Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
За тридцать лет работы на радио я взял сотни интервью: у стариков, детей, философов, бомжей и даже у животных. Это живой жанр: он рождается на глазах, в разговоре. Любопытство интервьюера – здоровое чувство. И любопытство слушателя - тоже. Но время от времени я сам даю интервью: о своих новых книжках, о вине, об искусстве радио. Вот два недавних интервью. Это было напечатано в киевском еженедельнике "Украинский Тыждень" ( 6 февраля 2009) в переводе на украинский язык, так что по-русски публикуется впервые. Другое – из киевского еженедельника "Столичные новости" (17 ноября 2009).

ПТИЦА ПОСЕРЕДИНЕ ДНЕПРА
Вопросы задаёт Елена Чекан.

- Родина это…

- … кислород, отсутствие которого начинаешь понимать только, когда его не хватает. И то, что моя родина - Украина, вернее, Буковина, где я жил, и Киев, который очень люблю, я ощутил только в эмиграции. У каждого нормального человека очень сложные отношения с Родиной. Это не бабушка с дедушкой, это родители. Это чувство отталкивания и привязанности, чувство долга, чувство тошноты. Я был нормальный политический эмигрант, таких было много. Я встречал себе подобных поляков, чилийцев, иранцев: людей, покинувших свои страны, потому что там были военные режимы, репрессивные режимы, и я вполне вписывался в эту компанию, – у меня были политические взгляды чуждые государству, в котором я жил, и государство это знало. Мы были друг другу не по душе.

- В том мире, где вы очутились, существовало такое понятие, как Украина?

- Сначала я приехал в Германию. Обосновался в провинции, но на несколько недель заехал в Мюнхен, бывал на радио "Свобода", выступал в Украинском вольном університете. Да, отношение к России и Украине у немцев было. Мне кажется, к России немцы, в большинстве своем, относились с симпатией, а к Украине – с некоторой дистанцией, без симпатии…

- Потому, что не знали?


- Нет. Потому что в Германии, в отличие от англосаксонских стран, традиционно, инстинктивно граждане уважают власть, порядок, и для большинства немцев СССР тогда отождествлялся с Россией и властью. Это традиция.

- А такое понятие, как украинская культура, как-то существовало в контексте мировой?

- Трудно было тогда найти хоть какое-то определение украинской культуре, – были отдельные выдающиеся личности, но этого мало для культуры… в культуре работают совершенно иные принципы. Это как в космической промышленности – для того, чтобы вывести спутник на орбиту, нужна ракета-носитель. Добивается успеха культура, для которой государство является вот такой ракетой-носителем. Если вы посмотрите на культуру Франции, Германии, США, то за этим всегда стоит мощное государство… Иван Козловский мог быть гениальным тенором, но, чтобы осуществить свою гениальность, ему нужно было уехать в Россию… Гоголь… Да, и до Гоголя практически весь 18-й век и становление русского языка связано с выходцами с Украины и традицией церковной культуры в Украине. Сама по себе Украина тогда не могла быть такой ракетой-носителем. Вот, очень любопытно – сможет ли сейчас Украина стать такой ракетой-носителем для людей художественно одаренных Сейчас, кстати, в немецкоязычном литературном мире Украина в моде, украинцев переводят, их читают, к ним прислушиваются… и эта мода, к счастью, не похожа на моду на балканскую культуру, поскольку мода на Балканы была связана с трагедией, с морем крови, сотнями тысяч беженцев. Мода же на Украину связана с любопытством: а вдруг у них получится… вдруг случится чудо… Ведь, действительно, в конце ХХ века вдруг под боком образовалось огромное государство, впишется ли оно в геополитическую карту, геополитическую реальность Европы…

- Ваше видение современной Украины… Что происходит в нашем тигле?

- Я всего лишь писатель, и поэтому геополитически размышлять на эту тему не могу. Но вот я сейчас вспоминаю книгу Элиаса Канетти, одного из последних великих австрийцев, он жил в Лондоне, но писал по-немецки. У него есть такое художественное исследование «Масса и власть», где он дает разные оценки-образы разным странам… Вот Англия для него - корабль, Голландия – страна-дамба, которая спасает себя от моря, отстаивая сушу, Германия – страна леса, и этот лес движущийся, марширующий, приглядишься и понимаешь, что это армия. России в этом списке нет, но с легкой или тяжелой руки Гоголя – мы ее представляем как Русь-тройку. И метафора эта завершается вроде бы величественно: «…перед нею расступаются народы и государства». Только не ясно, почему они расступаются. Расступаться можно перед королевским кортежем, а можно перед уркой с лезвием между пальцами… Двусмысленный образ… Вслед за Канетти я пытаюсь найти образ Украины, и снова вспоминаю Гоголя: «…редкая птица долетит до середины Днепра…». Днепр, как река времени, и вот эта птица, которая долетела сейчас до середины Днепра, не знает, что делать дальше. Птица в состоянии конфуза, недоумения: что это – транзит или статус-кво? Вот такой гоголевский пророческий образ… Есть ведь не только семейная генетика, генетика личности, - есть гены культурные, национальные. Украина – это tabula rasa В этом и преимущество, и слабость. С одной стороны, нет исторической опоры, государственного тыла, а с другой, гены не испорчены. В отличие от старшего брата, полиомиелитом мозга не страдает, так что может птица и долетит до дальнего берега. Поэтому на Западе с любопытством и недоумением смотрят на всё происходящее. Недоговоренность, недолепленность, незавершенность во всем… Не в состоянии были отравить президента… Убили журналиста Гонгадзе, потому что, думаю, было другое указание – не убивать, а напугать. Что-то там, наверное, произошло, - он горячий, резкий человек, может ударил кого-то, зацепил… На что бы мы не посмотрели в современной Украине, видим рыхлось, случайность, аморфность… Вообще-то камень, пущенный пращей, должен лететь в голову. А тут крутятся с этой пращей, камень не могут запустить… А если запускают, то летит он куда-то в пустырь… С одной стороны, это даже симпатично, но, с другой , отсутствие формообразующей воли, вакуум, - это опасная ситуация…

- В мировой мозаике культур есть место украинской культуре? И вообще, есть ли украинская культура не в местном, а в мировом понимании?

- Конечно, есть. Потому что есть такие личности как Довженко, Архипенко, Малевич… Просто на Западе да и часто в России никому в голову не приходит, что они украинцы. На Западе выходят исследования о России, об Украине, но я бы их назвал, в большинстве своем, этнографическими… смысл западной культуры в разноголосице, полифонии. Кстати, не стоит забывать, что вся российская культура в широком смысле - от понятий индустриальных, экономических, финансовых до медицины и педагогики создана на основе немецкой культуры. Даже слово «образование» – это калька с немецкого. Немцы сыграли колоссальную роль в развитии российской государственности – я говорю о династии Романовых, о дворе, об Академии наук. Немцы создавали учебники русского языка, это по немецким учебникам Греча 1821 года учились российские лицеисты и гимназисты.

- А где была в это время Украина?

- В словаре международного права есть такое словосочетание «перемещенное лицо», - так называли, прежде всего, людей, которые лишились крова, которые блуждали по Западной Европе в конце и после Второй мировой войны. Несметное количество перемещенных лиц – это одна из самых страшных трагедий 20-го века. Но если это понятие расширить на всю историю, то тогда придется говорить о перемещенных народах. Тут сразу же думаешь о евреях, ирландцах, армянах. Но для меня и украинцы относятся к таким перемещенным народам. Все или большая часть того, что было сделано украинцами, сделано вне Украины. Речь идет и о 18-ом веке, и о 17-ом, и 19-ом, и 20-ом. Я говорю сейчас об украинцах, которые осуществляли свой дар вне Украины. Им для осуществления себя нужна была заграница. Они вносили вклад в другие культуры. Это был рок украинского народа. И вот в конце 20-го века у Украины и украинского народа появился шанс перестать быть перемещенным народом, перемещенными лицами, а реализовывать свой талант, свою судьбу в Украине. Воспользуются ли современные украинцы этим шансом, станет скоро известно. Наверное, это первый такой шанс заговорить своим голосом на своей земле. Я надеюсь, что уже никакой украинский поэт не напишет «на нашій, не своїй землі». Но, ежели этого не случится, винить будет некого, кроме самих себя… Я позволю себе быть патетичным. В вечности все пытались остаться: и шумеры, и вавилоняне… Но почему-то это удалось только тем, кто работал с языком, - не с камнями, не с пирамидами, не с лабиринтами, не с мавзолеями. Казалось бы, слово – самый хрупкий материал. Греки, в отличие от египтян, не просто работали со словом, они придали слову художественный смысл, и в итоге греческая трагедия пережила всех сфинксов, все эти мертвые пирамиды.
- Ставка на самый хрупкий материал –слово - это один из самых замечательных подвигов европейской культуры. Возвращаясь к Украине, - слово было последней надеждой Украины. Украины не было, государства не было, но почему-то это слово перекатывалось во рту, почему-то эти все замечательные поэты, прозаики – я говорю про 19-й век, я говорю о Котляревском, Гребинке, Шевченко, они почему-то ставили на это слово, хотя было не понятно, кто вообще все это будет читать. Украинское слово не просто существовало в литературе, на бумаге. Оно звучало и было свободным. Я говорю об островах воздушной, эфирной свободы - «Голосе Америки», «Радио Свобода»… И оторванное от страны, от народа слово оказалось сильнее, оно победило. Но, одно дело, когда это слово противостоит смерти, когда оно цепляется за жизнь. И другое – когда его испытывают свободой. Мы знаем примеры в истории ХХ века, когда у культуры начинают дрожать коленки. Когда она становится исключительно массовой, а не национальной или элитарной…

- То, что было Киевской Русью, это Украина?

- Отчасти, да. Но история подвижна. История – это живая ткань, с ней все время что-то происходит, что-то рождается, отмирает, перевоплощается…Нельзя отождествлять современную Украину с Киевской Русью, но какие-то отголоски,
- разумеется, есть. Эхо гуляет в истории, но исторически безграмотно навязывать идеологию "государство-нация", возникшую в XYIII веке, на XXI век.

- Вы хорошо знаете Запад, вы хорошо знаете Украину. Среди каких стран в Европе находится Украина?

- Среди восточноевропейских стран, которые входили в советский блок, где тоже строили социализм. Но разница, конечно, есть. Во-первых, в советский блок они входили не долго. Во-вторых, у них была государственная история, - то есть там был хоть какой-то исторический опыт. Мы ведь не можем всерьёз говорить об украинской государственности, если она длилась несколько месяцев… По сравнению с Албанией Украина – это грандиозная цивилизация. Но не стоит так опускать планку.

- Бывает ли нация, у которой культура не входит в сокровищницу мировой?

- Любые общественные проявления нации – это уже культура. Полинезийцы никогда не говорили о собственной культуре, но пришли ученые, описали ее, и это называется полинезийская культура. Хотя лично для меня культура – это самосознание. Есть ли в Европе народы без самосознания? Еще недавно были. Например, такое явление, как чешский язык, был описан немецкими филологами, которые были энтузиастами Чехии, и считали себя чехами, но, тем не менее, это были немецкие филологи с немецкими корнями, с немецкими фамилиями. И потом, когда мы говорим "польский астроном Коперник", когда мы говорим "чешский педагог Коменский", мы должны помнить не о происхождении, а о том, что они писали на латыни. Это люди Ренессанса. И не важно было, где они родились.

- Что скажете о пятой колоне в Украине? О тех, которые умны, которые при СССР уходили во внутреннюю эмиграцию, которые прожили здесь всю жизнь… Почему они отвернулись от Украины?

- Разные причины, в основном - инерция мышления. В свое время эти люди воспринимали русификацию как норму. Я в этом не открываю Америки. И когда русификация приказала долго жить, они почувствовали вакуум. Они почувствовали, что социально беспомощны. Что с этим делать? Да ничего не делать, - перемелется. Во втором, третьем поколении дети будут более открытыми. Они начнут отождествлять себя с государством Украина, они начнут понимать, что, если хотят делать карьеру, то необходимо знать культуру своей страны, язык своей страны. Даже во втором поколении уже не будет этой социальной запущенности, чувства ненужности. Должно ли государство делать что-то в этом направлении? Не знаю.

- Из друзей вашей юности, каких больше? Я не говорю об их отношении к национальной политике, – ее у нас нет.

Некоторые ослепли, все русское становится для них просто сакральным. Мне их искренне жаль. Но другие киевские друзья хорошо понимают, что жизнь сложна, что государство, в котором они живут, это надолго, если не навсегда. Знаете, когда я слышу эти мелкие, а скорее жульнические рассуждения о том, что украинская культура не выдерживает сравнения с русской… Ну, скажем, бельгийская культура бледнее французской, ну так что, бельгийцам исчезнуть с лица Земли, не писать стихов, не сочинять музыку? Я даже не говорю о том, что культура в Украине всегда подвергалась репрессиям, ее бритвой срезали, потому что культура артикулирует нацию. Да, Швейцария уступает в культурном отношении Германии, так что ж в немецкой Швейцарии всем повеситься? Для меня это не аргумент. Да, пока уступает. Может быть, будет и впредь уступать…

- Осталось ли у вас притяжение к Украине?

- Вторую половину жизни писатель работает, оглядываясь назад. Как школьник, которому дали контурную карту и велели назвать горы, реки, озера, так и я пытаюсь находить слова, которые складываются в строчки. И, конечно же, на этой контурной карте, которуя я испещрил своими словами и каракулями, очень много воспоминаний, чувственных острых ощущений, сентиментальных эмоций связанных с Украиной. Они до сих пор тревожат меня, пугают, бросают в краску.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG