Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виталий Портников беседует с главным редактором польского журнала "Новая Восточная Европа" Анджеем Бжезецким о том, как в Центральной Европе относятся к современной России


Виталий Портников: Как в России воспринимают страны Центральной и Восточной Европы, мы достаточно хорошо знаем по публикациям в средствах массовой информации, по самым различным взглядам российских политиков. И понятно, что Россию до сих пор интересует этот регион. Понятно, что россияне до сих пор хотят понять, почему бывшие страны Восточного договора вступили и в Европейский союз, и в НАТО, а Украина и другие бывшие советские республики сейчас вошли в программу «Восточное партнерство», и многие из них уже готовятся к следующему этапу - евроатлантической и европейской интеграции.

Но воспринимают ли саму Россию в соседнем регионе с таким же интересом, как Россия пытается воспринимать своих соседей, и насколько примирительно относятся там к постоянному желанию Москвы считать, что именно ее внешнеполитическая позиция является определяющей для региона, что у России здесь есть некие особые интересы? Мы поговорим обо всем этом с главным редактором польского журнала «Новая Восточная Европа» Анджеем Бжезецким.

И мой первый вопрос, мне кажется, напрашивается сам собою. Потому что вы свой журнал создали уже после того, как Республика Польша присоединилась к НАТО и к Европейскому союзу, сделала цивилизационный выбор. По большому счету, можно было бы закрыть двери, сказать бывшим соседям по социалистическому блоку «до свидания», выразить сожаление, что они так и не смогли использовать свой шанс по присоединению к цивилизованному миру, так и остались на задворках настоящей цивилизации, со странными режимами, со странными экономическими перспективами, с неспособным понять свою ответственность населением. Но зачем тогда журнал, в котором поляки и специалисты из других стран пытаются понять, что происходит с Россией, Украиной и Белоруссией? Действительно ли это может сейчас интересовать сориентированное на Запад польское общество?

Анджей Бжезецкий: Конечно, это интересует, потому что это очень важный регион для нас. И исторически, и сейчас политически это очень важный регион. Интерес к Украине, к Белоруссии или России всегда будет в Польше. И я бы сказал, что восточная политика Европы – мы будем этим заниматься все время, потому что эти страны рядом с нами. И это не зависит от того, в Евросоюзе мы или нет. Это зависит от того, что они рядом с нами.

Виталий Портников: А поляки по-прежнему боятся России?

Анджей Бжезецкий: Я бы сказал, что есть поводы для того, чтобы бояться, это понятно. Но я думаю, что у других поколений подход уже другой. Например, я, совсем молодой человек, России не боюсь, потому что я видел развал Советского Союза, я видел, как русские солдаты уходили из Польши. Я видел русских, когда они торговали на торговых площадках. Я видел пьяного Ельцина, я слышал анекдоты про «новых русских». И это все не возбуждало чувство страха. Это было, может быть, смешно, но это не возбуждало чувство страха. Так что нынешний подход уже другой. Но если мы смотрим на то, что говорит господин Путин, или мы смотрим на какие-то другие вещи в России, конечно, на Россию надо смотреть очень внимательно. Потому что то, что происходит здесь, может быть очень важным.

Виталий Портников: Вот вы рассказываете истории про торговлю на рынках, про Ельцина – это все-таки эпизоды 10-15-летней давности, условно говоря. А за это время, по крайней мере, как мы слышали по российскому телевидению от господина Путина, а потом от господина Медведева, что Россия поднялась с колен. Больше на рынках ничего не продают, президенты трезвы, как стеклышко. То есть, может быть, такой России надо бояться, ставшей с колен, уверенной в себе, готовой диктовать свою волю окружающим?

Анджей Бжезецкий: Да, Россия встала с колен, но, по-моему, она стоит на голове. Русская элита говорит, что «Russia is back», но надо спросить: «Back, but where?». И вообще не понятно, где она возвратилась. Я бы сказал так, что Россия хочет себя считать сильной и крупной страной, но она таковой не является. Россия теряет свою «soft power» на постсоветском пространстве. И я бы даже сказал, что уже постсоветского пространства не существует, просто его нет. Нет никаких общих черт между, например, Алма-Атой и Вильнюсом. Но я боюсь, что Кремль этого не понимает. Россия потеряла возможность влияния на события в странах СНГ, она уже не имеет возможности влиять дружественно. У нее есть танки, конечно. И это может означать войну, как в Грузии. Есть возможность прекратить поставки газа, конечно. Есть возможность устроить скандал на фоне каких-то памятников, как было в Эстонии. Но уже нет возможности влиять на события, как это было во время правления господ Кучмы, Шеварднадзе или как это было с Лукашенко раньше. Потому что сейчас подход господина Лукашенко тоже другой к России. Так что Россия потеряла это, но, наоборот, сюда пришел Евросоюз со своими деньгами, со своими, можно сказать, ценностями и так далее.

Виталий Портников: А Россия – это Европа, по-вашему?

Анджей Бжезецкий: Да, это Европа. Кстати, вчера я смотрел по телевидению, как русский журналист говорил, что президент Медведев улетал в Европу, потому что он в Швецию улетал. Если он улетал в Европу, значит, Россия – не Европа, по мнению русских журналистов, по крайней мере, в государственных СМИ. Но я считаю, что Россия – это Восточная Европа.

Виталий Портников: В таком случае, возможно, Россия может найти точки соприкосновения с Украиной и с Белоруссией именно потому, что все эти страны, как я понимаю, - это Восточная Европа, с одинаковой цивилизацией. Вот я сегодня просмотрел: индексы коррумпированности России и Украины здесь делят одно место – 146-ое. То есть Украина – страна относительно демократическая, а Россия – страна относительно авторитарная. Там была «оранжевая» революция, здесь ничего не было. На Украине все время говорят о Европейском союзе и НАТО, в России не говорят. А индекс коррумпированности один, между тем.

Анджей Бжезецкий: В Украине, по крайней мере, есть стремление что-то сделать, или были попытки какие-то. А в России вообще этого нет. И это большая разница, или даже две большие разницы, как говорят в Одессе. Так что я бы не сказал, что эти страны - это одно и то же. Просто Россия отличается от других стран, но она, по крайней мере, большая и другая, чем Украина или Беларусь.

Виталий Портников: Но в этом случае важно понять, Польша себя ощущает соседом России, по вашему мнению, или все-таки она сосед именно Украины и Белоруссии?

Анджей Бжезецкий: Нет, я бы сказал, что Польша – это сосед и России, и Украины, и Белоруссии. И у нас есть интерес и к России, и к Украине, и к Белоруссии, но подход другой, конечно. Мы считаем, что у нас есть какой-то долг перед украинцами и перед белорусами. И может быть, какое-то сотрудничество с россиянами (или с русскими). И конечно, его надо строить тоже.

Виталий Портников: Вот если говорить о трезвости такого строительства, насколько в Польше сейчас адекватно воспринимают Россию?

Анджей Бжезецкий: Я считаю, что совсем адекватно, потому что подход уже другой. Раньше это был подход, я бы сказал, идеологический, и были этому какие-то причины. А сейчас, как мы видим, польская внешняя политика – это политика Евросоюза. И сейчас мы видим, что в условиях американо-китайского тандема сотрудничество Евросоюза с Россией неизбежно. Нам надо придумать, на каких условиях. И было бы хорошо, если бы Россия поняла и согласилась, что Польша тоже будет влиять на это сотрудничество, что это не будет сотрудничеством только с Германией или Францией, но также и с Польшей.

Виталий Портников: Кстати, об Украине. Я очень хорошо помню 2004 год, когда Польша рискнула даже своими отношениями с Россией, поддерживая украинскую «оранжевую» революцию и одного из кандидатов на пост президента – Виктора Ющенко.

Анджей Бжезецкий: А чем рискнула?

Виталий Портников: Тогда еще были более-менее нормальные отношения. Президент Александр Квасьневский был в хороших личных отношениях с президентом Владимиром Путиным, было определенное взаимопонимание, президенты проводили личные встречи в разных частях России. То есть была некая атмосфера взаимопонимания. А после того, как Александр Квасьневский фактически обеспечил возможность победы Виктора Ющенко на выборах президента Украины, был одним из тех, кто считал, что необходимо пересчитать голоса, что необходимо пойти навстречу людям, собравшимся на Майдане независимости в Киеве и верящим в то, что во время голосования во втором туре были фальсификации выборов и так далее, отношения между Россией и Польшей испортились. Но я даже не об этом. Я о том, что у поляков тогда был некий особый образ Украины, что Украина чуть ли не завтра присоединится к тому сообществу, в котором уже есть Польша, что Польше просто необходимо быть адвокатом Украины, защищать ее интересы – и все станет как бы хорошо. Вот разочарование в Украине, оно произошло?

Анджей Бжезецкий: Суть не в том, что победил именно Ющенко, а в том, что был пересчет голосов и был третий тур. И сейчас мы видели уже несколько выборов в Украине, и именно в парламент, сейчас мы наблюдаем кампанию по выборам президента. И нет фальсификаций, я имею в виду, когда будет подсчет голосов. Может быть, есть какие-то нарушения во время избирательной гонки. Но избирательный процесс и голосование происходят честно. Потому что есть конкуренция в Украине. И это уже победа «оранжевой» революции. А другие вещи – это другие вещи, конечно. И я бы сказал, что разочарование, конечно, есть, потому что мы думали, что украинцы будут думать, как построить страну на других правилах, на других европейских условиях, но они этого не сделали пока. Но все время надо работать, чтобы они это делали, и им как-то помогать. Приглашать каких-то чиновников в Польшу, и мы это делаем все время, из государственной администрации. Но то, что необходимо в отношениях польско-украинских или европейско-украинских, - это терпение. И это терпение надо иметь.

Виталий Портников: А терпение связано с какого рода периодом? Сколько должно быть – 20 лет, 30 лет?

Анджей Бжезецкий: Это зависит от украинцев, по-моему. И суть евроинтеграции не в том, что Украина будет членом Евросоюза, а суть в модернизации. И она должна это делать, несмотря на то, что Украина будет или не будет членом Евросоюза или НАТО. Потому что модернизация необходима, даже если кто-то не хочет быть членом Евросоюза. И в этом суть.

Виталий Портников: Наверное, если вы это скажете украинцам, они с вами не согласятся.

Анджей Бжезецкий: Вы же украинец, и наверное, вы считаете себя...

Виталий Портников: Я бы хотел, чтобы Украина была членом Евросоюза. Я уже с вами не согласился.

Анджей Бжезецкий: Ну, я думаю, что вы уже, как честный человек, почти как европеец...

Виталий Портников: Вот если в Москве мы пойдем с вами по улице, где-нибудь в центре Москвы, и тут каждый второй будет «почти как европеец» и скажет вам, что он хочет вести бизнес честно, что он создает рабочие места или, наоборот, честно работает на того или иного работодателя, платит налоги. И таких людей здесь очень много. И в России, и на Украине, и в Белоруссии таких людей много.

Анджей Бжезецкий: Но как-то не получается.

Виталий Портников: Вот! Как-то не получается.

Анджей Бжезецкий: Может быть, вы мне скажете – почему?

Виталий Портников: Я не могу давать тут общих оценок, ведя программу, но я могу вам сказать – из-за отсутствия гражданского общества в целом, из-за отсутствия экономических реформ, из-за отсутствия критической массы людей, стремящихся к реальным переменам. Но дело в том, что это же не новость. Если мы с вами расскажем про Россию, то это ни для кого не новость. А если речь идет об Украине, то там было ожидание, что это все произойдет.

Анджей Бжезецкий: Я думаю, что украинцы все время не понимают, на каких условиях надо строить страну. Все время им кажется, что можно как-то шито-крыто, как это было во время Кучмы, можно договориться на других условиях и так далее. Они не понимают, что надо менять правила игры, надо все делать по-другому. Потому что довольно успешно вся украинская элита все время при власти, успешно при власти. И зачем что-то менять в таком случае, если они успешно при власти?

Виталий Портников: Может быть, для того чтобы быть уверенным в будущем, в том, что эта власть сохранится. Не может такого быть?

Анджей Бжезецкий: Я не знаю.

Виталий Портников: А поляки по-другому построили страну?

Анджей Бжезецкий: Мы строим страну уже 20 лет. Я думаю, что немножко по-другому, да. Потому что у нас подход другой, мы заранее знали, что членство в Евросоюзе – это конец дороги. Украинцы говорят: «Примите нас в Евросоюз, а потом мы будем строить демократию». А мы сделали наоборот, мы сначала все это сделали, а потом нас пригласили в Евросоюз. И украинцы должны делать именно так, а не ждать приглашения, ждать каких-то специальных условий, как это сейчас делает Международный валютный фонд. Сначала надо работать, а потом ждать приглашения.

Виталий Портников: А как получилось, что при таком строительстве страны, которое вполне удачно проходило и в Польше, и в других, кстати, странах Центральной Европы, в Словакии, например, у власти в результате оказались откровенно популистские силы, исчезла какая-то идеологическая направленность, которая объединяла, допустим, польскую или словацкую элиту с западноевропейскими? И вы, наверное, сейчас не сможете одним предложением описать, какие взгляды политические у многих руководителей этих стран, у Польши или опять-таки у Словакии, или у Венгрии. Тут можно много привести стран, я не беру Польшу как единственную страну, что она одна такая несчастная, так вообще сейчас в регионе выглядит.

Анджей Бжезецкий: Я не хочу говорить про Польшу, потому что я не хочу критиковать мою страну за рубежом. Но я бы сказал, что, во-первых, общество немножко устало от реформ. Бывали такие случаи, что к власти приходили, так сказать, странные политики, и не только в Польше, но и в других странах тоже, но если страна обеспечена, если есть какие-то правила, надо просто подождать - они уйдут. Не было никогда угрозы, что какой-то политик мог бы остаться на долгий срок. Например, в Украине такая угроза есть. Говорят, если бы победила Тимошенко, то была бы угроза, что не известно, как долго она будет править. В Польше нет такой угрозы, и в этом тоже разница.

Виталий Портников: Но могут быть какие-то другие угрозы – угрозы несвоевременных реформ, угрозы неправильного понимания отношений с соседями. Я повторю, что это может касаться не только Польши, это может касаться региона. Ведь, допустим, та же Украина или та же Белоруссия, она же ждет от своих соседей некой особой роли в отношениях с Западом, она их воспринимает как мост. А если они сами не могут разобраться в своих проблемах...

Анджей Бжезецкий: Наверное, такие угрозы могут быть. Но это обыкновенные европейские угрозы. Есть какие-то угрозы от правления господина Берлускони. Бывает смешно, бывает страшно. Вы знаете, там тоже СМИ находятся в подчинении, я говорю про государственные СМИ. Такие угрозы, конечно, есть, но это не мешает жить, это не мешает стране развиваться. Может быть какая-то остановка, может быть какое-то торможение, но это временно, это не угроза для развития страны.

Виталий Портников: А вы считаете, что те угрозы, о которых вы говорили – госпожа Тимошенко на Украине, - это реальные угрозы для развития страны?

Анджей Бжезецкий: Вы это, наверное, знаете лучше. Но насчет госпожи Тимошенко я говорить не буду.

Виталий Портников: Нет, я имею в виду не лично госпожу Тимошенко, а я имею в виду саму тенденцию.

Анджей Бжезецкий: Такая тенденция может быть. Она может появиться. И мы это уже наблюдаем, например, в Грузии. Но там уже другая тенденция, и слишком, я бы сказал, опасная, чем в Украине.

Виталий Портников: Связанная с нынешним президентом?

Анджей Бжезецкий: Да, конечно. Он же не полный демократ. Я знаю, что он работает в тяжелых условиях, но он же не полный демократ.

Виталий Портников: А может быть, нельзя в тяжелых условиях быть полным демократом? Если бы вы ему сказали, что он не демократ, он бы вам сказал: «Наверное. Но у нас тут война была, тяжелая ситуация, мы находимся под постоянным давлением. И какая демократия?! И так мы тут много делаем для демократии».

Анджей Бжезецкий: Может быть, он так ответит, я не знаю. Но в Украине не было войны пока.

Виталий Портников: А почему пока? Ей не с кем воевать.

Анджей Бжезецкий: Может быть. Но в Украине не было войны, но подход тоже опасным может быть. Политики все время мечтают о сильной руке, чтобы была сильная рука и жесткая держава. Им этого хочется все время. Если они смотрят, например, на господина Берлускони, то думают: «Это возможно даже в Европе». Но не думают, что в Европе, или в Италии, или в Польше, всегда есть контроль над властью или совершенный Конституционный суд, или даже парламент, или общество, или СМИ. Но в Украине пока такого контроля нет, и в этом угроза.

Виталий Портников: Может быть, это то, чем отличается Восточноевропейский регион – в нем нет гражданского общества, а институты власти, так или иначе, связаны между собой круговой порукой. Тогда это и есть общая формула. Но тогда возникает вопрос: как из этой формулы выходить? Это ведь польский рецепт. Когда-то поляки тем же украинцам предлагали «круглый стол» и так далее, а теперь оказалось, что все эти рецепты не работают. Ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии не работают никакие рецепты.

Анджей Бжезецкий: Белорусам надо подождать. Там подход другой, как вы, наверное, заметили. Господин Лукашенко пытается как-то изменить эту страну, там есть подход к каким-то реформам. Я даже думаю, что Белоруссия – это, возможно, какой-то сюрприз для нас в настоящее время или в следующие несколько лет. И даже подход Европы уже другой к Белоруссии. По-моему, Евросоюз уже считает господина Лукашенко совсем реальным партнером в разговорах. И этот разговор идет.

Виталий Портников: Но это опять может быть следующим разочарованием.

Анджей Бжезецкий: Я так не думаю, потому что у господина Лукашенко уже нет выхода. Наверное, когда он смотрел по телевидению, как русские танки въезжали в Грузию, он подумал, что это уже не так, как было раньше, надо найти какой-то выход. И он этот выход все время ищет.

Виталий Портников: Если вернуться к вашему изданию, та экспертиза, которая там публикуется, она чья – польская, российская? Если она российская или украинская, насколько она связана с общей линией, которая в этих странах сейчас рассматривается как главная в восприятии событий?

Анджей Бжезецкий: У нас авторов довольно много. Есть и украинские авторы, и русские, и белорусские, и германские, даже польские. Там нет одной главной линии. Просто мы считаем, что надо рассматривать эти страны с разных точек зрения. И точка зрения русских или точка зрения украинцев довольно интересная для нас, даже если она нам неприятна. Например, когда-то мы публиковали интервью с Александром Прохановым. Мы все знаем, что он пишет и что он думает. Но нам было интересно.

Виталий Портников: Что Александр Проханов думает, не знает никто.

Анджей Бжезецкий: Но мы знаем, что он пишет, по крайней мере. Но надо знать, что он пишет, потому что он довольно успешный писатель в России. И так, как он пишет, думает много русских, и это тоже важно, это тоже интересно. Потому что, конечно, очень приятно беседовать, например, с украинским журналистом Виталием Портниковым или с русскими аналитиками, как, например, Лилия Шевцова, но это не вся Россия, к сожалению. И надо смотреть на Россию так, какова она есть.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная передача. И такой вопрос к вашему гостю. Что происходит с западными лидерами, типа Герхарда Шредера, как он пошел работать в «Газпром», способны ли Меркель, Саркози, Берлускони хоть что-нибудь заставить российских руководителей делать, допустим, с Ходорковским? Если бы они захотели, наверное, они могли бы его заставить. Я знаю, что Польше это не по силам, но...

Анджей Бжезецкий: Вопрос сложный. Ну, если бы они захотели, они бы это сделали. Но пока ничего не произошло, Ходорковский как сидел, так и сидит сейчас.

Виталий Портников: Вы тоже верите во всесилие западных лидеров?

Анджей Бжезецкий: Нет, по-моему, они довольно циничны, и у них есть подход циничный к России. Я думаю, что больше надежды на западные общественные организации, которые могут давить на западных лидеров, чтобы они давили на русское начальство, чтобы что-то хорошее произошло с Ходорковским.

Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вы самый лучший журналист!

Виталий Портников: Нет, я не лучший журналист.

Слушатель: В мире!

Виталий Портников: Я представляю, что за этим последует!..

Слушатель: Нет, у меня вопрос к польскому журналисту. Наши польские друзья, они теперь поразъезжались по Англиям, по Германиям, по Франциям. И вы нам теперь предлагаете, чтобы мы – я гражданин Украины – вошли в Евросоюз. А в качестве кого? Нам просто там нет места, даже при всем желании. Мы не нужны ни России, Украина, ни Евросоюзу. Мы нужны сами себе. А вот как нам стать нужными самим себе? Но у нас есть одно хорошее качество, у Украины, - газопровод, который будет у нас всегда. Потому что то, что они строят «Северный поток» и «Южный поток», они никогда не построятся. Поэтому альтернативы в этом смысле... Другое дело, нам ничего не перепадает, все забирают Ющенко, Тимошенко, Янукович.

Анджей Бжезецкий: Я думаю, что в Брюсселе, в Варшаве и в других столицах Европы уже понимают, что американцы, например, покинули этот регион, потому что уже интерес у американцев другой. А Евросоюз должен взять ответственность за регионы, которые рядом с Евросоюзом. И как раз Украина рядом. И Евросоюз знает, что надо как-то сотрудничать с Украиной, как-то втягивать Украину в сотрудничество. И конечно, во-первых, украинцы нужны сами себе. А во-вторых, как бы странно это ни звучало, куда Евросоюз может дальше развиваться? Только на Восток. Если посмотреть на карту Европы, то только на Восток.

Виталий Портников: Сергей из Брянской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Портников, вы говорите про демократию как про данность, ту данность, которая якобы существует на Украине.

Виталий Портников: Я такого не говорил.

Слушатель: Ну, типа того, что на Украине Ющенко победил справедливо.

Виталий Портников: Я такого не говорил. Где и когда я такое говорил? Я наоборот говорил: вот видите, как будто бы на Украине демократия, а в России как будто авторитаризм, а место в рейтинге коррумпированности одно и то же. Вы меня не слушали.

Слушатель: Я слушал вас. Может быть, не сейчас, но раньше я слушал передачи, и все время, ну, не вы, так ваши гости в студии говорят, что Ющенко победил честно на выборах.

Виталий Портников: Но я же не отвечаю за гостей. Я всегда говорил, если вам интересно, что выборы, которые считаются нечестными во втором туре, должны считаться нечестными и в первом, и должны быть проведены новые выборы. Я это говорил в 2004 году, уже пять лет это говорю. Так почему я должен отвечать вам на вопрос относительно позиции, которую я никогда не высказывал?

Слушатель: Я считаю так, что президент Украины не выиграл честно эти выборы. И президент Украины не считается демократически избранным президентом.

Виталий Портников: Хорошо, на Украине через три месяца выборы. Дальше что? К чему эти 5-летние дискуссии?

Слушатель: Посмотрим. Когда такой человек возводит в ранг героев тех людей, которые уничтожали, кстати, и людей вашей национальности в большом количестве, я не считаю его демократом.

Виталий Портников: Это, скорее, к господину Бжезецкому вопрос. Потому что у человека, которого вы называете героем, были проблемы именно с польским населением. Когда появилась Украинская повстанческая армия, еврейского населения уже на территории Украины, к сожалению, не было, оно было ликвидировано гитлеровцами. Но это все старые счеты. Вы же не задаете вопроса. Я вашу идею понял.

Слушатель: Вопрос такой. Почему Радио Свобода обозлилось на нашего президента Владимира Владимировича Путина?

Виталий Портников: Он премьер-министр.

Слушатель: Это сейчас он премьер-министр, а раньше он был президентом.

Виталий Портников: Ну, раньше и Михаил Сергеевич Горбачев был президентом. Но опять же господин Бжезецкий не может ответить на вопрос, потому что он не отвечает за информационную политику Радио Свобода. А я вам могу ответить спокойно. Радио Свобода не обозлилось на бывшего президента Путина. Радио Свобода все годы пребывания господина Путина на посту президента, как и сейчас, когда в России другой президент, старается объективно, точно, честно, без указаний сверху освещать то, что происходит в России и в других странах. Этим мы отличаемся от тех средств массовой информации, которые в своей финансовой ситуации, в своей жизненной ситуации зависимы от Российского государства. Я надеюсь, что чем больше людей будут слушать Радио Свобода, тем лучше, нормальнее, естественнее, честнее будет жить в России. Такой жизни всем вам, уважаемые слушатели, желаю.

Владимир Сергеевич из города Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Из того, что было сказано, у меня создалось впечатление, что обсуждается проблема возможности той или иной интеграции России в евроструктуры, и Белоруссии, Украины, выхождения в ЕС, не вхождения. Я так понял, что в этом суть вопроса. Ну или хотя бы нормализация, улучшение отношений. Вот на примере улучшения отношений Евросоюза с бывшей Югославией, которая раскололась. Югославия, как бывшее единое государство, ни при каких обстоятельствах войти в структуры ЕС, а тем более – в НАТО, не имела возможности. В расколотом виде она появилась у отдельных кусочков. Вот это интересный пример, который может кое-чему научить в отношении Украины, Белоруссии и России.

Виталий Портников: А что вы предлагаете? Расколоть?

Слушатель: А вывод напрашивается сам собой. Целиком Россию включить в ЕС нельзя. Ментально, этнически, электорально она не готова целиком. Но я совершенно точно знаю, что отдельные субъекты Федерации как бы культурно, цивилизационно, в общем-то, где-то пригодны для их пожирания или поглощения Европой. Например, Северо-Запад, Ленинград, какие-то, может быть, еще области, они близки.

Виталий Портников: Идея ясна: Россия может стать частью Европы, только если ее расчленить на отдельные составляющие.

Анджей Бжезецкий: Я с этим не согласен. С другой стороны, я бы не говорил про интеграцию Евросоюза с Россией, потому что это такое будущее, которое нельзя даже предсказать. Потому что Россия даже не член ВТО, например. Так что интеграция России в Евросоюз – это непредсказуемое будущее, и это пока не стоит обсуждать. Даже нет заявки от русских властей, чтобы стать членом.

Виталий Портников: И общественного настроения, по-моему, даже нет.

Анджей Бжезецкий: Оно есть даже в Украине, оно есть даже в Белоруссии. Больше половины общества хочет войти в состав Евросоюза сейчас, а в России нет пока, и желания тоже нет у власти.

Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Моя дочь с внучками уже два раза ездили в Крым, два года подряд, и сейчас опять хотят, третий раз съездить.

Виталий Портников: Счастливого пути!

Слушатель: Но у меня такой вопрос. Пока там русские войска... до 2017 года будут русские войска на Украине, и я считаю, что спокойно можно это делать. Я не ошибаюсь?

Виталий Портников: Русских войск в Крыму нет, есть в Севастополе база Черноморского флота, а больше нигде российских военных нет. Но, послушайте, в Анталии нет российских войск, а там больше отдыхающих из России, чем в Крыму. Так что я не знаю, насколько мы вообще должны это обсуждать, саму идею, что там, где есть русские войска, там хорошо отдыхать, а там, где войск нет, отдыхать плохо. Это интересная идея, но я даже не знаю...

Юрий из Кузбасса, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Анджею. Скажите, пожалуйста, сколько времени России, ставшей с колен, предстоит простоять на голове?

Анджей Бжезецкий: Я, на самом деле, не знаю. Но Россия должна понять, что то, что происходит сейчас в этой стране, это не совсем правильно. И надо как-то по-другому смотреть на мир, но не на голове, а на ногах. По крайней мере, наверное, при правлении Медведева еще будет стояние на голове, а потом посмотрим.

Виталий Портников: А что может измениться? Президентские выборы пройдут, будет следующий президент, и мы даже знаем его фамилию, ну, если не наверняка, то 50 на 50, как говорит сам Медведев.

Анджей Бжезецкий: Я не буду отвечать за тактику, какую должна принять Россия, но Россия как-то потеряла свой шанс в последние годы, чтобы стать нормальной державой, чтобы построить отношения с соседними странами. Она потеряла время, и очень жестко потеряла. И это, конечно, жалко. Надо как-то по-другому делать. Но не мне отвечать на эти вопросы.

Виталий Портников: Вот есть вопрос, на который вы точно можете ответить. «Уважаемый польский журналист, по приглашению друга хочу поехать в Краков на Новый год и на Рождество. Каково сейчас в Польше отношение к русским и москвичам? Говорят, их не любят», - Андрей, Москва.

Анджей Бжезецкий: Это ерунда! Русских любят. Русских очень много и в Кракове, и в других городах. Я сам из Кракова, и там довольно много русских во всех ресторанах, в гостиницах. Так что я вас приглашаю. И не бойтесь, не будет никаких проблем.

Виталий Портников: «Часть польской элиты, - пишет Родион из Германии, - завидует России потому, что 350 лет назад Польша проиграла России конкуренцию за статус империи. А поддержав Ющенко, Польша надеялась стать патроном и новым центром».

Анджей Бжезецкий: Есть такая точка зрения. Но я думаю, что Польша уже не считает себя империей. Мы просто центральноевропейская страна. У нас есть, конечно, внешняя политика, у нас есть интерес к тому, чтобы страны бывшего Союза остались независимыми, демократическими странами. У нас есть интерес к тому, чтобы Россия тоже была демократической страной или вероятным партнером, по крайней мере.

Виталий Портников: Сергей Борисович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я в гостях в Москве, сам я из Новосибирска. Я прошу помощи в лице польского господина у европейского сообщества помочь нам, россиянам, интегрироваться в Европу. Я четыре года прожил в Англии. И таких, как я, достаточно в России. Дело в том, что коммунисты в свое время не выпускали нас за кордон, мы не видели ничего, мы не могли ничего понять. Если мы и выезжали в какие-то турпоездки, это все бред, мы ходили с раскрытыми ртами, глазели на витрины и так далее. А вот чтобы пожить и разобраться... Вот что нужно сделать. И не нам, людям русским, живущим в мегаполисах, а тем, кто в глубинке, крестьянкам, бедным бабушкам. Дело в том, что и такие есть. И украинцев гораздо больше, чем русских, например, на Западе, я заметил, они гораздо проще едут туда. Моя жена из Крыма. И нам очень хотелось бы интегрироваться, как русским, как россиянам, в европейское сообщество. И если бы коммунисты не пожалели денег и дали бы возможность простым людям советским, чтобы они съездили, посмотрели, кто мог бы – вернулся, а кто захотел бы – остался, и все было бы по-другому. Европейскому союзу стоит посчитать, по 10 тысяч «баксов» дать 10 миллионам человек – не такая большая сумма получится, чтобы они посмотрели, и кто-то бы остался, а кто-то бы вернулся.

Виталий Портников: Сергей Борисович говорит о необходимости человеческих контактов, о чем мы тоже много говорим, особенно о молодых людях. Но, с другой стороны, Сергей Борисович, разве Новосибирск не европейский город?

Слушатель: Так никто же не говорит! Я же сказал, что я жил четыре года в Англии, вот я вернулся, а товарищ мой остался.

Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение. И это, кстати, очень важный момент, который связан и с визовым режимом, и со студенческими обменами.

Анджей Бжезецкий: Я бы сказал, что полякам попасть в Россию тоже не так легко. Надо тоже иметь визу. И русский визовый режим не такой легкий, я бы сказал.

Виталий Портников: Юрий Петрович из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня вопрос к вашему гостю. Я довольно часто слушаю ваши передачи, ну и другие передачи, и из Польши. И у меня складывается такое впечатление, что поляки, они хороший народ, я ничего не могу сказать, но они оказались где-то посередине между Западной Европой и Восточной Европой.

Виталий Портников: Так они уже 500 лет посередине. И что им делать?

Слушатель: И у меня складывается такое впечатление, что они не прибились ни к тому, ни к тому берегу. Их и там не хотят принять, и сюда...

Анджей Бжезецкий: Уже приняли.

Слушатель: Но ни Франция, ни Германия, ни Италия их там особо не признают. И они против России. Но вопрос не в этом. Почему они всегда стараются учить русских, как жить?

Виталий Портников: Это чудесный вопрос! Пусть Анджей на него ответит. Почему поляки всегда учат русских, как им жить?

Анджей Бжезецкий: А поляки так не делают. Никто не учит русских, как жить, кроме самих русских. У нас есть интерес к России. Я восхищаюсь русскими фильмами, русской музыкой, я читаю русские книги, но я не учу, как здесь жить. Это дело русских, не мое и не поляков. Я бы сказал по-другому, я не хочу входить в исторические темы, но были такие времена, когда советская власть учила поляков, как жить, а не наоборот.

Виталий Портников: Владимир из Москвы пишет нам: «Я усматриваю в данном вопросе со стороны Польши нечестное поведение по отношению к Украине. Польша ни одного требования Евросоюза не выполнила, как и страны Балтии. Они были приняты туда только по политическим соображениям. А непринятие Украины в Евросоюз повлечет за собой общемировую нестабильность».

Анджей Бжезецкий: Это неправда. Во-первых, мы приняли ряд законов, и мы следили за европейскими законами. У нас была большая трансформация экономики, очень большая, и в свое время очень сложная для поляков, но мы это успешно сделали. А вторая часть вопроса?

Виталий Портников: Украинская нестабильность. Если Украина не окажется в Евросоюзе, то это будет катастрофой для всего Европейского союза. Потому что иначе распространится российская зона влияния на Украину. И тогда будет проблема для Европы уже.

Анджей Бжезецкий: Евросоюз знает, что он несет ответственность за этот регион. И именно поляки придумали «Восточное партнерство», суть которого в экономике, а не в политике, это не идеологическая программа, это экономическая программа или предложения о сотрудничестве в том, чтобы помочь украинцам, белорусам, грузинам и другим нациям Восточной Европы как-то реформировать свои страны.

Виталий Портников: Алексей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анджей, у меня к вам вопрос. Как плохо полякам жилось в Российской империи?

Анджей Бжезецкий: Я не жил в Российской империи. Но, наверное, вы знаете из истории, если были какие-то восстания, то они были. И это означало, что полякам не нравилась эта империя. Но было и довольно много поляков, которые успешно жили в империи, и мы об этом тоже знаем. Картина не достаточно ясная, но, по крайней мере, и это главное, поляки хотели иметь собственную страну. И мы имеем на это право. И мы именно к этому стремились все время. Так что нельзя говорить, что нам было хорошо или плохо в Российской империи, просто у нас было право иметь собственную страну.

Виталий Портников: И уже завершая наш разговор, суммируя то, что спрашивают радиослушатели, сказать, что, наверное, существует все-таки определенное непонимание, оно есть у российского общества, есть непонимание по отношению именно к желаниям соседей. И последний вопрос, кстати, это показал, что то, что воспринимается естественно в Польше или на Украине, или в Белоруссии, для России воспринимается именно как некий вызов, как некое действие, направленное не за собственное развитие, а против российского. И вот пока это противоречие не будет снято, я думаю, будет нередко такая реакция, такие вопросы и такое восприятие.

Анджей Бжезецкий: Да. Но сами русские должны это понять. Уже XXI век, и надо подумать по-другому, как построить отношения с соседями. И надо согласиться с тем, что Украина, Белоруссия, Грузия будут независимыми странами.

Виталий Портников: Но вопрос еще возникает: что действительно можно сделать? В данном случае – средствам массовой информации. Насколько информационная политика тут важна?

Анджей Бжезецкий: Очень важна. Много недоумения и непонимания возникает именно от того, что нет информации, нет серьезных СМИ, например, в России, кроме Радио Свобода.

Виталий Портников: Радио Свобода – это некая особая форма средства массовой информации, я бы не стал его относить к структуре российских СМИ все-таки.

Анджей Бжезецкий: Если была бы информация, наверное, подход ко многим вещам был бы другим в России, подход к власти был бы другим, подход к чиновникам был бы другим, подход к правилам жизни был бы другим. Но этой информации пока нет. Например, если я говорю с русскими, они вообще не знают истории страны, вообще не знают, что был сталинский режим, вообще не знают про договор Молотова и Риббентропа.

Виталий Портников: Это, наверное, очень молодые люди?

Анджей Бжезецкий: Да, очень молодые. Но это будущее страны.

Виталий Портников: Это говорит о том, что люди перестали интересоваться политикой, историей, молодое поколение. А старшее поколение оценивает эти события не так, как оценивают соседи. Вот и все.

Анджей Бжезецкий: Но всегда надо смотреть и с точки зрения другой стороны.

Виталий Портников: Это, кстати, неплохой вывод. И на этом можно поставить точку в нашей дискуссии. Всегда нужно смотреть с точки зрения другой стороны – это очевидно, но, к сожалению, неочевидно для традиций ведения дискуссий в России. Но я надеюсь, что наши слушатели и наши коллеги российские будут этому учиться.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG