«Десяткам тысяч граждан не дают возможность работать по специальности просто потому, что их мнение отличается от официального. Одновременно с этим их подвергают самым различным формам дискриминации и преследования со стороны властей и социальных учреждений; они лишены какой бы то ни было возможности защитить себя и практически становятся жертвами апартеида. Сотням тысячам других граждан отказано в праве «свободы от страха», потому что их заставляют жить в постоянном страхе, что, если они выскажут свое мнение, то потеряют возможность работать и другие возможности».
Ирина Лагунина: Это – отрывок из текста «Хартии-77» - манифеста чехословацкой интеллигенции, ставшего манифестом инакомыслия, сопротивления тоталитарной коммунистической системе, которое в результате и привело к чехословацкой «бархатной революции». 17 ноября Чехия отпраздновала 20 лет свержения этого строя. Любопытно, что мои попытки найти этот текст на русском языке в интернете закончились безрезультатно. То есть, может быть, он где-то и есть, но поиск занимает слишком много времени. А статья о «Хартии 77» в Википедии есть даже на японском и китайском, но не на русском.
Я побывала в последние дни на нескольких мероприятиях, посвященных 20-летию «бархатной революции». И везде звучала ностальгия по тем революционным временам, по диссидентскому движению, которое, кстати, для Чехословакии и Польши было очень даже совместным. Лидеры польской Солидарности и подписавшие «Хартию 77» встречались в горах на границе между двумя странами и обменивались опытом, идеями, новостями. Теперь границы больше нет, Чехия вообще одна из двух стран Европейского Союза, у которой нет официальных границ – вокруг Шенгенская зона. А в обществе и в кругах бывших диссидентов звучит некоторое разочарование – не тем, что произошло 20 лет назад, а тем, что в результате было создано.
Но к этой теме мы еще вернемся. Накануне праздничных торжеств в Праге и Братиславе мои коллеги Кэтлин Мур и Джереми Бранстен говорили с лидером Хартии 77, диссидентом и первым президентом постсоциалистической Чехии Вацлавом Гавелом.
Кэтлин Мур: Давайте начнем с взгляда на 1989 год. Политолог Тимоти Гартон Эш заметил в одной из недавних статей, что самый большой вклад в события того года внесли две сверхдержавы – Соединенные Штаты и Советский Союз – тем, что они не сделали. В последние месяцы, которые привели к ноябрьской революции, пишет Эш, они вели себя как пассивные повивальные бабки. Как видится то время первому постсоциалистическому чешскому президенту?
Вацлав Гавел: Тимоти Гартон Эш любит эти мягкие гиперболы, эту игру в выражения. Мне тоже это нравится, и в них всегда содержится элемент правды. Так что, конечно, это отчасти преувеличение, а отчасти – правда. Соединенные Штаты на самом деле не пытались спровоцировать никакие революции. Они поддерживали правозащитное движение и выражали солидарность с ним, когда американские политики приезжали сюда и встречались с диссидентами. Но они не вмешивались в революционный процесс, определенно не вмешивались. А что касается Советского Союза, то, учитывая глубокий кризис системы, Горбачев избрал путь перестройки и гласности, и любая интервенция подорвала бы его собственную политику. Его политика исключала вмешательство в какой бы то ни было форме. Так что на практике это означало, что он был простым наблюдателем за событиями. В этом смысле Тимоти прав.
Джереми Бранстен: В начале ноября 1989 года вы объявили о демонстрации 10 декабря, в День прав человека. Но события стали развиваться намного более стремительно. И 17 ноября студенты выхватили у вас инициативу и сами вышли на демонстрации. Мог ли Вацлав Гавел себе представить в начале ноября 1989-го, что режим падет так быстро?
Вацлав Гавел: Во-первых, я не стал бы говорить, что они выхватили у нас инициативу. Мы не соревновались в том, кто будет первым и кто кого победит. Студенты тоже не планировали начинать никакой радикально конфронтации. Они решили провести демонстрацию в Международный день студентов. И они не могли себе представить, как и чем это обернется, что это будет тем самым снежным комом, который потянет за собой лавину. Конечно, и мы этого не знали. Когда я говорю «мы», я имею в виду диссидентов, тех, кто подписал «Хартию 77». Однако, что было ясно, - и я неоднократно писал и говорил об этом, - это то, что рано или поздно снежный ком потянет за собой лавину. Никто не знал, что окажется этим снежным комом и когда это точно произойдет. Мы не были провидцами или предсказателями. Но было ясно, что рано или поздно это произойдет. И не студенты выхватили у нас инициативу, а история.
Кэтлин Мур: Революция в Чехии вызывает восхищение в мире именно тем, что она была «бархатной». Через 20 лет после нее вы говорите о проблемах, которые охватили Чехию сегодня – отсутствие моральных ценностей и этики, нежелание понять проблемы прошлого. Может быть, это вызвано именно «бархатным» характером перемен?
Вацлав Гавел: Наоборот. Я думаю, они никак не соответствуют прежнему курсу. В то время была особая атмосфера солидарности, самопожертвования и альтруизма. И было понятно, что эта атмосфера долго не продлится. Так всегда происходило в нашей новейшей истории: общество объединяется для решения какой-то задачи – и это прекрасно, а потом этот дух медленно растворяется, и только лет через 10-20, когда подрастает новое поколение, вновь возникают эти моменты единения. Так что было понятно, что та атмосфера долго существовать не будет. Что мы не представляли себе в то время, так это то, что отход будет таким резким – отход не от тех идеалов, я бы так не стал говорить, а отход от той атмосферы и социального климата того времени. То, что перемены будут такими радикальным, это мы себе представить не могли. Может быть, кто-то мог, но не мы. И это произошло во всех пост-коммунистических странах – от Украины до Венгрии. Возможно, это связано с беспрецедентной приватизацией экономики, потому что лучшей возможности для проявления самых низменных человеческих качеств не найдешь. Это ведь нечто совершенно беспрецедентное в истории – такая массовая приватизация всей экономики стран. Такого опыта в прошлом не было. Так что можно удивляться, насколько глубоко мафия смогла внедриться в экономику, но это породила не атмосфера того времени. Я думаю, наоборот.
Ирина Лагунина: О том же самом на уровне простого – не хочется говорить обывателя, но простого чешского гражданина – сказала нашему радио 57-летняя Яна Гомолова.
Яна Гомолова: Была эта замечательная эйфория, когда мы вышли с демонстрацией на Вацлавскую площадь, на Летню, полные надежды на перемены, потому что все мы чувствовали, что с нас хватит. А потом внезапно увидели, что происходит вокруг нас, - хищения, выдача огромные займов, которые никто никогда не смог вернуть, их выкупил центральный банк и использовал для их покрытия деньги налогоплательщиков. Политическая сцена ужасна, просто тошно становится. То, что происходит, не имеет ничего общего с этикой и культурой. Так что чувствуешь на самом деле разочарование. Не могу сказать, что наша личная жизнь плоха, потому что мы в бизнесе уже давно, наша фирма уже утвердилась на рынке, слава богу, продажи не падают, но с политической и социальной точки зрения – знаете, даже люди, с которыми давно дружили, даже эти отношения остыли. Получаешь только зависть.
Ирина Лагунина: И еще я слышу от чехов, что у них нет свободы прессы. И хочется ответить им: господа, у вас нет недостатка в свободе прессы, у вас не хватает свободной качественной прессы. Когда стояла угроза государственного контроля над телевидением, вы вышли лет 10 назад на демонстрации на ту же Вацлавскую площадь и отстояли право на общественное телевидение. У вас не отстреливают журналистов за их работу, у вас не делают оппозицию власти маргинальной через государственную пропаганду, у вас не подменяются ценности и понятия демократии, у вас столько политических партий, что вы с трудом можете собрать каждый раз после выборов коалиционное правительство. Более того, вы – равноправные члены элитарного европейского клуба, ваша власть ни на кого из соседей не нападает, никого не пытается подмять, вам не надо испытывать за нее стыд. Вас бы поместить в сегодняшнюю Россию.
О России мои коллега Джереми Бранстен и Кэтлин Мур тоже беседовали с Вацлавом Гавелом.
Джереми Бранстен: В последнее время он много говорил о тревожных сигналах, которые приходят из Кремля. Должен ли мир бояться современной России?
Вацлав Гавел: Я не думаю, что кто-то должен кого-то бояться. Наоборот, я считаю, что нужно стремиться создать такой мир, в котором люди не должны были бы бояться друг друга. Из России действительно приходят тревожные сигналы. Но я всегда говорю и подчеркиваю, что с Россией нужно поддерживать партнерские отношения, основанные на принципе равноправия. Однако это партнерство предполагает также открытость, искренность. Партнерство нельзя толковать как слепоту, шоры на глазах – мол, мы не будем говорить о том, что нам не нравится, о том, что, как нам кажется, противоречит каким-то общемировым моральным императивам. Россия не может рассчитывать на то, что мы всегда будем обращаться с ней как с каким-то неполноценным партнером, в отношении которого мы не должны обращать внимания на какие-то вещи. Те же требования, которые предъявляются к любой стране мира, от Китая до Чешской республики или Уругвая, те же стандарты должны [распространяться и на Россию].
Ирина Лагунина: С лидером «Бархатной революции» и первым президентом постсоциалистической Чехии Вацлавом Гавелом беседовали мои коллеги Кэтлин Мур и Джереми Бранстен. Когда я готовила эту передачу к выходу в эфир, пришел еще один – очень печальный – аргумент против пессимизма чешского общества. В начале октября я делала передачу о том, что в Москве были предъявлены обвинения в уклонении от уплаты налогов бывшему юристу инвестиционного фонда Hermitage Сергею Магнитскому. Магнитский вскрыл, по его словам, преступные махинации с фирмами фонда после того, как эта крупнейшая инвестиционная компания в России была разорена российскими же властями. После этого разоблачения Магнитский сам оказался в следственном изоляторе. А теперь пришло сообщение о том, что он умер от острой сердечной недостаточности. Следственный комитет МВД заявил, что жалоб на здоровье от него раньше не поступало. Вместе с сообщением о его смерти его друзья и коллеги прислали копию 40-страничной жалобы Магнитского генеральному прокурору России, в том числе, на нечеловеческие условия следственного изолятора и на отсутствие медицинской помощи, которую ему отказывались предоставлять даже несмотря на то, что состояние его здоровья резко ухудшилось. Ему было 37 лет.
Так вот мой аргумент чехам теперь таков: радуйтесь, будьте счастливы, что у вас такое невозможно. Что вы потеряли страх, и никто не пытается больше вернуть вам это чувство.
Ирина Лагунина: Это – отрывок из текста «Хартии-77» - манифеста чехословацкой интеллигенции, ставшего манифестом инакомыслия, сопротивления тоталитарной коммунистической системе, которое в результате и привело к чехословацкой «бархатной революции». 17 ноября Чехия отпраздновала 20 лет свержения этого строя. Любопытно, что мои попытки найти этот текст на русском языке в интернете закончились безрезультатно. То есть, может быть, он где-то и есть, но поиск занимает слишком много времени. А статья о «Хартии 77» в Википедии есть даже на японском и китайском, но не на русском.
Я побывала в последние дни на нескольких мероприятиях, посвященных 20-летию «бархатной революции». И везде звучала ностальгия по тем революционным временам, по диссидентскому движению, которое, кстати, для Чехословакии и Польши было очень даже совместным. Лидеры польской Солидарности и подписавшие «Хартию 77» встречались в горах на границе между двумя странами и обменивались опытом, идеями, новостями. Теперь границы больше нет, Чехия вообще одна из двух стран Европейского Союза, у которой нет официальных границ – вокруг Шенгенская зона. А в обществе и в кругах бывших диссидентов звучит некоторое разочарование – не тем, что произошло 20 лет назад, а тем, что в результате было создано.
Но к этой теме мы еще вернемся. Накануне праздничных торжеств в Праге и Братиславе мои коллеги Кэтлин Мур и Джереми Бранстен говорили с лидером Хартии 77, диссидентом и первым президентом постсоциалистической Чехии Вацлавом Гавелом.
Кэтлин Мур: Давайте начнем с взгляда на 1989 год. Политолог Тимоти Гартон Эш заметил в одной из недавних статей, что самый большой вклад в события того года внесли две сверхдержавы – Соединенные Штаты и Советский Союз – тем, что они не сделали. В последние месяцы, которые привели к ноябрьской революции, пишет Эш, они вели себя как пассивные повивальные бабки. Как видится то время первому постсоциалистическому чешскому президенту?
Вацлав Гавел: Тимоти Гартон Эш любит эти мягкие гиперболы, эту игру в выражения. Мне тоже это нравится, и в них всегда содержится элемент правды. Так что, конечно, это отчасти преувеличение, а отчасти – правда. Соединенные Штаты на самом деле не пытались спровоцировать никакие революции. Они поддерживали правозащитное движение и выражали солидарность с ним, когда американские политики приезжали сюда и встречались с диссидентами. Но они не вмешивались в революционный процесс, определенно не вмешивались. А что касается Советского Союза, то, учитывая глубокий кризис системы, Горбачев избрал путь перестройки и гласности, и любая интервенция подорвала бы его собственную политику. Его политика исключала вмешательство в какой бы то ни было форме. Так что на практике это означало, что он был простым наблюдателем за событиями. В этом смысле Тимоти прав.
Джереми Бранстен: В начале ноября 1989 года вы объявили о демонстрации 10 декабря, в День прав человека. Но события стали развиваться намного более стремительно. И 17 ноября студенты выхватили у вас инициативу и сами вышли на демонстрации. Мог ли Вацлав Гавел себе представить в начале ноября 1989-го, что режим падет так быстро?
Вацлав Гавел: Во-первых, я не стал бы говорить, что они выхватили у нас инициативу. Мы не соревновались в том, кто будет первым и кто кого победит. Студенты тоже не планировали начинать никакой радикально конфронтации. Они решили провести демонстрацию в Международный день студентов. И они не могли себе представить, как и чем это обернется, что это будет тем самым снежным комом, который потянет за собой лавину. Конечно, и мы этого не знали. Когда я говорю «мы», я имею в виду диссидентов, тех, кто подписал «Хартию 77». Однако, что было ясно, - и я неоднократно писал и говорил об этом, - это то, что рано или поздно снежный ком потянет за собой лавину. Никто не знал, что окажется этим снежным комом и когда это точно произойдет. Мы не были провидцами или предсказателями. Но было ясно, что рано или поздно это произойдет. И не студенты выхватили у нас инициативу, а история.
Кэтлин Мур: Революция в Чехии вызывает восхищение в мире именно тем, что она была «бархатной». Через 20 лет после нее вы говорите о проблемах, которые охватили Чехию сегодня – отсутствие моральных ценностей и этики, нежелание понять проблемы прошлого. Может быть, это вызвано именно «бархатным» характером перемен?
Вацлав Гавел: Наоборот. Я думаю, они никак не соответствуют прежнему курсу. В то время была особая атмосфера солидарности, самопожертвования и альтруизма. И было понятно, что эта атмосфера долго не продлится. Так всегда происходило в нашей новейшей истории: общество объединяется для решения какой-то задачи – и это прекрасно, а потом этот дух медленно растворяется, и только лет через 10-20, когда подрастает новое поколение, вновь возникают эти моменты единения. Так что было понятно, что та атмосфера долго существовать не будет. Что мы не представляли себе в то время, так это то, что отход будет таким резким – отход не от тех идеалов, я бы так не стал говорить, а отход от той атмосферы и социального климата того времени. То, что перемены будут такими радикальным, это мы себе представить не могли. Может быть, кто-то мог, но не мы. И это произошло во всех пост-коммунистических странах – от Украины до Венгрии. Возможно, это связано с беспрецедентной приватизацией экономики, потому что лучшей возможности для проявления самых низменных человеческих качеств не найдешь. Это ведь нечто совершенно беспрецедентное в истории – такая массовая приватизация всей экономики стран. Такого опыта в прошлом не было. Так что можно удивляться, насколько глубоко мафия смогла внедриться в экономику, но это породила не атмосфера того времени. Я думаю, наоборот.
Ирина Лагунина: О том же самом на уровне простого – не хочется говорить обывателя, но простого чешского гражданина – сказала нашему радио 57-летняя Яна Гомолова.
Яна Гомолова: Была эта замечательная эйфория, когда мы вышли с демонстрацией на Вацлавскую площадь, на Летню, полные надежды на перемены, потому что все мы чувствовали, что с нас хватит. А потом внезапно увидели, что происходит вокруг нас, - хищения, выдача огромные займов, которые никто никогда не смог вернуть, их выкупил центральный банк и использовал для их покрытия деньги налогоплательщиков. Политическая сцена ужасна, просто тошно становится. То, что происходит, не имеет ничего общего с этикой и культурой. Так что чувствуешь на самом деле разочарование. Не могу сказать, что наша личная жизнь плоха, потому что мы в бизнесе уже давно, наша фирма уже утвердилась на рынке, слава богу, продажи не падают, но с политической и социальной точки зрения – знаете, даже люди, с которыми давно дружили, даже эти отношения остыли. Получаешь только зависть.
Ирина Лагунина: И еще я слышу от чехов, что у них нет свободы прессы. И хочется ответить им: господа, у вас нет недостатка в свободе прессы, у вас не хватает свободной качественной прессы. Когда стояла угроза государственного контроля над телевидением, вы вышли лет 10 назад на демонстрации на ту же Вацлавскую площадь и отстояли право на общественное телевидение. У вас не отстреливают журналистов за их работу, у вас не делают оппозицию власти маргинальной через государственную пропаганду, у вас не подменяются ценности и понятия демократии, у вас столько политических партий, что вы с трудом можете собрать каждый раз после выборов коалиционное правительство. Более того, вы – равноправные члены элитарного европейского клуба, ваша власть ни на кого из соседей не нападает, никого не пытается подмять, вам не надо испытывать за нее стыд. Вас бы поместить в сегодняшнюю Россию.
О России мои коллега Джереми Бранстен и Кэтлин Мур тоже беседовали с Вацлавом Гавелом.
Джереми Бранстен: В последнее время он много говорил о тревожных сигналах, которые приходят из Кремля. Должен ли мир бояться современной России?
Вацлав Гавел: Я не думаю, что кто-то должен кого-то бояться. Наоборот, я считаю, что нужно стремиться создать такой мир, в котором люди не должны были бы бояться друг друга. Из России действительно приходят тревожные сигналы. Но я всегда говорю и подчеркиваю, что с Россией нужно поддерживать партнерские отношения, основанные на принципе равноправия. Однако это партнерство предполагает также открытость, искренность. Партнерство нельзя толковать как слепоту, шоры на глазах – мол, мы не будем говорить о том, что нам не нравится, о том, что, как нам кажется, противоречит каким-то общемировым моральным императивам. Россия не может рассчитывать на то, что мы всегда будем обращаться с ней как с каким-то неполноценным партнером, в отношении которого мы не должны обращать внимания на какие-то вещи. Те же требования, которые предъявляются к любой стране мира, от Китая до Чешской республики или Уругвая, те же стандарты должны [распространяться и на Россию].
Ирина Лагунина: С лидером «Бархатной революции» и первым президентом постсоциалистической Чехии Вацлавом Гавелом беседовали мои коллеги Кэтлин Мур и Джереми Бранстен. Когда я готовила эту передачу к выходу в эфир, пришел еще один – очень печальный – аргумент против пессимизма чешского общества. В начале октября я делала передачу о том, что в Москве были предъявлены обвинения в уклонении от уплаты налогов бывшему юристу инвестиционного фонда Hermitage Сергею Магнитскому. Магнитский вскрыл, по его словам, преступные махинации с фирмами фонда после того, как эта крупнейшая инвестиционная компания в России была разорена российскими же властями. После этого разоблачения Магнитский сам оказался в следственном изоляторе. А теперь пришло сообщение о том, что он умер от острой сердечной недостаточности. Следственный комитет МВД заявил, что жалоб на здоровье от него раньше не поступало. Вместе с сообщением о его смерти его друзья и коллеги прислали копию 40-страничной жалобы Магнитского генеральному прокурору России, в том числе, на нечеловеческие условия следственного изолятора и на отсутствие медицинской помощи, которую ему отказывались предоставлять даже несмотря на то, что состояние его здоровья резко ухудшилось. Ему было 37 лет.
Так вот мой аргумент чехам теперь таков: радуйтесь, будьте счастливы, что у вас такое невозможно. Что вы потеряли страх, и никто не пытается больше вернуть вам это чувство.
