Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – известные российские политологи - Станислав Белковский и Валерий Хомяков.
Мы поговорим о том, что происходит после Послания президента Российской Федерации Федеральному Собранию и перед намеченным на ближайшую субботу съездом партии «Единая Россия». Интересный действительно вопрос: ответит ли что-нибудь, чем-нибудь Владимир Путин Дмитрию Медведеву или не ответит, будет ли дискуссия, с другой трибуны продолженная, или мы только будем тут дискутировать в прямом эфире.
И начнем мы с момента прошедшего, но интересного. Я обращусь к Станиславу Белковскому. Скажите, на ваш взгляд, в эпоху массовых средств коммуникаций, телевидения и Интернета, требуется ли ежегодная тронная речь от президента Российской Федерации?
Станислав Белковский: Эта вещь требуется, если президенту есть что сказать. Сам жанр посланий, заимствованный нами у Соединенных Штатов, конечно, когда готовилась ельцинская Конституция, предполагает, что президент должен обозначить основные направления политики исполнительной власти на год. Как правило, у нас этого не было никогда. Послание было чистым PR-продуктом, который давал повод комментаторам порассуждать то о мудрости и величии президента, то, наоборот, о его полной слабости и недееспособности. Количество первых и вторых менялось в истории в зависимости от фигуры президента и политической обстановки в стране. И через несколько дней послание благополучно забыть. Потому что если бы мы помнили предыдущие послания, мы бы вспомнили и то, что многие положения нынешнего послания Дмитрия Медведева содержались в многочисленных посланиях Владимира Путина за восемь лет, и ничего из этого не произошло.
Михаил Соколов: Вот мне казалось, что все-таки есть более эффективный жанр, освоенный Владимиром Путиным, - это «прямые линии» с народом и многочасовые пресс-конференции в прямом эфире. Может быть, Валерий, вы дополните, не лучше ли было бы Дмитрию Медведеву сделать краткое сообщение о творческих планах, и не 100 минут, а 10 минут, а потом зато провести 3-часовую «прямую линию», такую же, как намечает сейчас премьер Путин?
Михаил Соколов: Свой инструментарий.
Станислав Белковский: Я хотел бы добавить два слова. В условиях политических технологий, то есть выбор формата общения, содержание, его продолжительность имеют значение только при наличии публичной политики в стране.
Михаил Соколов: А что, ее нет?
Станислав Белковский: Нет, конечно.
Михаил Соколов: Вот мы публично говорим о политике. А ее нет? Как это может быть?
Станислав Белковский: Есть аппаратная политика, а публичной политики нет. То есть: нет свободных выборов, нет реальной состязательности политических субъектов, нет доступа политиков или людей, считающих себя таковыми, к основным общенациональным...
Михаил Соколов: Но есть оппозиция.
Станислав Белковский: Оппозиции тоже нет. Есть отдельные оппозиционеры, но они не образуют той критической массы, которая позволила бы им всем вместе взятым называться оппозицией. А в этих условиях вообще не важно, в каком формате выступать. Ну, какая разница, Леонид Ильич Брежнев выступал бы с посланием генерального секретаря советскому народу или выходил бы на «прямую линию»?
Михаил Соколов: Абсолютно с вами не согласен. А как же рейтинг?
Станислав Белковский: Это что, изменило бы его рейтинг?
Михаил Соколов: Ну, как сказать... А никто не замерял рейтинг Леонида Ильича, между прочим.
Станислав Белковский: Минуточку! Леонид Ильич баллотировался в Верховный Совет СССР.
Валерий Хомяков: И побеждал с большими процентами.
Станислав Белковский: И результат отражал полностью его рейтинг.
Поэтому в условиях отсутствия политики это уже становится абсолютно придаточным. Президент может вообще не выступать – это никак не изменит его рейтинг, потому что сегодняшний рейтинг президента – это рейтинг безразличия народа к политике и политикам. Власть формируется где-то на Марсе сегодня в России. С точки зрения большинства народа, никакого влияния на формирование власти народ не имеет. А раз так, то политика не имеет значения.
Михаил Соколов: Тогда надо перевернуть цифры: 80% москвичей не ходили на выборы, и примерно 80% - это рейтинг доверия к Владимиру Путину или к Дмитрию Медведеву. То есть получается, что количество людей, которые не ходят на выборы...
Станислав Белковский: Это абсолютно подтверждает мои слова. Это рейтинг безразличия.
Валерий Хомяков: Я бы не согласился, Стас, с тобой.
Станислав Белковский: Ну и прекрасно! Мы же на Радио Свобода, а не на «Первом» канале.
Валерий Хомяков: Дело в том, что, на самом деле, политика есть, но она опустилась на более низовой уровень.
Михаил Соколов: Это куда?
Валерий Хомяков: Это взаимоотношения обычных граждан с местными властями. Когда местные власти достают обычных граждан, живущих на территории муниципального образования, какого-нибудь районного центра – вот тогда возникает политика. Об этом, конечно, мало кто знает...
Михаил Соколов: Это типа заборов, которые рушит Сергей Митрохин в качестве лидера «Яблока», да?
Валерий Хомяков: Ничего подобного! Пример, который я уже приводил, по-моему, и еще раз приведу. В Нижнем Мальцеве (это Бог знает где, это рязанская глубинка, Сасовский район) в свое время, где-то года три назад, пытались построить завод по производству фенолформальдегидных смол. Народ об этом узнал, стал собирать подписи за то, чтобы провести референдум. Представляете, это не Москва, не так много юристов (тем более, их сыновей). Народ собрал подписи. В соответствии с законом эти подписи долго проверяли, но, тем не менее, ничего не нашли. Был объявлен референдум. Референдум прошел. Референдум сказал «нет» этому заводу, в том числе и власти, с подачи собственников. Обращаются в суды. Суды идут, идут... В итоге народ добился того, что этого завода там не будет. То есть политика низового уровня. Мы сейчас говорим о федеральной политике. И к сожалению, здесь со Стасом можно согласиться, безусловно, что на федеральном уровне мы не видим таких звонких, ярких, в хорошем смысле слова, буйных политических фигур, которые бы заявляли о себе как об оппозиционной силе, за которой стояли бы люди. На низовом уровне это присутствует. И в каждом субъекте Федерации таких примеров очень много.
Михаил Соколов: Я все-таки хочу, хоть немножко, услышать о тексте послания, о политической части. Не о календарях и часовых поясах, о чем в основном, по-моему, сейчас говорят в Интернете, и с чем, видимо, может войти в историю Дмитрий Медведев, что в Петропавловске уже не будет полночь в 3 часа дня, как мы все привыкли. Объявляют: «В Петропавловске-Камчатском полночь», - когда в Москве 3 часа. А будет что-то другое, наверное, ближе к Москве, может быть, не полночь, а 9 вечера. Трудно им будет, но тем не менее. О политической части. Вот эти 10 пунктов послаблений на региональном уровне и так далее. Вот там, где, как сказал нам Валерий Хомяков, и течет настоящая, маленькая, но активная политическая жизнь.
Станислав Белковский, что вы думаете о тех идеях, которыми оплодотворил президент политическую элиту? Навести порядок на досрочных выборах. Я вам могу зачитывать, если хотите. Единые критерии...
Станислав Белковский: Я слушал послание, я его читал. И на мой взгляд, новых идей нет. Потому что те точечные перемены, изменения в избирательном законодательстве, которые анонсировал Дмитрий Медведев, имеют значение только при наличии самого института выборов, как действенного инструмента, механизма формирования власти. В этом смысле коллега Хомяков, желая меня опровергнуть в предыдущем слоте нашей передачи, на самом деле подтвердил все сказанное мною. Потому что приведенный им пример завода доказывает, что народ может, да, возбудиться на какие-то конкретные бытовые вещи, связанные с его жизнью, но он совершенно не возбуждается на процесс формирования власти.
Михаил Соколов: То есть он готов отдавать процесс формирования власти непонятно кому или небольшой группе людей...
Станислав Белковский: Зная, что власть формируется без его участия все равно.
Михаил Соколов: В обмен на что?
Станислав Белковский: В обмен ни на что.
Михаил Соколов: Нам объясняют, что есть общественный договор: в обмен на рост благосостояния.
Станислав Белковский: Это было придумано задним числом. Просто русский народ вообще не имеет опыта демократии, нет исторической традиции демократии.
Михаил Соколов: А как же Новгород и Псков, которые так любит Валерия Ильинична Новодворская?
Станислав Белковский: Я думаю, что если бы Валерия Ильинична баллотировалась в мэры Новгорода и Пскова одновременно, она бы вышла во второй тур. Но устойчивой традиции демократии в нас нет. То есть мы привыкли, скорее, к тому, что нас не спрашивают, как формируется власть. И это комфортное для нас состояние. То есть не какой-то рост материального благосостояния или дополнительное перераспределение нефтегазовых доходов являются компенсацией за это, а вера, наша глубинная вера в стабильность государства, которая для нас очень важная исторически. То есть как только восстанавливается монархический ритуал, свидетельствующий о том, что верховная власть незыблема, - это абсолютно нормально.
Михаил Соколов: А непогрешимость важна?
Станислав Белковский: Конечно.
Михаил Соколов: То есть монарх непогрешим, бояре – воры, и так далее.
Станислав Белковский: Да. Монархический ритуал, согласно моей теории, состоит из трех основных позиций. Первая – эксклюзивность монарха. У него не может быть реальных соперников в режиме онлайн, что называется. Вторая – это непогрешимость его лично. Можно критиковать бюрократию, решения монарха, последствия этих решений, но только не самого монарха. Кстати, при Владимире Путине, как вы помните, это и расцветало. Были так называемые оппозиционеры, которые на чем свет стоит ругали политику партии и правительства, но при этом хвалили Владимира Путина, как будто он не является причастным к формированию этой политики партии и правительства. И третий пункт – монарх стоит выше закона, он сам определяет, кто его преемник, какие должны быть политические институты. И не дай Бог монарх подчинит себя некоему закону или институциям, как это делал Борис Ельцин или поздний Михаил Горбачев.
Михаил Соколов: А «двумонархия» тогда?
Станислав Белковский: Нет, «двумонархии» существовать в России не может.
Михаил Соколов: Но она же существует!
Станислав Белковский: Нет, это пропагандистский фонтом, который создан нами с вами.
Михаил Соколов: А кто начальник, по-вашему?
Станислав Белковский: Медведев, конечно.
Михаил Соколов: Медведев начальник!.. А я вот после этого послания, раскритикованного везде, прочитал, что после этого позорища совершенно ясно, что, конечно, центр власти находится в Белом доме, а отнюдь не в Кремле.
Станислав Белковский: Ну, насчет позорища я соглашусь. Но это связано не с тем, что Путин силен, а Медведев слаб...
Михаил Соколов: Это я читал, это не мое мнение.
Станислав Белковский: Так я соглашусь не с вами, а с теми, у кого вы это прочитали. Но позорище связано, мне кажется, с фатальной деградацией кадровых ресурсов Кремля, с тем, что некому уже написать послание, поэтому оно выглядит примерно из мультфильма про «Простоквашино», где каждый дописывает свой кусок, а в результате «лохматость повысилась, твой друг дядя Шарик». Но, конечно, центр власти находится в Кремле, и в этом нет ни малейших сомнений. Миф Путина раздувается искусственно. И пока он будет раздуваться искусственно, он и будет существовать.
Михаил Соколов: Валерий Хомяков, вы уже услышали довольно много интересного, но все-таки надо вернуться немножко к этой 10-членной формуле: численности депутатов, 5-процентном представительстве, навести порядок с досрочным голосованием, что-то с открепительными удостоверениями и прочие приятные вот на том низовом уровне...
Валерий Хомяков: Электронное голосование, открепительные... Можно и дальше продолжать.
Михаил Соколов: А это хорошо или плохо? Или что-то изменит хоть чуть-чуть?
Валерий Хомяков: Я как человек, уже многое видевший на белом свете, понимаю тех людей, в том числе и Стаса, что есть некий диссонанс: слова Дмитрия Анатольевича Медведева и отсутствие пока еще серьезных, реальных дел.
Михаил Соколов: Это «теория малых дел», «теория малых шагов» или «практика малых шагов».
Валерий Хомяков: Когда он говорит, что надо сажать, ну, каждый из нас, каждый из россиян прекрасно знает имена, фамилии тех продажных чиновников, кого он назвал главными врагами и ничего не предпринимающих предпринимателей в известной статье. Но мне кажется, в том, что есть этот диссонанс, просто мы, видимо, сами еще живем в том, чего пока, может быть, еще не совсем осознаем, что, может быть, Дмитрий Медведев ведет нас... не люблю это слово, он не вождь и не лидер нации, слава Богу, но он, может быть, почувствовал некую иную стратегию и пытается ее каким-то образом реализовать. Смысл этой стратегии только, мне кажется, в одном – что он пытается создать некий инструментарий в виде опоры на общество. Все его посылы, если посмотреть, начиная с предвыборной кампании, они были адресованы ни элитам, ни губернаторам, ни силовым структурам (не к ночи будут помянуты), ни к олигархам (тоже не к ночи будут помянуты), а были адресованы к обычным людям. И попытка вызвать ответную реакцию, как и письмо, как и послание. Поэтому я думаю, что просто, может быть, иногда хочется, чтобы за словами тут же посадили тех более именитых людей...
Михаил Соколов: А может быть, освободили кого-нибудь.
Валерий Хомяков: Или освободили.
Михаил Соколов: Вот Ходорковского, например. Подписал указ – и помиловал. А говорит, что нужно попросить что-нибудь, покаяться.
Валерий Хомяков: Так получилось, что мы в свое время...
Михаил Соколов: Помогли загнать за решетку прогрессивного олигарха.
Валерий Хомяков: Не надо, мы не сажали. Просто тогдашний совет написал известный доклад...
Михаил Соколов: И власть взяла его к исполнению. Так что вы соучастники этого.
Валерий Хомяков: Не надо, Михаил, нам «клеить» то, чего за этим нет.
Я говорю о том, что имена-то известны. И люди ждут, что верховный властитель (я выражениями Стаса говорю) должен победить некоего дракона, и тем самым сказать: «Да, я теперь герой, я уничтожил дракона». Как Борис Ельцин уничтожил ГКЧП, ну, не до конца. Но Владимир Путин подается, по крайней мере, СМИ и экспертами, подконтрольными Кремлю, что победил Чечню и так далее, бандформирования, что он тоже должен совершить подвиг. Пока этого нет. Поэтому этих ожиданий, мне кажется, мы не очень скоро увидим.
Михаил Соколов: Давайте мы людей спросим. Марина Николаевна из Москвы, что ж вы-то ждете от власти? Вот говорит нам эксперт, что что-то ждут. А вы что ждете?
Слушатель: Жду, когда она сменится. Но у меня вопрос к политологам. Все сигналы Медведева, намеки. А вот его первое политическое действие – это задержание Лимонова, Немцова вообще ни за что. Как вы считаете, это он просто дал на откуп Лужкову или все-таки это его первый политический шаг после послания, его статей? Ведь оно чисто формальное.
Михаил Соколов: Хорошо. Спасибо большое.
Стас, действительно, начали людей периодически арестовывать, на правозащитников очередные... тоже по поводу их помещений претензии, «наезды» и прочее. Это что? Ведь действительно в речи своей господин Медведев сказал, что «политическая система нас устраивает, партии устоялись, и мы никому не дадим подорвать, дестабилизировать» и так далее. Так, может быть, система и восприняла эти сигналы? Если вы считаете, что Медведев действительно царь, значит, система на знакомый сигнал и прореагировала. Он сказал: «Любые попытки дестабилизировать ситуацию в России под демократическими лозунгами будут пресечены. Укрепление демократии не означает ослабление правопорядка».
Станислав Белковский: Я один из первых биографов Дмитрия Анатольевича Медведева, я издал книгу о нем под названием «Маленькое зло» еще до его инаугурации, до того, как прогрессивные журналисты – Николай Сванидзе и другие – начали писать об этом выдающемся политическом деятеле.
Михаил Соколов: Тираж распродан?
Станислав Белковский: Безусловно.
Михаил Соколов: Это успех!
Станислав Белковский: Тираж был в тысячу экземпляров, поэтому он разошелся очень быстро. И кстати, был единственный прецедент, когда Центральный дом журналиста, обычно всегда либеральный и лояльный к любым презентациям, отказал мне в возможности презентовать книгу там. И в этой книге «Маленькое зло» я говорил о том, что Медведев является таким же точно порождением системы, как и Владимир Путин. Они дети или, если угодно, отцы, братья и сестры одной и той же системы, а не разных. И поэтому все надежды на либерализацию и демократизацию абсолютно тщетны и пусты. Они просто выполняют разные функции. У Владимира Путина была функция стабилизировать систему внутри страны, то есть подвести черту под тем политическим хаосом, который существовал в эпоху Бориса Ельцина, именно из-за несоблюдения монархического ритуала. И он это сделал. У него, как ни странно, это получилось, хотя в 1999 году в это никто не верил. Потом ему на смену был выдвинут теми же правящими элитами, теми же людьми буквально Дмитрий Медведев, у которого задача – помериться с Западом, легализовать правящую элиту на Западе. И он достаточно успешно это делает. «Перезагрузка» - это факт. Дружба с Обамой – это факт. Договор об СНВ, который, очевидно, будет подписан в декабре – это факт.
Михаил Соколов: Но пока не все так просто с этим договором.
Станислав Белковский: Не все так просто, но, я думаю, этот вопрос будет решен. Просто в силу объективной логики системы. Это вопрос ведь не субъективного восприятия Медведевым или Обамой. Это очень нужно и тому, и другому, вернее, правящим элитам обеих стран по разным причинам, но нужно.
Михаил Соколов: Сейчас визит в Стокгольм, с Еврокомиссией тоже общение. И наверное, тоже будет небесполезное.
Станислав Белковский: Безусловно. Поэтому Медведев решает те задачи, ради которых он призван был из юридических глубин истории. И внутренняя демократизация к этим задачам не относится. Поэтому никаких сигналов о том, что надо отпускать Лимонова, а Немцова возводить на хозяйскую циновку, правящая система, в том числе и силовики, не получили и не получат от Медведева. Это абсолютно пустые иллюзии. И когда я говорю о том, что Медведев главный, я не говорю о том, что это сопряжено с какими-то переменами.
Михаил Соколов: Но стилистика меняется или нет? Ритуалы, например.
Станислав Белковский: Конечно, не меняются.
Михаил Соколов: Но, например, Иван Грозный и Петр или Алексей Михайлович и Петр – это же разная стилистика монархии. Царь – работник, и царь – условно говоря, священная персона. Это же разная стилистика, но это все равно монархия.
Станислав Белковский: Сам по себе монархический ритуал по природе меняться не может. Может меняться стилистика комментариев. Иван Грозный и Петр I – это большие трагические фигуры, при царствовании которых что-то достаточно радикально менялось в государственной судьбе. И Путин, и Медведев – это не трагические фигуры, это фигуры водевильные. Это наследники неких процессов, которые они должны консервировать. Поэтому я бы, скорее, сравнил это с разницей между Александром I и Николаем I. Те фигуры, конечно, гораздо более масштабные, чем нынешние российские правители. Или даже Николаем I и Александром II, но на пародийном уровне. Вы помните, что Пушкин говорил, что Николай I есть смесь Петра I с фельдфебелем. Вот это некое продолжение упрощения.
Михаил Соколов: Понятно. То есть в нашем случае Путин – это смесь КГБэшника с Николаем I.
Станислав Белковский: Нет, Путин – это пародия на Николая I, а Медведев – пародия на Александра II.
Михаил Соколов: Вопрос от Андрея пришел: «Мнение гостей в студии, к кому президент два часа обращался с посланием – к себе, к спящим в зале элите и чиновникам, к народу? Лично я не понял».
Валерий Хомяков: Я думаю, что президент обратился формально к тем чиновникам, которые там сидят, ибо не прозвучали в послании те слова, которые были в статье, по поводу главных врагов, кто виноват – продажные чиновники и так далее.
Михаил Соколов: Ну, кто виноват – там все-таки был намек. Потому что констатация не очень хороших результатов правления Владимира Путина была, конечно, не такой яркой, как в статье предварительной, которую не читали 80%...
Валерий Хомяков: Тем не менее, самих слов не было. Поэтому, наверное, президент не хотел обидеть. Поскольку когда камера скользила по тем, кто очень внимательно слушал президента, было видно, сколько там сидит, на самом деле, продажных чиновников.
С другой стороны, я все-таки считаю и убежден в этом, что все-таки президент обращался к нации, к народу.
Михаил Соколов: Интересно, существует ли российская нация?
Валерий Хомяков: Это другой вопрос. Поэтому я сразу вернулся к слову «народ». Нация – это несколько иное понятие. Нации свойственна, в первую очередь, солидарность, и к сожалению, у нас в стране пока очень и очень слабовато с этим понятием и с этим явлением. Поэтому, безусловно, это был сигнал нации, народу.
Михаил Соколов: Менять лампочки.
Валерий Хомяков: Главный посыл послания, как я его понял, - модернизация будет вестись на основе ценностей и демократии. И дальше отсюда все это вытекало.
Михаил Соколов: Вот модернизация. Я знаю, что Станислав Белковский считает, что никакой модернизации вообще быть не может. Я правильно понимаю? В нынешних условиях.
Станислав Белковский: В современной России ее быть не может.
Михаил Соколов: Это что, рентное проклятие и все прочее, да?
Станислав Белковский: Для того чтобы модернизация прошла, нужен, прошу прощения за сложный термин, субъект модернизации, то есть критическая масса представителей правящей элиты, которым модернизация нужна, реально нужна, а не потому, что кто-то сказал или приказал. В России сегодня критической массы в элитах нет, более того, вообще я не вижу представителей элит, которым модернизация была бы нужна.
Михаил Соколов: То есть народу не нужна, элите не нужна, а нужна только Дмитрию Анатольевичу Медведеву?
Станислав Белковский: Народу не нужна – это вопрос второй. Потому что во всей мировой истории установки и ценности для народа определяют элиты. Вот элиты скажут, что модернизация нужна, - и через несколько лет она станет нужна и народу. Обратный процесс невозможен.
Михаил Соколов: Как же невозможен?! Вы просто как антимарксист рассуждаете, я бы сказал, как представитель эсеровской школы Михайловского. А марксист бы вам сразу ответил, что все идет, наоборот, от экономики, народных масс и так далее.
Станислав Белковский: Ну, марксизм – это все-таки экономический детерминизм. Собственно, там и сами народные массы не являются субъектом, а лишь орудием экономического процесса, смены формаций.
Валерий Хомяков: Абсолютизация элит, абсолютизация роли личности. Ну, что ж такое-то...
Станислав Белковский: Нет, это не роль личности.
Михаил Соколов: Это все пройденный этап.
Станислав Белковский: Потому что образцы для народа формируют элиты. Элиты абсолютно устраивает нынешняя сырьевая модель. Ни малейших телодвижений, а тем более – инвестиций, вложений как финансовых, так и других ресурсов в процесс модернизации элиты предпринимать не будут. Поэтому модернизация является заведомо блефом. В то же время слово «модернизация» каждый понимает по-своему. Для чиновника модернизация – это способ объявить себя модернизатором, и тем самым вовремя примкнуть к нужной аппаратной команде, повысив свои акции...
Михаил Соколов: То есть вписаться в какой-нибудь проект, например.
Станислав Белковский: Для бизнесмена модернизация – это повод получить очередную сумму денег из бюджета на реализацию какого-нибудь мегапроекта. Для политолога модернизация – это способ прийти на форум «Стратегия-2020» и получить там подряд на пропаганду модернизации. Поэтому все за модернизацию в этом смысле.
Но в реальности модернизация в России будет состоять из двух проектов. Первый проект – это энергосбережение, которое диктуется интересами нынешней системы, не какого-то будущего...
Михаил Соколов: Больше нефти на экспорт.
Станислав Белковский: Конечно, больше нефти и газа на экспорт. А раз так, нужно экономить внутри страны, а для этого нужно энергосбережение, хоть ты тресни.
Валерий Хомяков: И избавиться от «лампочки Ильича».
Михаил Соколов: Перейти на лампочки Антатольича…
Станислав Белковский: Да. Собственно, мы помним знаменитый анекдот старый, советского времени, что советский народ полностью осуществил электрификацию, потому что теперь ему все до лампочки. Вот это полностью относится к первому направлению российской модернизации.
Второе направление – это биотехнологии. Потому что перед правящей элитой стоит вопрос очень серьезный, как бы унести большие деньги в могилу. Потому что заработав миллиарды, представители нашей правящей элиты вдруг неожиданно, вспомнив спинным мозгом наследие мировой культуры, поняли, что смерть не за горами, а если умрешь, зачем тебе деньги.
Михаил Соколов: Этот вопрос волновал, между прочим, товарища Сталина, который очень много вложил денег в труды академика Богомольца, но он не оправдал надежд и умер раньше вождя. И тот очень расстроился.
Станислав Белковский: Внучка академика Богомольца спасла жизнь Ющенко и вернула его к жизни после отравления в 2004 году.
Михаил Соколов: Так что не все было напрасно.
Станислав Белковский: По этим направлениям будут вестись значительные работы и будут вкладываться огромные деньги. Но это не имеет никакого отношения к модернизации по определению.
Михаил Соколов: Значит, не случайно создано специальное Агентство высокотехнологичной медицины, и ему подчинены все кремлевские и качественные клиники?
Станислав Белковский: Абсолютно. Но при этом это не имеет никакого отношения к модернизации по определению, потому что есть определение модернизации научное, о котором никто не вспоминает. Модернизация – это построение общества модерна. И вот к построению общества модерна все эти инвестиции в биотехнологии и энергосбережение не имеют никакого отношения.
Михаил Соколов: Россия – это общество постмодерна, где смешалось все.
Станислав Белковский: Нет, это смесь архаики и постмодерна.
Михаил Соколов: Вот-вот! От первобытнообщинного до водородного двигателя.
Валерий Хомяков: Я хочу немножечко добавить. Я внимательно послушал Стаса, и конечно, в определенной части с ним согласен. Но если говорить об интересе граждан нашей страны к посланию номер 2, в отличие от послания номер 1, оно было, безусловно, если не на порядок, то в несколько раз выше. А это означает примерно следующее. Я просто перевожу, почему вдруг заткнулись те сайты, которые вели онлайновую трансляцию, не буду их называть, дабы не заниматься их рекламой. Это государственные сайты, как правило. Там было огромное количество посетителей. Мне кажется, есть две проблемы. Проблема номер 1 – это то, что люди, которые прожили этот год, а кризис, на самом деле, очень серьезно ударил... а я это знаю из тех опросов, которые я провожу у себя в парке «Сокольники». И знаю, что на уровне обычного кафе потребление, то есть прибыль снизилась на 40-50%. Парк пустой, в кафе никто не ходит. И малый бизнес, о чем так заботится президент, безусловно, очень здорово просел. Поэтому люди поняли, что так жить больше нельзя и попытались все-таки понять, что скажет лидер страны (в данном случае высшее государственное лицо). А вторая, как мне кажется, причина – это, очевидно, статья, которая была неким промоушеном нового выступления. Поэтому я думаю, что все-таки интерес к посланию был высоким, с одной стороны, и все-таки в послании были вещи, которые заслуживают более тщательного внимания, и не только экспертного сообщества, но и политического. Поэтому, Михаил, я думаю, самое время перейти нам к предстоящему съезду.
Михаил Соколов: Мы сделаем маленькую паузу сначала, и все-таки еще раз обратимся к народу. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Послание Путина и послание Медведева похожи тем, что Путин заявил, что удвоит ВВП, а Медведев сказал, что поменяет часовые пояса. Ну, это то же самое, как любовник заявляет своей девушке, что он достанет Луну с неба. Мне кажется, что цель – удивить, поразить и наобещать очень много из того, чего, конечно, не будет сделано. Путин еще ничего не сделал из своего послания – ни удвоил ВВП, ни увеличил рождаемость, ни построил жилье, ни изменил медицинское обслуживание. В общем, жить лучше не стало, а ВВП еще и упал.
И по поводу выборов еще хотел бы добавить, что очень важно учитывать голоса тех, кто не голосовал. И об этом вообще ничего не говорится. Ведь каждый, кто не голосует... то есть каждый избиратель должен быть извещен и должен получить открепительный талон с номером, который будет указан в бюллетенях, что этот человек под этим номером не голосовал. И он может это проверить.
Михаил Соколов: Жалко, что с нами нет Глеба Павловского, мы бы его спросили, что такое вот это «молчаливое большинство», оно путинское или медведевское.
Слушатель: И по поводу модернизации. Модернизация у нас воспринимается: как чиновник скажет – и все начнут делать. А ведь на самом деле должно быть так, что модернизацию должны делать предприниматели и фирмы частные. Но делать они это смогут тогда, когда это будет им выгодно и когда они смогут получить под это заемные деньги и кредиты.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. А когда им будет выгодно? Я прочитал, что для того, чтобы какое-то предприятие, если по-честному, ну, относительно даже по-честному, зарегистрировать, все запустить, склад какой-нибудь, то три года нужно.
Станислав, может быть, вы хоть по бизнесу скажете, может быть, им легче при Медведеве будет жить сейчас?
Станислав Белковский: А зачем им легче жить при Медведеве?
Михаил Соколов: То есть им и так хорошо?
Станислав Белковский: Все ресурсы распределены в стране. Что такое бизнес в современной России? Это ведь не то что бизнес в классическом понимании.
Михаил Соколов: Это распределение того, что идет из трубы или из бюджета. А дальше уже мелочь всякая, булочками торговать.
Станислав Белковский: Да, это распределение государственных ресурсов на коррупционной основе. Это не предпринимательская инициатива, это не инновации, это не кредиты опять же, как справедливо сказал радиослушатель. И еще раз повторю, правящая элита не заинтересована в изменении этой системы ни на йоту. А раз она не заинтересована, зачем же эта система будет меняться?..
Михаил Соколов: И я действительно последую совету Валерия по поводу съезда «Единой России». Все-таки суббота, целый день будет посвящен этому мероприятию. Владимир Путин должен выступать там с речью. И честно говоря, мне бы хотелось, чтобы с нами поделились гости догадками: о чем же он может говорить после Дмитрия Медведева? Который, кстати, неожиданно, сегодня сообщили нам, известный российский политик Борис Грызлов сообщил, что он приедет все-таки на этот съезд, хотя раньше, вроде бы, это не планировалось. В качестве гостя, видимо, послушать премьер-министра. О чем может говорить премьер-министр, будучи лидером партии, членом которой он не является, перед президентом, который уже дал ему довольно много поручений?
Валерий Хомяков: Во-первых, конечно, президент не мог не посетить съезд «Единой России».
Михаил Соколов: Почему?!
Валерий Хомяков: Потому что это правящая партия...
Михаил Соколов: Это же фантом.
Валерий Хомяков: Естественно. Но не будем сейчас вдаваться, насколько это фантом и в какой части этот фантом. Но он не мог не посетить, дабы не возникали некие иллюзии у определенной части нашей политической элиты и зарубежной, что между тандемом есть раскол, Медведев проигнорировал. Поэтому Медведев приедет. Я был несколько раз на съездах «Единой России», правда, это было не в Санкт-Петербурге, а в Москве, и видел, как дирижировались эти съезды.
Михаил Соколов: А кто дирижер? Вот это теневое правительство, про которое нам все время намекает Белковский. Есть какая-то группа, которая всех выдвигает, а там режиссеры. Кто режиссер-то? Я знаю, кто режиссировал съезд «Справедливой России» - Горюнов, видел его.
Валерий Хомяков: Я имею в виду совершенно другое: как, допустим, бурными, продолжительными аплодисментами, переходящими в овации, встречали национального лидера Владимира Владимировича Путина и лидера партии, и как вежливыми, ну, не очень бурными аплодисментами встречали президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть вы опровергаете нашего друга Станислава Белковского, все-таки эти люди, номенклатура, члены профсоюза номенклатуры и бизнеса, понимают, кто в доме хозяин. Это серьезный аргумент, Станислав.
Валерий Хомяков: Совершенно не так. Я думаю, если говорить о содержательной части съезда, я надеюсь и я уверен в том, что «Единой России» просто деваться некуда, как попытаться...
Михаил Соколов: В субботу будет наоборот. То есть бурными, продолжительными аплодисментами встретят президента Медведева и вежливыми хлопками – премьер-министра и национального лидера Владимира Путина.
Валерий Хомяков: Я думаю, уровень децибел, если их померить, будет примерно одинаковый.
Михаил Соколов: То есть это продвижение к равенству.
Валерий Хомяков: Поэтому я думаю, что съезд подтвердит свою приверженность идеям тандема. И в данном случае съезд будет говорить о том, что «мы должны выполнить наказ, который нам дал Дмитрий Анатольевич Медведев в своем втором послании, и должны принять максимальные усилия для того, чтобы победить коррупцию и так далее».
Михаил Соколов: Курсом модернизации к XXVII съезду.
Валерий Хомяков: Стас один раз сказал замечательнейшую фразу по поводу чиновничества. Не секрет, и «Единая Россия» сама не отрицает, там чиновников много, что чиновники занимаются обналичкой своих полномочий. Я считаю, что в данном случае «Единая Россия» будет пытаться представить себя, что она не партия чиновников, а партия народа.
Михаил Соколов: Она еще будет говорить, что она партия консервативная.
Валерий Хомяков: Она как угодно может говорить. Просто у «Единой России» был исторический шанс в ходе начавшегося кризиса стать реальной переговорной площадкой между обществом и властью. Разветвленная сеть, все схвачено, приемных Владимира Путина по всей стране выше крыши, в каждом населенном пункте обязательно член «Единой России». Ну, казалось бы, иди в народ, работай там, попытайся понять...
Михаил Соколов: Не для того это сделано, Валерий, похоже.
Валерий Хомяков: Да. Я не вижу, что идет попытка модернизации этой партии. А если модернизации нет, то тогда она окажется на свалке истории значительно раньше, чем известная партия.
Михаил Соколов: Интересны только сроки.
Станислав, пожалуйста, про съезд. Зачем это все? Медведев все сказал. Зачем ему приезжать на съезд какой-то партии, которая считает своим лидером не его, а Владимира Путина?
Станислав Белковский: Партия не считает ничего, поскольку она существует не для того, чтобы считать, а для того, чтобы выполнять кремлевские указания.
Михаил Соколов: А какое же указание она получила сейчас?
Станислав Белковский: Она получила указание отменить транспортный налог.
Михаил Соколов: Да, это происходит на наших глазах.
Станислав Белковский: И еще в пятницу она говорила о том, в лице, в том числе, Бориса Вячеславовича Грызлова, что транспортный налог – это очень хорошо, а вот уже сегодня выяснилось, что это очень плохо. И Грызлов конкурировал с Мироновым за то, кто первый об этом скажет.
Михаил Соколов: Очень странная формула была у Грызлова: «Я буду просить Совет Федерации, чтобы он проголосовал против того, что я провел в Государственной Думе». Замечательная формулировка!
Станислав Белковский: Но тем самым партия «Единая Россия» показала, что она лишена полностью политической субъектности и по-прежнему выполняет указания Кремля.
Михаил Соколов: Никто не скрывает, сказал товарищ Нарышкин, что было совещание в Администрации президента, и они решили...
Станислав Белковский: А кто был инициатором транспортного налога? Им был Минфин и его глава Алексей Леонидович Кудрин, который является экономическим и финансовым мозгом Владимира Путина. То есть Путин и правительство предложили транспортный налог, президент Медведев его забодал. И партия «Единая Россия», как ей и положено, исполнила роль послушного политического орудия Кремля, а не собственного председателя Владимира Путина.
Михаил Соколов: И Старой площади, я бы добавил, потому что там тоже мозг есть, как и во времена ЦК КПСС.
Станислав Белковский: Анекдот: «Рабинович, вы член партии?» - «Нет, я ее мозг».
Михаил Соколов: Так что будет на съезде все-таки?
Станислав Белковский: На съезде, я согласен с Валерием Хомяковым, произойдет определенное выравнивание децибел при аплодировании Медведеву и Путину. Медведев приезжает на съезд для того, чтобы еще раз напомнить «Единой России», что это не партия Путина, тем более, он не является ее членом, и даже мозгом не является (в отличие от Рабиновича).
Михаил Соколов: И Суркова.
Станислав Белковский: Ну, там мозгов много. Там и Грызлов – мозг.
Михаил Соколов: И Володин – голова.
Станислав Белковский: Но Владимир Владимирович, естественно, будет стремиться напомнить о том, что он по-прежнему лидер партии и председатель, но действительно очень сложно быть лидером, не будучи членом. И эта историческая аномалия, она подлежит детальному описанию следующих поколений, но разрешить ее невозможно. Невозможно объяснить рациональными аргументами, как человек, который не хочет вступать в партию, собирается быть ее председателем. И может быть, в ближайшее время Владимир Владимирович примет исторически правильное решение и вступит в «Единую Россию», что, безусловно, ее маргинализирует и даст возможность президенту говорить о том, что у нас есть много разных партий...
Михаил Соколов: А одну из них возглавляет премьер-министр.
Станислав Белковский: ...а членом одной из них является премьер-министр Владимир Путин.
Михаил Соколов: Но он может вас послушать и не сделать эту ошибку.
Станислав Белковский: Владимир Владимирович, слушайте меня, не прогадаете.
Михаил Соколов: Может быть, Петр из Москвы нам что-то скажет интересное. Здравствуйте.
Слушатель: Да, скажу. Здравствуйте. Вы, политологи, более информированы, чем мы, слушатели. Простой вопрос. Понимает ли Медведев, что он ближе к Путину, чем Саакашвили? И что в 2010 или 2011 году тот просто повесит его за гениталии.
Михаил Соколов: Батюшки! Страшное дело! Что ж вам грезится-то?!
Станислав, вы так литературно, художественно все описывали, отвечайте художественно мыслящему слушателю.
Станислав Белковский: Я только не понял, кто кого должен повесить в этом «треугольнике».
Михаил Соколов: Произойдет что-то трагическое.
Станислав Белковский: Я думаю, что Медведев не собирается давать Путину возможность повесить его за какую бы то ни было часть тела. Он для того и объявил модернизацию, которой не будет, чтобы иметь формальное обоснование для пролонгации своих властных полномочий до 2018 года. И если отбросить шуточки, иронию и сарказм, которые мы все испытываем по поводу происходящего в правящих элитах, как Путин, так и Медведев выражали объективные интересы элит.
Михаил Соколов: А они хорошо выражали эти интересы?
Станислав Белковский: Путин – блестяще. А как выражал Медведев, мы узнаем через пару лет, когда результаты его первого срока станут более-менее очевидными. Путин стабилизировал ситуацию внутри страны и абсолютно закрепил права собственности и власть тех людей, которые выдвинули его, то есть семьи Ельцина, Романа Абрамовича, Михаила Фридмана и других.
Михаил Соколов: Вот вы, наконец, назвали, кто все-таки правит Россией.
Станислав Белковский: Да я всегда их называл. Что за бином Ньютона?
Михаил Соколов: Но интересно, что они на вас, во-первых, не обижаются, а во-вторых, не опровергают.
Станислав Белковский: А чего им опровергать, если так оно и есть.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы ответить на вопрос: что будет на съезде «Единой России»? На съезде «Единой России», как я считаю, будет объявлен мобилизационный проект для выполнения задач, поставленных президентом.
Михаил Соколов: А кого будут мобилизовывать? Мы хотим подробностей.
Слушатель: Подробности я вам потом расскажу. Скажите мне, пожалуйста, возможна ли индустриализация без мобилизационного проекта?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Это, действительно, типа Петр I строит, Демидов мануфактуры строит, товарищ Сталин заводы... Берут у нефтегазового комплекса денег, дают товарищу Чемезову в «Росвор... нет, извините, в «Ростехнологии», и он тут же поднимает «АвтоВАЗы» и прочие заводы, и все начинает летать и двигаться.
Валерий Хомяков: Товарищ Сталин создавал спецконтингент для того, чтобы индустриализация шла по всей стране, и Днепрогэсы появлялись, и все остальное. Понятно, что для нас это есть огромнейшая новизна, то, что сказал Медведев: «Мы не будем больше модернизировать страну сверху». Мне самому в это не верится. Вот я боюсь, что мы опять можем попасть в некую иллюзию, что опять-таки придет тот, который, как Александр Галич пел: «Я знаю, как надо». Я думаю, что все-таки русский народ, российский народ, российское общество сложится как нация. Это не будет завтра, это не будет в 2012 году, это, может быть, не будет и в 2018 году. Но я верю в то, что когда-нибудь мы выйдем на тот формат взаимоотношений общества и власти, когда власть будет все-таки зависеть от общества.
Михаил Соколов: Валерий, вы не кремлевский мечтатель, я бы сказал.
Валерий Хомяков: Я не Уэллс, к сожалению, но тем не менее. Мне ничего не остается, кроме как верить.
Михаил Соколов: Я все-таки хочу вернуться к тому, с чего начинал Станислав Белковский. Он сказал, что политики нет, а есть аппаратная интрига. И всегда интересно рассмотреть какие-то аппаратные штучки. Например, я недавно прочитал, что за все это странное послание ответит головой Сергей Нарышкин, а администрацию Медведева возглавит то ли Сергей Собянин, то ли Константин Чуйченко. Это может случиться?
Станислав Белковский: Слухи о том, что Сергей Нарышкин вот-вот уйдет в отставку, уже больше года распространяются его первым заместителем Владиславом Сурковым, который хотел бы занять его место. Поэтому Собянин и Чуйченко – в данном случае это псевдоним Суркова, поскольку ясно, что Суркову важно показать не собственные претензии на эту должность, а перевести стрелки на кого-то другого. Я не исключаю, что когда-нибудь мы все уйдем в отставку, и Нарышкин в том числе. Но, на мой взгляд, на сегодняшний день Нарышкин Медведева устраивает, и в первую очередь потому, что он ему изоморфен, что Нарышкин такой же прозрачный и бесцветный не политик, как и собственно президент. И ничего такого, что побуждало бы Медведева к немедленной отставке Нарышкина, сейчас нет. А что будет завтра – посмотрим.
Михаил Соколов: Валерий, говорят, что очень усилился сейчас Александр Коновалов, министр юстиции, и может получить еще более высокие посты.
Валерий Хомяков: Я думаю, что он не сейчас усилился, а он давний, близкий человек к президенту. По крайней мере, те его действия, о которых мы все знаем, они заслуживают уважения. И я думаю, что действительно у этого человека, у Александра Коновалова, который сейчас возглавляет достаточно важное ведомство Минюст, есть неплохие перспективы в том, чтобы занять еще более высокий пост.
Станислав Белковский: А особенно, если будет, наконец, создан Следственный комитет.
Михаил Соколов: Объединенный.
Валерий Хомяков: Стас, я согласен с тобой, спора нет. Ведь что такое Администрация президента, аппарат правительства? Я недавно был в Администрации президента. Опять-таки тебя цитирую, потому что это свалка памятников – Совет Федерации. Я прошелся по коридорам Администрации президента, смотрю – и здесь свалка. Один бывший губернатор, второй бывший губернатор, третий...
Михаил Соколов: Кстати, о губернаторах. Все-таки для финала нужно проводить добрым словом Эдуарда Росселя, который получил орден «За заслуги перед Отечеством» I степени и пополнит Совет Федерации теперь собой. А то, что на его место пришел господин Мишарин – это сигнал другим – Рахимову, Лужкову, Шаймиеву?
Валерий Хомяков: Я считаю, что это не только сигнал, а просто надо садиться и писать заявление Дмитрию Анатольевичу Медведеву об отставке. Не надо заставлять президента лишний раз заниматься не профильной ему работой. Освободите, Юрий Михайлович, свое кресло, и понятно почему – уже и годы не те, и так далее.
Станислав Белковский: И да, и нет. Никакой единой кампании, никакого единого плана замены губернаторов нет. Идет лоббистская борьба за каждый губернаторский пост, и там, где ресурсы новых оказываются сильнее ресурсов старых, побеждает новый. А там, где Лужков, Шаймиев или Рахимов могут сконцентрировать достаточно ресурсов, чтобы противостоять давлению, там они могут оставаться на своих постах сколь угодно долго.
