соглашении с Европейским союзом, это правда. Но мы сейчас ведем переговоры с Европейским союзом как страна, не являющаяся членом ВТО. И соответственно, мы договариваемся с Евросоюзом по целому ряду статей, которые в случае нашего вступления в ВТО просто будут изъяты из этого текста и начнут существовать, что называется, своей ВТОшной жизнью. Но членство или не членство России в ВТО переговоры с Евросоюзом, совершенно точно, не блокирует, это из теории. А практика говорит о том, что эти переговоры ведутся, и они идут достаточно поступательно, они не заморожены. Там есть целый ряд проблемных вопросов, включая, как правильно сказал Данила, даже названия, поскольку многие европейцы не склонны рассматривать Россию в качестве стратегического партнера, и это внутренняя дискуссия Европейского союза, безусловно. Но я бы здесь не паниковал, мы вполне в состоянии этот договор, этот текст разработать и подписать, ну, если не в ближайшие недели, то, наверное, в ближайшие месяцы.

Данила Гальперович: Я зацеплюсь за то, что вы сейчас сказали, что Европа перестала рассматривать Россию как стратегического партнера.

Константин Косачев: Я этого не говорил, Данила. Я сказал, что некоторые европейские политики более не склонны.

Данила Гальперович: Хорошо. Но вы же видите, что некоторые политики настолько не склонны, что вопрос становится дискуссионным из ясного. Я сам помню, как Владимир Путин обнимался с Романо Проди, и был статус стратегического партнерства между Евросоюзом и Россией очевидный. Он говорил ему: «Спасибо, Романо», - когда Проди уходил с поста главы Еврокомиссии. Что все-таки испортилось? И признаете ли вы, что то, что произошло между Россией и Грузией, подорвало отношения России и Евросоюза в корне?

Константин Косачев: Нет. Два ответа. Во-первых, я думаю, что наши отношения действительно не столь романтичны и наивны, какими они нам с обеих сторон представлялись, например, 10 или 15 лет назад. Россия и Европейский союз могут быть стратегическими партнерами, но на данный момент действительно таковыми не являются. Потому что в моем понимании, стратегическое партнерство означает, что ради партнера ты можешь поступиться какими-то собственными интересами. Вот для меня классический пример, и я его несколько раз приводил, - дискуссия в Европе, когда США входили в Ирак. Вот такие страны, как Франция и Германия, сказали: «Нет, не поддержим, считаем это ошибочным». Великобритания, где общественное мнение было абсолютно таким же, где все в парламенте, или большинство парламента тоже считало, что это ошибка, тем не менее, операцию поддержало, потому что тогдашний премьер-министр Блэр сказал: «Мы с США стратегические партнеры. Это нужно американцам, поэтому мы их поддержим, несмотря на то, что наше правительство может пасть».

Данила Гальперович: Но заодно Блэр испугал парламент довольно серьезными действиями.

Константин Косачев: Я сейчас не про Великобританию и не про Ирак. Я про отношения стратегического партнерства. Мне представляется, что Россия на протяжении последних нескольких лет, как минимум, дважды попыталась выступать в качестве стратегического партнера для Европейского союза. Первый раз это произошло, когда мы с огромным скрипом ратифицировали Киотский протокол. Дискуссии вокруг Киотского протокола раскололи российское общество, включая парламент, практически в равной пропорции пополам. И до сих пор, кстати, количество людей, которые считают Киотский протокол для нас ненужным, оно очень большое. И я знаю досконально, поскольку отвечал за процедуру ратификации в нашем парламенте, что одним из весомых аргументов (не единственным, но одним из весомых аргументов) в пользу ратификации было то, что нас об этом просил Европейский союз. Ему было предельно важно добиться российской ратификации для того, чтобы ввести этот протокол в действие. И мы сказали: «Хорошо, если вам это так важно, а у нас точка зрения колеблется в пропорции 50 на 50, Бог с вами, мы поддержим вашу просьбу».

Данила Гальперович: А второй шанс?

Константин Косачев: Вторая позиция сейчас выглядит совершенно по-другому. Но я тоже знаю, что в свое время именно жестом стратегического партнерства был наш отказ от введения пошлин на круглый лес, о чем нас просили финны. Еще раз скажу, сейчас ситуация изменилась в связи с кризисом. По другим причинам мы не вводим пошлины, но когда мы в первый раз устами Путина отказывались от планов введения этих пошлин, это было в совершенно другой экономической ситуации. И мы отказались от этого потому, что мы могли действительно Финляндию и Швецию просто опрокинуть на обе лопатки этим нашим решением. Мы сказали: «Хорошо, замораживаем». Несмотря на то, что в наших отношениях с Китаем эта проблема просто кричала, орала в полный голос.

Данила Гальперович: Так все-таки Грузия подорвала это все или нет?

Константин Косачев: Нет, Грузия осложнила наши отношения, но не критично, и мы этот этап уже оставили позади. И нам разногласия по Грузии (а они, абсолютно точно, остаются) не мешают. Я не чувствую ни в чем помехи, чтобы мы говорили: «Вот раз есть фактор Грузии, мы не сможем сделать что-то еще», - нет такого в помине. Все, что мы считаем необходимым сделать, мы делаем.

Тихон Дзядко: Раз уж мы говорили о стратегическом партнерстве... На фоне того, как отношения с Европейским союзом ни шатко-валко развиваются, мы видим, что все больше и больше, теснее и теснее мы общаемся со странами Латинской Америки. В связи с этим два вопроса. Первый. Неужели Венесуэла, Эквадор, Никарагуа и иже с ними становятся для нас заменой странам старой и новой Европы, новым членам европейского сообщества? И второй вопрос. Год назад, когда Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, многие ваши коллеги говорили, что нет сомнений, что в ближайшие месяцы, как минимум, 15, а может быть, и 20 стран последуют нашему примеру. Нашему примеру последовали несколько стран, и часть из них как раз из Латинской Америки – Никарагуа, Венесуэла, и как будто бы Эквадор скоро, может быть, к ним присоединится. Как вы объясняете тот факт, что, несмотря на все наши ожидания, никто не делает так, как мы, в плане признания?

Константин Косачев: Первый вопрос: насколько мы меняем Европу на Латинскую Америку. Нет, конечно, не меняем. Достаточно сказать, что у нас товарооборот с Европейским союзом – это более половины наших внешнеторговых связей.

Данила Гальперович: Еще бы дипломат с европейской специализацией ответил по-другому!

Константин Косачев: Нет, я считаю, что ничего чрезвычайного не происходит. В 90-ые годы мы фактически полностью ушли отовсюду, кроме Североамериканского и Европейского континентов, сосредоточившись только на этих двух наших партнерах, и это было неправильно. И вот сейчас, - я не знаю, насколько нам это удастся, надеюсь, что удастся, - мы пытаемся без ущерба для наших отношений с США и Европейским союзом восстанавливать наши позиции в других регионах, и совершенно точно, Латинская Америка не является здесь единственным регионом. Давайте вспомним турне нашего президента по четырем африканским странам, давайте вспомним наши совершенно фантастические отношения на данном этапе с Китаем, которые никогда не были столь хорошими, как сейчас, и со многими другими азиатскими странами.
Теперь конкретно про Латинскую Америку. Если вы поедете в какой-нибудь российский регион, который целиком и полностью завязан на производстве, условно, танков или вертолетов, и спросите: «Что для нас лучше – продать вашу продукцию в Венесуэлу, несмотря на наши отношения к политическому строю, который там существует, или остаться идеологически чистыми и европейскими, но не продать вашу продукцию никуда в Европе, потому что там ее точно не купят?», - я думаю, ответ будет очевиден. Мы развиваем наши отношения с латиноамериканскими странами из сугубо прагматических соображений - потому что они реально платят деньги за российскую продукцию, за которую ни США, ни Европейский союз не платят, ну, за исключением, естественно, наших сырьевых ресурсов, а нам это не очень интересно.
Теперь второй ваш вопрос о признании. Я не отношу себя к числу тех, кто давал какие-то опрометчивые заверения в массовом признании независимости Абхазии и Южной Осетии. К сожалению, это признание произошло достаточно спонтанно, и никакой подготовки с нашей стороны к этому не велось. И более того, по моей информации, планов-то таких не было. Ну, мы пять, может быть, десять, может быть, двадцать раз на протяжении предыдущих 20 лет отвергали соответствующие обращения со стороны Абхазии и Южной Осетии. И если уж нам разбирать этот конфликт по косточкам, то я убежден в том, что он состоял из двух не очень зависимых друг от друга частей. Первая часть – это собственно пять дней военного конфликта и наша военная реакция на военные действия Грузии. А вот вторая часть стала развиваться в последующие две недели, когда уже состоялись договоренности Медведева и Саркози. Я не являюсь здесь первоисточником информации, но лично я убежден, что на тот момент, когда договаривались Медведев и Саркози, в первые дни после этого, на самом деле, уже никакого состоявшегося решения – признавать или не признавать – не было. И это решение, по моему глубокому убеждению, было спровоцировано неадекватной реакцией окружающего мира на то, что произошло в эти пять дней. И когда мы остались в полном одиночестве, когда ни одна страна не набралась мужества, чтобы сказать: «Вы знаете, что-то грузины ошибку совершили. Кто бы ни был виноват, кто бы ни начал первым, пусть разбираются другие, но ситуация изменилась», - вот если бы кто-то это произнес хоть раз, я думаю, последствия могли бы быть иными. А тогда, к сожалению, все как один сказали: «Ситуация не изменилась, ничего не произошло, все остается как есть, территориальная целостность Грузии не обсуждается». И вот это было кардинальной ошибкой Запада, которая во многом ускорила процесс признания и спровоцировала, я бы сказал, Россию на это признание.

Данила Гальперович: Скажите, пожалуйста, по-честному, в российском руководстве был раскол по поводу того, как далеко нужно заходить в конфликте с Грузией?

Константин Косачев: Я уверен, что точки зрения были разные, и это совершенно нормально. Ситуация, повторю еще раз, нами не выстраивалась, мы не подводили к этой точке. Скажем, по Косово, в моем ощущении, ситуация с Западом выстраивалась, может быть, не сразу, но постепенно. Всем было понятно, что мы принимаем решение, мы ведем дело к независимости Косово, потому что территориальную целостность Сербии не сохранить по ряду причина – она не нужна или она невозможна, Бог с ним. Вот в случае с Абхазией и Южной Осетией было не так. И первая реакция на то, что вообще начался военный конфликт, была абсолютно вынужденной. И мы не ожидали, что этот военный конфликт произойдет. Я могу сказать, что военные, разведка наша, спецслужбы, они постоянно говорили о том, что этот конфликт может быть, что идет концентрация вооруженных сил и вооружений, эскалация напряженности и так далее. Но я вам скажу совершенно ответственно, что я, как российский политик, и думаю, что я в этом смысле не одинок, я не боюсь признаться в том, что я просто не верил до 7 августа, что это может произойти.

Данила Гальперович: Многие не верили. Россия и Грузия – братские народы.

Константин Косачев: И мне казалось все это время, что и наши спецслужбы, и наши военные какую-то напряженность нагнетают для того, чтобы оправдать свое военное присутствие.

Данила Гальперович: А вам кажется, что она действительно нагнеталась?

Константин Косачев: Она, может быть, и нагнеталась с обеих сторон, но совершенно точно президент Грузии Саакашвили сделал ставку на военное решение, во всяком случае, югоосетинского конфликта. И он, я думаю, принял это решение (это не фигура речи, я действительно так думаю) где-то после февраля 2008 года, когда произошло самопровозглашение независимости Косово. Почему? Потому что в этот момент господин Саакашвили, очевидно, сказал для себя: «Все, территориальная целостность государств в Европе более не является «священной коровой». И может произойти все что угодно. Раз это произошло с Сербией, рано или поздно это может произойти и с Грузией. И мне, президенту Грузии, надо торопиться для того, чтобы эту ситуацию не довести до такого сценария». И вот где-то с февраля было видно, как изменилось поведение грузинской стороны. Мы пытались показать грузинам через наши пролеты через территорию, через какие-то другие акции, что мы не допустим военного сценария. Но мне казалось, что и для Саакашвили это не более чем бряцанье оружием и попытка как-то российскую сторону подтолкнуть на какие-то другие решения. Инициатива, повторю, исходила не от нас.

Михаил Зыгарь: Я хотел бы вернуться к теме признания. Мне примерно понятно, и из ваших слов в том числе, почему Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Но вот дальше начинаются непонятные моменты. Зачем нам нужно, чтобы кто-то еще признавал Абхазию и Южную Осетию? Есть впечатление, что Россия уговорила кредитами, красивыми речами, чем угодно Венесуэлу. Сейчас она уговаривает Эквадор. Как с Никарагуа получилось – не понятно, была ли это импровизация Ортеги или его попросили. Но не понятно – зачем. Потому что это ведь немножко стыдно выглядит, когда Россия и еще две-три латиноамериканские республики. Если была бы просто ситуация, как с Турцией и с Северным Кипром, может быть, выглядело бы достойнее. Зачем нам это?

Константин Косачев: Я вам задам вопрос. Турция выглядит стыдно или не выглядит?

Данила Гальперович: В разное время по-разному.

Константин Косачев: Я не вижу большой проблемы в том, чтобы мы остались в одиночестве. Я не вижу проблемы в том, что мы остались бы вдвоем, втроем. Я вам скажу совершенно откровенно, что мы никого не уговариваем, мы никому руки не выламываем, и говорю это предельно ответственно, то, что я знаю.

Михаил Зыгарь: Но Лукашенко в официальном интервью белорусским СМИ говорил, что увязывают вопрос предоставлением кредита.

Константин Косачев: А вы всему верите, что говорит господин Лукашенко?

Михаил Зыгарь: Я не верю, я просто цитирую.

Константин Косачев: И я лично не всему верю.

Данила Гальперович: Но это цитата президента, политического лидера.

Константин Косачев: Ну, он много чего говорил, и не все это соответствовало действительности. Я точно знаю, что этого нет. Более того, я точно знаю, что мы на протяжении последнего года получили ни одно, ни два, ни три, а гораздо больше предложений разменять независимость на какие-то выгодные сделки от ряда государств. Получили, говорю это совершенно ответственно. И мы на это не пошли ни в одном из случаев. Потому что для нас добиться признания Южной Осетии и Абхазии такой ценой неинтересно и не является самоцелью. Мы хотели бы, чтобы это происходило в силу осознанного выбора соответствующих государств. Может быть, не в пользу того, чтобы согласиться с независимостью отдельно взятой Южной Осетии или отдельно взятой Абхазии, но, как минимум, в пользу выбора стратегических отношений с Россией. Хорошо, мы готовы ждать. И это может произойти сейчас, это может произойти позже. Мы каждое такое признание, разумеется, приветствуем, но мы ни одно из таких признаний не конструируем искусственно.

Данила Гальперович: Некоторые, правда, Россия проплачивает, а так ничего.

Константин Косачев: Не знаю ничего насчет этого. Давайте разбирать, где мы чего проплачиваем.

Тихон Дзядко: Вы упоминали план Медведева и Саркози. И ваши коллеги в Совете Европы из делегаций друг парламентов других стран и в Тбилиси часто говорят о том, что Россия положение этого документа не соблюдает. В частности, говоря о строительстве военных баз в Ахалгорском районе и так далее. Вы согласны с таким утверждением? Или Россия следует этому документу?

Константин Косачев: Этот документ уже утратил свой смысл после того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Договоренности Медведева и Саркози касались ситуации, когда шла война и когда нужно было ее немедленно прекратить, а потом исключить возможность ее возобновления. Вот два этапа договоренностей Медведева и Саркози, и они были выполнены. Война прекратилась через пять дней после ее начала, а затем мы свои войска отвели на такое расстояние, чтобы никто не обвинял нас в посягательстве на территориальную целостность Грузии или ее суверенитет. После этого признание независимости Абхазии и Южной Осетии с юридической точки зрения ситуацию меняет принципиальным образом, потому что после того, как мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии, мы договариваемся о любом нашем присутствии на территории этих государств дипломатическом, экономическом, военном, каком угодно еще только с Абхазией и Южной Осетией. Уже не с Европейским союзом, не с Грузией, а с этими государствами.

Тихон Дзядко: А кто-нибудь из представителей европейских государств, в частности Франции, которая подписывала этот документ, они согласны с утверждением, что документ утратил свой смысл?

Константин Косачев: Нет, они с этим не согласны ровно по той причине, что они не согласны с самим фактом независимости Абхазии и Южной Осетии. Точно так же мы не согласны с многими вещами, которые происходят сейчас на территории Косово, потому что мы не признаем независимости Косово, и мы расходимся в этом. Но еще раз повторю, очень важно понимать, что после периода очень жесткой эмоциональности в оценке этой ситуации мы сейчас вышли на этап, когда мы, не соглашаясь, совершенно нормально друг с другом разговариваем на любые темы, включая и эту. Кстати, женевские переговоры по Южной Осетии и по Абхазии, во всяком случае, в части, касающейся механизма предупреждения дальнейших конфликтов, идут достаточно успешно.

Данила Гальперович: И чтобы закольцевать тему, в плане Медведева и Саркози есть шестой пункт: создание международных гарантий по обеспечению стабильности и безопасности в Абхазии и Южной Осетии. Насколько я понимаю, ровно для выполнения этого пункта, а он уж точно относится не к времени военных действий, а к постконфликтной ситуации, и из этого, кстати, довольно странно ваше утверждение, что это соглашение было актуальным, рабочим во время 5-дневной войны и сразу после нее, для выполнения этого пункта нужно допустить международных наблюдателей, чтобы они установили статус того, что происходит на всех территориях и так далее. Почему Россия, которая критикуется уже не только Евросоюзом, но и Организацией Объединенных Наций, не делает этого, не дает и ссылается при этом смешно: «Обратитесь к Кокойты, он вам не верит»?

Константин Косачев: Во-первых, это не смешно. Если мы признаем независимость Южной Осетии и Абхазии, то мы будем это говорить, вкладывая в это реальный смысл. Но ситуация для меня тоже достаточно понятна и прозрачна. И она заключается в том, что мы ни в какой форме не против международного присутствия в Южной Осетии и Абхазии, мы в нем даже заинтересованы. Проблема в другом. Проблема в том, что наши партнеры, когда они с нами и с кем-то еще пытаются договориться об этом международном присутствии, постоянно под сурдинку включают в эту договоренность вопрос о статусе. То есть для них это международное присутствие обязательно должно быть в Южной Осетии, Грузия, в Абхазии, Грузия. И это ситуацию блокирует. Все остальное – да нет вопроса, пусть они там присутствуют. Но когда нам предлагают согласиться с международным присутствием, которое будет фактически восстанавливать сначала де-факто, а потом и де-юре территориальную целостность Грузии, притом, что население этих территорий, этих государств, как минимум, сейчас не согласно, мы просто провоцируем новые конфликты и мы ничего не делаем для того, чтобы обеспечить безопасность в данных государствах.
Вот для меня идеальной ситуацией была бы примерно следующая. Тот же Евросоюз, та же ОБСЕ, еще кто-то говорят: «Мы продолжаем считать Грузию территориально целостным государством». Говорите. «Но мы признаем, что после августа 2008 года ситуация кардинальным образом изменилась, и никаких перспектив для возобновления политического переговорного процесса между конфликтующими сторонами нет. И в этих условиях мы понимаем, что де-факто территориальная целостность Грузии отсутствует, ее не существует. И после этого идем на то, чтобы обозначать наше присутствие в Южной Осетии и Абхазии как присутствие в Южной Осетии и Абхазии без каких бы то ни было запятых». Вот если бы это произошло, я уверен, мы бы договорились моментально со всеми нашими партнерами, но этот не происходит по их воле и по их инициативе.

Михаил Зыгарь: В первых числах декабря истекает срок, к которому Россия и США должны подписать СНВ, обновленную его версию. Насколько я понимаю, американская сторона очень торопит российскую сторону, потому что им очень хочется успеть подписать до того момента, когда Обаме должны будут вручить Нобелевскую премию, чтобы он приехал в Осло, уже имея на руках договор и бумажку, подтверждающую, что он как-то оправдывает возложенные на него ожидания. Как вы считаете, успеют или не успеют? И важно ли уложиться в какие-то сроки или это какой-то символический и церемониальный жест?

Константин Косачев: Во-первых, не думаю, что американцев столь уж важно приехать в Осло с какой-то бумажкой на руках. Премия уже состоялась. Всем, включая и господина Обаму, я думаю, очевидно, что это аванс, что это некий акт политической поддержки: «Парень, не сдавайся, иди вперед, ты делаешь правильные вещи, тебе лишь бы до конца дойти». Я считаю, что это вполне уместный жест. Мне очень нравится то, что делает до сих пор господин Обама. И хотя Нобелевский комитет, по идее, не должен заниматься политической деятельностью, в данном случае я эту политическую акцию считаю вполне уместной. И если господин Обама появится в Осло без договоренностей с Россией, его популярность от этого не уменьшится и не увеличится, мне кажется.
Другое дело, что дата 5 декабря, конечно, важна, причем в равной степени и для России, и для Соединенных Штатов Америки. После 5 декабря, так или иначе, либо наступает правовой вакуум, либо мы придумываем что-то промежуточное, переходное. Напомню, что по ныне действующим договоренностям между Россией и США на территории России постоянно в разных точках, в разном качестве, но постоянно находятся плюс-минус порядка 200 американских военнослужащих, которые контролируют имеющиеся договоренности. Примерно такое же количество наших контролеров находится на территории Соединенных Штатов Америки. Если мы к 5 декабря ничего не подпишем, то эта основа правовая для такого присутствия исчезает. Я не думаю, что можно за месяц-два кардинальным образом новый завод построить или вернуть огромное количество боеголовок на носители, но все равно неприятно, когда ты утрачиваешь понимание, что происходит с другой стороны. Поэтому эта дата, конечно, важна в равной степени для США и для России.

Данила Гальперович: По-моему, российские военные только спят и видят, когда наступит 5 декабря, потому что «Тополя М» с множественными боеголовками запрещены ровно тем договором, который действует, а они модифицированы, иди и ставь сразу после 5 декабря.

Константин Косачев: Может быть, наши военные и видят что-то в своих снах, но я напомню, что договоренности о стратегических вооружениях – это не только договоренности военных, а это еще и договоренности политиков. И в чем-то позиции военных и политиков точно не совпадают: кто-то за увеличение, кто-то за сокращение. Это комплексная договоренность, и она не определяется только умонастроениями военных.

Данила Гальперович: А насколько правда то, что для нас верхний порог носителей – это то, что для американцев ниже нижнего? И в цифрах тоже есть серьезные разногласия. И второй вопрос. Насколько военные действительно согласование всех этих деталей тормозят? И может ли так быть, что договор будет самым общим, как фактически у Буша и Путина был договор о сокращении наступательных потенциалов?

Константин Косачев: Я не являюсь участником переговорного процесса и не посвящен в детали. У нас на следующей неделе в Комитете по международным делам намечены закрытые слушания о том, как идут эти переговоры.

Данила Гальперович: Но вы нам все расскажете?

Константин Косачев: Поскольку они закрытые, я расскажу только часть из того, что я узнаю. Но на данный момент я могу вам сказать только то, что, действительно, расхождения сохраняются, и они сохраняются по двум основополагающим позициям, где военные и дипломаты уже исчерпывают свой переговорный мандат, и уже нужно докладывать высокому руководству для того, чтобы заручиться поддержкой. И насколько я понимаю, первая российско-американская встреча на высшем уровне возможна в Сингапуре, на саммите АТЭС, и я думаю, что там эти политические решения и будут приниматься. А я напомню, что саммит АТЭС у нас до 5 декабря, он в двадцатых числах ноября.

Тихон Дзядко: Мой вопрос касается опять же отношений России и Соединенных Штатов. Мы все прекрасно помним сцену, когда господин Лавров вместе с госпожой Клинтон нажимали на кнопку «перегрузка», «перезагрузка», путались в том, как нужно писать это слово. Однако прошло уже более полугода, и кроме красивых слов мы ничего не видели, да и красивых слов стало как будто бы меньше. И во время визита госпожи Клинтон не было подписано, если я не ошибаюсь, ни одного документа. Все же эта «перезагрузка» есть в каком-то виде или попробовали, но не удалось, и все осталось на том же уровне, как было до прихода новой администрации?

Константин Косачев: Во-первых, в терминах путалась только госпожа Клинтон, я напомню. Но если по сути, то я не думаю, что ничего не произошло. Произошло достаточно много. Достаточно вспомнить с американской стороны модификацию планов по противоракетной обороне и существенное снижение риторики по расширению НАТО – это две позиции, которые отличают Обаму от Буша. А с нашей стороны произошла значительно большая гибкость по Афганистану через договоренность о военном транзите через российскую территорию, и возможно, происходит (нам еще нужно посмотреть, как будут развиваться события) определенная подвижка в нашей позиции по Ирану. Вот это тоже две позиции, и они, на мой взгляд, весьма существенны. Но ожидать, что после того, как обменялись бутафорской кнопкой, Россия и США за несколько месяцев полностью перезагрузят свои отношения, было бы тоже неправильно. Есть очень мощные интересы, которые подлежат какому-то влиянию со стороны политических элит, но которые имеют свою собственную логику и свою собственную инерцию. И для кардинальных изменений позиций требуются, конечно, не месяцы, а годы. И в этом нет ничего страшного.

Данила Гальперович: «Бутафорская кнопка» - это хорошо сказано!

Михаил Зыгарь: А я про другую бутафорскую кнопку вспомнил. Как раз в тот день, когда Хиллари Клинтон была в Москве, секретарь Совбеза Николай Патрушев объявил о том, что в новую Военную доктрину Российской Федерации будет включен пункт...

Данила Гальперович: Но там кнопка не бутафорская!

Михаил Зыгарь: ...о возможных превентивных ядерных ударах за пределами Российской Федерации. Как так могло выйти? Очень не похоже, что случайно так совпало, что у нас здесь Хиллари Клинтон, и одновременно делается такое заявление.

Константин Косачев: Я боюсь вас разочаровать, но как раз это очень похоже на то, что это случайность, потому что у нас, к сожалению, разные решения. Они вызревают по собственной логике, каждое из них требует огромных межведомственных согласований. И вот эти совпадения происходят. И я в данном случае хотел бы считать это случайностью, а не каким-то хитрым ходом.
Второе. Давайте не забывать, что главный фактор, связанный с ядерным оружием, - это фактор устрашения, запугивание своих партнеров с тем, чтобы они не осмелились напасть и применить это ядерное оружие против нас, любимых. И это нормально. И если мы можем через какие-то положения в Военной доктрине усилить этот фактор запугивания, как фактор сдерживания, я только за это. Это дополнительный элемент обеспечения нашей собственной национальной безопасности. Я не испытываю никаких сомнений, что конкретных планов по применению ядерного оружия у российского политического руководства, у российского военного руководства по определению нет и быть не может.

Данила Гальперович: У меня вопрос совсем из другой степи, что называется. В парламенте, членом которого вы являетесь, депутатом, и довольно давно... Скоро вы будете отмечать, а мы – поздравлять, 10 лет как вы сидите в Госдуме, 19 декабря. Так вот, в парламенте четыре фракции. А вам не мешает, как бывшему члену или по сей день члену Клуба «Россия в объединенной Европе», что сейчас российскую внешнюю политику определяют такие политические силы, как «Единая Россия», ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия»? Вам не кажется, что пошел драйв в сторону риторическо-государственную, которая возвращает нас к ощущению от Советского Союза, что, скорее, боятся, чем дружат?

Константин Косачев: Во-первых, Даниил, напомню, что по Конституции все-таки внешнюю политику у нас определяет президент, а не парламент. Во-вторых, с точки зрения дискуссий, свобода дискуссий, разумеется, мне мешает как профессионалу. Я очень хорошо помню третью Думу, в которой были представлены и либеральные партии, и тогда добиться сбалансированности дискуссий было достаточно просто. Потому что, условно говоря, вставал коммунист и говорил «НАТО – это наш враг на все времена», потом вставал какой-нибудь либерал и говорил «нет, НАТО – это наш друг», и после этого было достаточно просто найти естественную золотую середину. Сейчас этого нет, потому что три наших «ура-патриотических» фракций и партий, которые называют себя оппозицией, говорят «НАТО – это враг», а «Единая Россия», по-прежнему находясь в центре, не имеет возможности опереться на другую точку зрения.

Данила Гальперович: А вы не сами это устроили?

Константин Косачев: Нет, мы это не сами устроили. Когда мы обсуждаем изменения, скажем, в избирательном законодательстве и, например, повышение порога прохождения в Думу до 7%, я эту реформу поддержал как временную меру. И поддержал я ее исключительно потому, что надеялся, что в результате повышения этого порога мелкие, мало на что влияющие партии из левого, из правого, из какого угодно фланга начнут объединяться. И кстати, в случае со «Справедливой Россией» это произошло. Было три партии, совершенно ни на что не влиявшие и никуда не попадавшие, вот они объединились и создали парламентскую партию. Я искренне надеялся на то, что то же самое будет происходить и в других случаях, включая и наш либеральный спектр. Но этого не произошло. Они продолжают друг с другом соревноваться, они насмерть конкурируют друг с другом, растаскивая голоса...

Данила Гальперович: А вы бы ушли из «Единой России» в какую-нибудь либеральную партию?

Константин Косачев: Нет, я бы не ушел из «Единой России». Я себя комфортно чувствую в «Единой России». Но еще раз скажу, я убежден в том, что либеральная точка зрения абсолютно нужна нашему парламенту, нужна нашей стране. И я считаю это поражением и браком в работе наших коллег по либеральным партиям, которые раз за разом проигрывают выборы и остаются вне парламента, просто будучи не в состоянии преодолеть какие-то собственные личностные или политические амбиции.

Тихон Дзядко: Мой вопрос касается наших ближайших соседей и наших бывших друзей. Я говорю о Белоруссии, которую всегда все называли главным союзником на все времена, что бы ни произошло, Минск никогда нас не оставит. Что же случилось в последние несколько месяцев, что мы дошли до «молочной войны», были неприятные события, связанные с ОДКБ? Это все «Восточное партнерство» и крен Белоруссии на Запад? Или что?

Константин Косачев: Белорусское руководство, и я не склонен его в этом попрекать, естественно, пытается извлечь выгоду из своих отношений с любым зарубежным партнером, будь то на Востоке или на Западе. И когда у Лукашенко не было других альтернатив, кроме российской, наш союзный проект развивался. Как только эта альтернатива появилась, как только Запад ослабил давление на Белоруссию (мы можем порассуждать, почему это произошло, но факт остается фактом), естественно, Лукашенко с удовольствием этой ситуацией воспользовался и сейчас пугает Запад своими союзническими отношениями с Россией, а Россию шантажирует своими, возможно, союзническими отношениями с Западом. Это не очень честная, не очень чистая, не очень дальновидная политика. И я считаю, что любое государство, включая Белоруссию, должно не просто зарабатывать на внешних связях, а оно должно определяться стратегически, кто является партнером, кто не является партнером. Белоруссия этого пока, к сожалению, во всяком случае, на уровне своего президента, ну, если и делает, то очень невнятно. И думаю, что от этого сама Белоруссия проигрывает.

Данила Гальперович: Я закончу тем, с чего мы начинали. Это довольно забавно. Я вспомнил, что одна из ваших любимых книг – это «Альтист Данилов» Владимира Орлова. Я напомню, что там добрый побеждает сильного. И я очень надеюсь, что что-нибудь такое и у вас будет и в парламенте, и в остальной вашей деятельности.