Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ирина Кобринская и Сергей Романенко в гостях у Виталия Портникова говорят о том, чем отличается перспектива 2020 у России и ее соседей


Ирина Кобринская

Ирина Кобринская

Виталий Портников: На днях в Институте мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук прошла конференция под названием «Мир 2020: российская и центрально-восточно-европейская перспективы». Российские ученые и политологи, экономисты, гости из Варшавы, Берлина, Киева и других центральноевропейских, западноевропейских столиц обсуждали то, как будут развиваться отношения между Россией и ее соседями в ближайшем будущем.

И вот о том, какими могут быть эти отношения, какими могут быть общие перспективы и что разделяет страны региона, мы поговорим с участниками этой конференции - одним из ее организаторов и исполнительным директором Фонда перспективных исследований и инициатив, ведущим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Ириной Кобринской и ведущим научным сотрудником Института экономики Российской Академии наук Сергеем Романенко.

Ирина, во-первых, очень важно понять, насколько сейчас тема сотрудничества со странами Центральной и Восточной Европы увлекает россиян. Может быть, это просто некая территория, по которой проходит труба?

Ирина Кобринская: Я бы здесь разделяла интересы россиян, как общества...

Виталий Портников: Я имею в виду российскую элиту.

Ирина Кобринская: ...да, российскую элиту и, наверное, тех, кто принимает решения, во всяком случае – МИД. Потому что это три разных круга. Если говорить об обществе, то есть какие-то ностальгические, странные воспоминания о том, что было когда-то в Центральной Европе, и они отражаются на сегодняшнем восприятии. Безусловно, нет такой тяги к этим странам, как когда-то к загранице. Потому что если есть возможность поехать за границу, то едут чуть дальше, потому что там, в общем, бывали. Если говорить об элите, то есть, безусловно, с моей точки зрения, также неадекватное современному моменту и обусловленное предыдущим длинным периодом ощущение раздражения и небольшого интереса. А если говорить о Министерстве иностранных дел, если говорить об определенных принимающих решения в Администрации президента, с моей точки зрения, уже несколько лет есть понимание того, что отношения налаживать нужно. И вот здесь наталкиваются на то же самое, о чем я сейчас говорила, в этих странах. И поэтому у конференции не было такой задачи как-то изменить общественное мнение в России или изменить общественное мнение в этих странах, а понять, где есть различия, где есть точки соприкосновения, по которым мы можем работать с тем, чтобы преодолевать наслоения лет, десятилетий, веков.

Виталий Портников: Сергей, я вас хочу спросить как балканиста. Произошла некая аберрация, мне кажется, российского общественного сознания по отношению к соседним странам. Допустим, в 70-80-ые годы, или даже уже в 90-ые, когда началась горбачевская «перестройка», страны, о которых мы говорим, Центральной Европы – Польша Венгрия, Чехия, Словакия и так далее, они были как бы своими, с ними было взаимопонимание, это были дружеские страны. Было общим местом, что их элиты и даже народы расположены к Советскому Союзу. Я уж не говорю об отношении россиян к жителям Украины, Белоруссии, Молдавии и других союзных республик, которые вскоре стали независимыми государствами. Это вообще все было свое.

А вот Югославия – это была некая территория, о которой, во-первых, не так много знали, во-вторых, знали, что она не очень дружественна, знали, что нужно ее опасаться, чтобы туда поехать, нужно было пройти все круги партийно-чиновничьих проверок и так далее. В общем, о ее политике всегда высказывались, скажем так, осторожно и напряженно. И было понятно, что сербы, хорваты и другие народы Югославии как-то не большие поклонники Советского Союза, у них сложные отношения исторические с этой страной и так далее. Сейчас все как бы изменилось неожиданно. Есть некие враждебно настроенные центральные европейцы, а вот что касается Сербии, вот там действительно форпост, друзья, лучше всех понимают, какие у России проблемы и так далее. Россия поддерживает Сербию как может.

Сергей Романенко: Я хотел бы сначала продолжить ту мысль, которую высказала Ирина. Мне кажется, что это было свойственно и советскому сознанию, и свойственно, к сожалению, нашему российскому сознанию современному – у нас постоянная недооценка народов Центральной Европы. Все время представляется, что мы большие, великие, и прежде всего – русский народ, ну а они, в том числе и славянские народы, кстати, они маленькие, и они должны следовать в традиции советской или российской внешней политики. Нет реального знания. Я могу привести один пример. Еще где-то в середине, может быть, 90-ых годов или в конце мне попалась детская историческая энциклопедия, и там не было не то что Югославии, Чехословакии, там не было даже Австро-Венгрии. То есть еще раз хочу сказать, что у нас отсутствует реальное знание, реальная история наших ближайших соседей.

Что касается Балкан, то Балканы все-таки не совсем соседи, во-первых, все-таки они отделены теперь уже от России. И тут надо, вероятно, разделить: с одной стороны - постюгославское пространство, с другой стороны – общерегиональные, общебалканские интересы. Потому что есть те же самые Болгария, Румыния, Греция. Что касается постюгославских государств, очень много мифов. И к сожалению, если говорить о Сербии, о чем мне неоднократно приходилось говорить, очень мало реального знания и понимания. Есть такой стереотип, который бытует у многих и политиков, и политических аналитиков: Сербия – близкая страна, союзник и так далее. На самом деле, если посмотреть историю взаимоотношений Сербии с Российской империей, затем Югославии, где все-таки Сербия играла значительную роль, с Советским Союзом, и затем уже российско-сербские отношения в последние годы, то выясняется, что у нас было очень много недоразумений, даже просто скрытых и открытых конфликтов. Поэтому я думаю, что тут надо смотреть совершенно трезво и понимать, что никаких пророссийских или антироссийских сил в той же Сербии нет, а есть реальные сербские политики. То же самое, естественно, относится и к Хорватии, и к Словении, и ко всем остальным постюгославским и, естественно, балканским государствам.

Виталий Портников: Ирина, а вообще у России есть союзники в этом регионе теперь, как вы почувствовали?

Ирина Кобринская: Я бы вообще не стала сейчас говорить о союзниках. По-моему, у России союзников вообще нет. И даже декларируемое союзничество с Белоруссией и с Арменией, которые являются... ну, Белоруссия, безусловно, страна Восточной Европы, Армения находится в Европе, но это все-таки Южный Кавказ, тоже весьма относительное союзничество. России нужны надежные партнеры в этом регионе, ей нужны предсказуемые отношения. А в каком смысле предсказуемые? Последний пример, когда премьер Путин, с моей точки зрения, совершил достаточно смелый шаг, заявив, что он поедет 1 сентября, в день, когда немецкие войска в 39-ом году вошли в Польшу, на празднование этой годовщины в Гданьск. В принципе, дата двусмысленная, памятуя о пакте Риббентроп-Молотов, тем не менее, он поехал. Тем не менее, была весьма, с моей точки зрения, взвешенная и с правильным балансом историческим и политическим, имея в виду сегодняшний день, написанная статья, опубликованная в «Gazeta Wyborcza», Путина. И какова была реакция? В тот момент официальная реакция была достаточно доброжелательная, но потом в польских медиа началась, безусловно, антироссийская большая кампания. Другой пример той же Польши, когда президент Обама 17 сентября вдруг заявил... в тот день, когда российские войска перешли границу Польши, он вдруг заявил о том, что Соединенные Штаты отменяют свои планы размещения элементов противоракетной обороны в Польше и в Чехии. То ли президенту Обаме не подсказали, что 17 сентября об этом говорить не нужно, то ли не подумали, не знаю. Но у поляков это вызвало еще большее отторжение, еще большую волну дискуссий, дебатов о том, что их предали их лучшие союзники на Западе. И все это опять произошло в Польше.

Поэтому страны чрезвычайно деликатные, с очень тяжелой историей. И поэтому вести с ними политику нужно очень взвешенно, опираясь на интересы сегодняшнего дня и будущего, обращаясь к вопросам историческим чрезвычайно осторожно. И вот в этой конференции, уж коль мы о ней говорим, участвовал профессор Ротфельд, который в 2005 году был министром иностранных дел Польши. Он является сопредседателем комиссии по трудным вопросам российско-польской. Вот это абсолютно точный и правильный формат, в рамках которого нужно решать тяжелые проблемы. А в рамках политических сегодня, будущего их лучше отодвигать, они очень тяжелые.

Поэтому Россия, с моей точки зрения, пытается выстроить партнерство, которое не будет мешать развитию России с Европейским союзом. Потому что, прежде всего, все эти страны являются членами Европейского союза, членами НАТО. А я хочу напомнить, что в Европейском союзе сегодня избирается президент (я не знаю точно, уже избран или нет) и министр иностранных дел. То есть они должны начинать уже логически говорить одним голосом с Россией. Вот чтобы эти страны не были преградой, чтобы они не мешали выстраивать правильные и разумные отношения, которые будут способствовать демократизации и модернизации России. Без этого Россия, к сожалению, окажется в Евразии с уклоном в Азию.

Виталий Портников: Сергей, но ведь между самими странами Центральной Европы всегда тоже существовало определенное непонимание, они никогда не были союзниками. И вот сейчас во многом выглядит так, что именно это нежелание понять их права со стороны Москвы, оно заставляет их во многом солидаризироваться друг с другом и создать, если угодно, в глазах, по крайней мере, Москвы ось неприятия.

Сергей Романенко: Я думаю, тут несколько есть факторов. Да, вы, безусловно, правы, что отношения между самими центральноевропейскими или среднеевропейскими странами были всегда очень сложными. И кстати, это проявлялось даже в период существования в политическом плане Восточной Европы, которая отождествлялась с членством в Варшавском договоре и Совете экономической взаимопомощи. И кстати, хочу напомнить, что Югославия никогда к Восточной Европе в этом понимании не принадлежала. Более того, все югославские руководители подчеркивали, что Югославия никогда не вернется в Восточный блок, из которого она - ну, это другая тема – силой обстоятельств вышла в 48-ом году. И действительно, существовали противоречия между той же Венгрией и Югославией, там были непростые венгерско-румынские отношения и так далее. То есть, по сути дела, весь регион – это цепочка очень сложных и болезненных этнотерриториальных претензий, иногда урегулированных, иногда еще, к сожалению, живущих в сознании среднеевропейских народов и политических классов. Поэтому я целиком согласен с Ириной, что тут должна быть политика очень деликатная, очень точная. И мне еще кажется, никогда не надо использовать ситуацию в той или иной стране для решения каких-то наших внутриполитических проблем. Международная информация должна быть именно информацией, а не трактовкой событий в том смысле, который представляется необходимым отечественным политикам. А это, к сожалению, имело место и имеет место по сию пору.

Виталий Портников: Ирина, ваша конференция же показала, что могут разговаривать эксперты различных стран и пространств между собой, и нет там какого-то особого непонимания демонстративного.

Ирина Кобринская: Если можно, я продолжу ответ на тот вопрос, который вы задали. Мне кажется, все-таки вот этот этап, когда солидаризировались страны, но, прежде всего, это Вышеградская группа – Польша, Чехия, Словакия и Венгрия, они, безусловно, очень сплотились в начале 90-ых, после того, что они покинули СЭВ и Варшавский договор, и стремились все вместе войти в НАТО и в Европейский союз. Вот в этом смысле они, конечно, на том этапе очень плотно сотрудничали. Сейчас, собственно, как показала конференция, и как говорили эксперты из этих стран, сотрудничества, выходящего за какие-то нормальные рамки, не существует, поскольку это требуют интересы и экономические, и торговые. Но в целом все-таки эти страны развиваются уже в рамках европейских, они являются странами-членами Европейского союза. Сергей абсолютно прав, что напряженность этническая сохраняется. И как раз благодаря членству в НАТО, как раз благодаря членству в Евросоюзе удается вот эти конфликты как-то нейтрализовать и гасить. А для этого, безусловно, нужно время, и больше времени, но потихоньку этот процесс идет.

Конференция, с моей точки зрения, очень удалась, потому что мне удалось пригласить молодых экспертов из этих стран. Это 30-летние люди, которые сами не были участниками событий периода «бархатных» революций 89-го, 90-го, 91-го годов, они в этом не участвовали. Они относятся к этому как аналитики, как эксперты, политически не ангажированы, они не являются аналитиками или экспертами какой-то определенной партии в той же Польше, допустим. И эти эксперты говорили на одном языке. И прежде всего потому, что они аналитики, они хорошо образованы, поэтому они оперировали одними и теми же терминами, понятиями, они говорили на одном языке, хотя это был или русский, или английский. Кстати, некоторые из них говорили по-русски, у них был выбор. Второе. Они очень честно и точно давали анализ политический расстановки сил различных в своих странах и различных позиций общества, элиты, правящих партий в отношении будущего: где и с кем эти страны должны быть, как они видят мир. И в этом смысле, безусловно, конференция была очень интересной.

По одной вещи я не очень согласилась бы с Сергеем. То, о чем он говорил, о том, что Россия может манипулировать знанием, мне кажется, это в большей мере все-таки крайне неудачные примеры. Она пытается это делать в отношении постсоветских стран. Еще раз повторю, крайне неудачно. Началось это в 2004 году на Украине, все это так и продолжается. То есть это говорит о том, что манипулировать бессмысленно. Потому что в тот момент, когда Россия пытается очевидно продавить какие-то свои интересы, делая ставку на какие-то силы, все силы в этих странах консолидируются с тем, чтобы этому противостоять и все-таки решать свои проблемы собственными силами. А в странах Центральной Европы, мне кажется, Россия уже более-менее прошла этот болезненный этап, и порой даже и не пытается этого делать. А если и пытается, то это маргинальные попытки.

Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, можно согласиться с тем, что Россия будет в будущем применять ко всем своим соседям осторожность, которую она применяет к странам Центральной Европы? Действительно, было довольно болезненно когда-то расставаться с мифом о дружбе с Польшей и Чехией, потом расставаться с мифом о дружбе с балтийскими странами, а теперь вот остались Украина и Белоруссия. Но ведь постоянно же происходят такого рода расставания.

Сергей Романенко: Ну да, и это естественный процесс. И хотя, конечно, он очень болезненный для нашего национального и политического сознания, но просто надо как-то его перетерпеть и подходить к нему максимально осторожно и профессионально. И в этой связи как раз я хотел бы согласиться с Ириной, что роль профессионалов, роль ученых очень велика, и они, независимо от национальностей или политической ориентации, всегда найдут общий язык между собой. Между тем, возвращаясь к тому, о чем я говорил, к сожалению, в широком общественном сознании представления о науке формируются в основном на основе, я бы сказал, пропагандистской публицистики. Это происходит не только в России, это происходит и в других странах. И это, честно говоря, препятствует нахождению каких-то реальных путей для установления нормальных, плодотворных отношений между странами.

Это, кстати, касается и истории. Я хотел бы привести пример. Недавно наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев посетил Белград как раз 20 октября, в День освобождения Белграда в 44-ом году. И там очень артикулировалась именно антифашистская, что ли, направленность. Между тем, сейчас в Сербии происходят очень сложные процессы внутренние, не имеющие никакого отношения к отношениям с Россией. Происходит пересмотр оценки деятелей времен Второй мировой войны. И никоторые деятели, которые даже сотрудничали с оккупантами, получают судебное оправдание. И общество не едино, расколото. И я не совсем уверен, что жесткая привязка, которая, может быть, была обусловлена опять-таки нашими внутриполитическими дебатами относительно истории Второй мировой войны, она была плодотворной во внешней политике.

Виталий Портников: А мне как раз исторический пример любопытен. Ведь то расставание, которое Россия переживала со странами Центральной Европы, а затем со странами бывшего Советского Союза, она тоже (в виде Советского Союза, но тем не менее) пережила в 48-ом году с Югославией. Потому что Югославия в тогдашней мифологии сознания советского человека была чуть ли не главной союзницей всю войну. Там было партизанское движение, они громили гитлеровцев, они сами воевали в то время, как все остальные народы Европы находились под оккупацией. И шансы какие-то на взаимопонимание с ними, конечно, были только уже послевоенные. А вот Югославия и Тито – это было что-то такое из военной романтики. Ведь Иосип Броз Тито получил орден Победы в результате Второй мировой войны, это же была не шутка. И вдруг – «кровавая клика Тито-Ранковича, предатели, враги» и все такое. Вот это тоже было какой-то национальной травмой или все же нет?

Сергей Романенко: Для кого – для югославов или для советских людей?

Виталий Портников: И для югославов, и для советских людей.

Сергей Романенко: Я думаю, что, безусловно, это было национальной травмой для обеих сторон, хотя для народов Югославии гораздо большей. Тут надо еще иметь в виду две составляющие симпатии. Не будем забывать о традиционных славянских связях и о представлениях, которые бытовали, в том числе, у хорватов и словенцев относительно роли России, что она придет и освободит их. А с другой стороны, к власти пришли коммунисты, значительная часть которых тоже долгое время или жили в Москве и работали в Коминтерне, или находились под непосредственным влиянием. Ну, это длинная история. Были, как считала югославская сторона, необоснованные обвинения двух членов югославского руководства. Серба и хорвата обвинили в том, что они являются источником неправильной информации советского руководства относительно событий в Югославии и так далее. В общем, получилось так, что вот этот советско-югославский конфликт - или, как его кратко называют, «конфликт Сталин-Тито», что не совсем точно, потому что он был обусловлен все-таки не только противоречиями двух личностей, но и противоречиями национальных и государственных интересов двух стран, - этот конфликт стал основой внутреннего и внешнеполитического сознания, которое, кстати, до сих пор существует и актуализируется во всех постюгославских государствах, несмотря на то, что и Тито, и Сталина давно нет в живых, и государства распались, и партии прекратили свое существование. Тем не менее, это вспоминается.

А что касается советской стороны, тут была какая-то оторопь, с одной стороны, вероятно, а с другой стороны, пострадало (это не очень хорошее слово) гораздо меньше людей, чем могло бы пострадать за связь с югославами. В частности, довольно известные даже люди, и некоторые из них оставили свои воспоминания, они оказались в ГУЛАГе, потом вернулись. Дело в том, что для Советского Союза отношение с Югославией не было государствообразующим и идеологически образующим фактором, естественно. А для титовской Югославии это было. Но еще раз хочу сказать, что это было объективное противоречие национальных и государственных интересов, выражавшееся в самых разных формах, но это уже другая тема.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У моей дочери бабушка была полькой. Она прожила нормальную жизнь в Москве и в Баковке, в Подмосковье. Она польская помещица. Она прожила 90 лет. И у меня такой вопрос. У нее судьба легче, чем у наших братьев-поляков, которые боролись тяжело за свою свободу?

Виталий Портников: Я не понял, честно говоря, вопроса.

Сергей Романенко: Может быть, речь шла о различии в судьбах тех поляков, которые были советскими гражданами, и поляков, которые были гражданами Польши. Видимо, так.

Ирина Кобринская: Я могу ответить. Наверное, легче была судьба этой дамы. Эта польская помещица, наверное, живя в Баковке, она прожила достаточно безбедную жизнь. Ничего не было сказано о том, что она когда-то страдала, попала в какие-то лагеря. Но думаю, что прожила неплохо. Не думая особо о том, в каком строе она живет, в каком государстве живет, она прожила нормальную жизнь.

А вот если говорить о тех поляках, которые прошли «бархатную» революцию, которые прошли через «круглый стол» 89-го года, польское общество 87-88-го годов и 96-го года – это совершенно разные общества. И те, кто живет сейчас там, они живут сложно. 85-87 годы (я не говорю о том, что было до этого) - это достаточно яркая, веселая, бездумная толпа, если мы говорим об обществе в целом. Я не говорю о тех, кто был в подполье, кто возглавлял «Солидарность» и потом возглавил это движение. А в целом общество было беспроблемным. Они как-то умудрялись жить в условиях несвободы достаточно весело и, в общем, благополучно. А после 89-го года, после 91-го года они оказались лицом к лицу с очень большими проблемами. В принципе, так же, как и россияне. Государство перестало быть патерналистским, такой социальной обеспеченности и тех гарантий, которые предоставлял социалистический строй, больше нет. И поэтому толпа в 95-ом году – это стала серая, я бы сказала, североевропейская толпа. Студенты с рюкзачками, служащие офисов многочисленных, потому что в это время в Варшаве открылось очень много представительств западных компаний, «dress code». И такого веселья и в помине не стало. Это достаточно жесткая жизнь в условиях бедного, начинающего путь в капитализм государства. Трудно. И я думаю, что этой даме, в общем-то, было легче.

Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Разрешите несколько строк анонса фильма, который будет сегодня по каналу «ТВЦ». Фильм называется «Убить русского в себе». «О зарождении украинского национализма и его кровавой истории, начиная с XIX века и до наших дней, о том, что потребовалось убить русских, прежде всего, в себе, чтобы сначала Малороссия, а потом и вся остальная Россия поверили в миф о разделенности народов». Так вот, может быть, господин Романенко, все-таки расставание – это не очень естественный процесс, я тоже так думаю, и может быть, наступает такой период...

Виталий Портников: Мне казалось, что вы читаете этот анонс как пример плохого политического анекдота.

Слушатель: Я прочитал то, что написано в журнале «7 дней».

Виталий Портников: Очень жаль, что в российских средствах массовой информации появляются анонсы, которые, по сути, могут быть охарактеризованы как призывы к разжиганию межнациональной вражды.

Слушатель: И вопрос. Может быть, настает такой период в России, когда мы начинаем понимать, что другие русские, а именно – украинцы и белорусы, нам нужны, что процесс расставания неестественный процесс, что, наконец-то, у нас появятся лидеры, которые будут хорошо знать свою историю?

Виталий Портников: Я понял, Петр. А вы могли бы ответить себе сами на другой вопрос: а украинцы и белорусы хоть один день в своей истории считали себя «другими русскими»? Или вы считаете, что если канал «ТВЦ» и другие российские государственные каналы просто будут называть людей этого происхождения «другими русскими», то эти люди в эту отвратительную выдумку антиисторическую поверят?

Слушатель: Конечно, белорусы на сто процентов прекрасно осознают, что они являются русскими, что они стали белорусами, так же, как и украинцы, только в рамках Великого Княжества Литовского.

Виталий Портников: Великое Княжество Литовское существовало тогда, когда никакой России на политических картах не было.

Сергей, пожалуйста, вы историк, вам и полемизировать с уважаемым слушателем.

Сергей Романенко: Я все-таки не специалист по российско-украинским и российско-белорусским отношениям. И это очень опасная, на мой взгляд, концепция о том, что разные славянские народы, тем не менее, являются одним славянским народом и принадлежат к одной общности. В общем-то, формирование, в том числе, украинской и белорусской нации, на мой взгляд, началось, условно говоря, в современном виде в середине XIX века, так же как и других наций в Средней Европе. И сейчас говорить о том, что это единый народ, ну...

Виталий Портников: Меня всегда пугают такого рода вопросы, что человек может совершенно искренне выдавать телевизионный анонс в газете за историческую истину.

Сергей Романенко: И как раз об отношении к истории. Историю по телевизионным передачам изучать, в принципе, нельзя. И могу привести вам пример телевизионной рекламы. Я сейчас не помню, какая там была тема, но реклама была такая: историки считают то-то и то-то, а как было на самом деле, расскажут журналисты такой-то компании. И это совершенно недопустимая постановка вопроса, и не важно, о чем идет речь.

Виталий Портников: В том-то и дело. В то время, когда российские, украинские, белорусские историки ведут серьезные дискуссии о том, как оценивать то или иное событие, как воспринимать те или иные реалии, как этнически все развивалось, мы берем и бросаем на людей анонсы из газеты или какой-нибудь телефильм, который сняли люди, которые вряд ли имеют историческое образование, или имеют политический заказ, и верим, что это что-то изменит.

Игорь из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Но французская нация все-таки появилась не в XIX веке.

Виталий Портников: Французская – нет.

Слушатель: Значит, не все в Европе. И у меня к госпоже Кобринской вопрос. Если я вас правильно понял, вы предлагаете такой путь, ну, как бы из Москвы в Брюссель, как на самолете летят, то есть не замечать современную позицию Центральной Европы, немножечко ее игнорировать, в общем-то, она для нас не может быть интересна. Я правильно это уловил или нет?

Ирина Кобринская: Игорь, наверное, я не очень правильно сказала. Потому что я была одной из очень немногих в России в 90-ых годах, которая просто кричала по телевизору и писала, и по радио, и говорила, что нельзя ничего делать над головами. Да, безусловно, Брюссель, потому что есть Евросоюз, потому что у нас с ним есть договор о сотрудничестве, и для России это очень важно. Но мы должны понимать, знать, разговаривать и выстраивать отношения с этими странами. Потому что если мы этого делать не будем, у нас ничего не будет получаться с Брюсселем. Это была моя позиция, она такой и остается.

Сейчас время идет. Вот я сказала, что на этой конференции были 30-летние. И когда все происходило в Европе, когда падала Берлинская стена, им было по 10 лет. Они сейчас не ангажированы. И это уже немножечко другое мышление. И страны – и Польша, и другие страны – потихоньку становятся другими. Они становятся все больше и больше европейскими странами. Безусловно, мы должны с ними разговаривать, мы должны знать, что там происходит, мы должны учитывать все особенности этих стран с тем, чтобы не наступать на больные мозоли, просто не делать глупостей. Вот так, как Обама, не заявлять 17 сентября о своих инициативах. Потому что я действительно считаю, что то, что Путин поехал 1 сентября, - это было очень смелым шагом, и он это сделал, несмотря ни на что. И я считаю, что сделал очень правильно. Во всяком случае, премьер польский это очень оценил. И он там был вместе с Меркель. Это было очень значимо, символически. Россия прямо или косвенно, она признает свою вину в том, что происходило в связи с пактом Риббентроп-Молотов.

Но время идет. И Европа все больше и больше консолидируется. Той же самой Франции, той же самой Германии, в общем, очень трудно приходится с Польшей, прежде всего, с Польшей, как страной с активной позицией внешнеполитической. И поэтому им тоже удобно будет выстраивать единую внешнюю политику, и в отношении России точно так же. Поэтому Россия, безусловно, должна говорить с Брюсселем, а сейчас просто обязана будет говорить с Брюсселем, потому что все, что будет подписываться на высоком внешнеполитическом уровне, будет подписываться именно с Брюсселем, с единым министром иностранных дел и с единым президентом. Но продолжать двусторонние отношения просто резко необходимо. И мне кажется, что как раз понимание не среди политиков, а среди профессионалов-политиков, то есть профессионалов-бюрократов в том же самом МИДе (в хорошем смысле – бюрократов), это понимание есть, и оно усиливается. Оно есть среди части бизнес-сообщества. И к сожалению, его совершенно нет в российских СМИ. Ну, это чистой воды манипуляция, и здесь идет просто, с моей точки зрения, вредная деятельность.

Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы затронуть вопрос о Катыни – это рана Польши. Расстрел 25 тысяч. В 90-ых годах, как ни сопротивлялись верхи, включая президента, как они ни прятали, все-таки с помощью ученых, а точнее, разрешения ЦК или преодоления сопротивления НКВД все это выплыло наружу. И даже мемориал был построен. Но вот передо мной книга «Катынский синдром», «Мемориал» издал. Тираж был всего 4 или 5 тысяч. А вы смотрели фильм Вайды, у которого отец погиб там же, о Катыни? Мне случайно достался экземпляр. А от народа это все до сих пор... Ведь после того, как мы признали, прошло, наверное, лет 15. Народ об этом ничего не знает. Но основной вопрос такой. Германия напала на Польшу. Каким образом Польша сумела, и сумела ли примирить с тех пор свои позиции к Германии? И отношение Польши такое же, как и России, к Германии? Ведь Германия действительно уродовала польский народ в военном аспекте, депортировали, концлагеря создала там и все прочее.

Виталий Портников: Ирина, вы видели фильм «Катынь»?

Ирина Кобринская: Да. На неофициальном уровне Катынь признана. Ну и Ельцин каялся. Но вопрос времени, наверное. Мне кажется, хотя со мной многие спорят, что это все-таки и некая инерция, и некий страх, что потребуют каких-то компенсаций со стороны России родственникам. Хотя это глупо. Конечно, надо признавать.

А вот что касается Германии, это чрезвычайно интересный и важный вопрос. Поляки боятся Германии значительно больше, чем России. Они манипулируют неким мифом о том, что они боятся России. Они России не боятся. Это тот миф, которым они манипулировали в 90-ые годы перед Европой, перед Соединенными Штатами, когда они стремились вступить в НАТО. А вот боятся реально они Германии, потому что это животных страх. И еще больше они боятся некоего кондоминиума, неких договоренностей между Германией и Россией, потому что они прошли это в своей истории. А отсюда и резкое неприятие «Северного потока», отсюда очень большие опасения в отношении хороших, партнерских отношений между Германией и Россией. И ничего это не изжито, это все есть, и это есть в прессе. И более того, это есть и в политике. Потому что несколько лет назад у власти находилась партия «Право и справедливость», президент и премьер Польши были представителями этой партии – это Лех и Ярослав Качиньские. Так испортить отношения с Германией, как это умудрились сделать они вдвоем за два года, ну, нужно было сильно постараться. И Германия просто зажалась, она, скрепя сердце, молчала и не реагировала на всю ту глупость, которая произносилась этими, в общем, бывшими политическими деятелями в Польше.

Поэтому это все имеет место, это все происходит, это все продолжается. Но потихоньку уходит поколение, приходят новые, и вот этого животного страха уже нет, он уже не довлеет, он не доминирует. И Польша все больше и больше будет становиться лояльным членом Евросоюза. Она вступала в Евросоюз и в НАТО потому, что ей нужны были какие-то гарантии, и она думала, что, вступив в Евросоюз, она станет процветающей страной. Безусловно, Польша много получила, но она и очень тяжело работает. Но определенные гарантии того, что не произойдут, не повторятся 38-39-ые годы, Польша имеет, она их получила.

Виталий Портников: Вячеслав Николаевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть интересный вопрос. Вот все Россия виновата, Катынь... А почему никто не вспоминает Мюнхенский сговор? Почему никто не вспоминает расстрел красноармейцев белополяками? Почему этого никто не вспоминает? Как-то Збигнев Бжезинский, я знаю, что он польский еврей...

Виталий Портников: Нет, он не польский еврей, а чистокровный поляк. Ну, если вам не нравятся евреи, оставьте в покое Бжезинского.

Слушатель: Нет, я про евреев ничего не говорю, у меня много друзей-евреев. Но он как-то сказал, что главное его желание изменить географическое положение Польши. И вот у меня в связи с тем, сколько я вас слушаю, одно желание возникает – найти другую планету (к сожалению, технически это невозможно) и переселить отсюда всех русских. Вы друг друга передушите все равно, в конце концов.

Виталий Портников: Слушайте, я не хочу, чтобы русских кто-то переселял на другую планету. Мне они дороги. Может быть, вам не так сильно.

Но вот это великая интерпретация истории, Сергей, что если мы говорим об одном... Разве кто-то не говорит о Мюнхенском сговоре? О нем говорили ровно 1 сентября, когда был Путин в Гданьске. Разве кто-то не говорит о расстреле красноармейцев? Поляки сейчас очень много об этом говорят.

Сергей Романенко: Во-первых, говорят, и не только сейчас, а об этом начали говорить еще в 38-ом году. А что касается истории с красноармейцами, я думаю, что Ирина тут лучше, наверное, скажет. Но там речь идет о том, что действительно они попали в плен. Но ведь была советско-польская война, во-первых. А во-вторых, речь там не шла о целенаправленном истреблении людей, как в Катыни, насколько я понимаю, исходя из того, что говорится. Но, безусловно, надо обладать всей полнотой информации. И конечно, историки должны предъявлять обществу всю полноту фактов. И следовательно, тогда надо как можно больше открывать архивы.

Виталий Портников: Я бы мог Вячеславу Николаевичу рассказать целую историю огромную об этих красноармейцах, но у меня осталось 3 минуты эфира. Но я всю эту историю прочел в польской газете ровно два-три месяца назад, потому что польские журналисты этим занимаются. Хотя вышли уже книги, монографии. Они продолжают это исследовать, продолжают этим интересоваться. Я, кстати, не сказал бы, что российские средства массовой информации действительно так интересовались бы Катынью, как польские средства массовой информации интересуются этой трагедией советских военнопленных в 20-ые годы.

Ирина Кобринская: Удалась конференция, потому что вот об этом не говорили. Потому что вот это для комиссии по трудным вопросам. А когда сидят историки, когда сидят люди, которые занимаются архивами и пытаются найти точки соприкосновения... Кстати, на 70% трудных вопросов они уже нашли ответы. Сопредседателем с российской стороны является ректор МГИМО Анатолий Торкунов. На этой конференции мы говорили о мире 2020. И тут выяснялось, что проблемы у нас совершенно другие, что у нас стоят совершенно общие вызовы, и нам необходимо искать на них общие ответы. Потому что нужно решать проблемы энергобезопасности, нужно решать проблемы наций и строительства для каждой страны – и России, и Украины, где это идет очень тяжело, с большими сложностями. И на предстоящих выборах этот процесс не закончится. Нужно решать проблемы экономические, социальные стран Центральной Европы, которые тоже очень разные. Потому что когда говорили эксперты, они говорили откровенно о том, что между этими странами есть различия, потому что у них разные интересы. Потому что экономические и социальные интересы вот в этой стране немножко другие, потому что, допустим, Словакия расположена не так, как Чехия, а Польша – не так, как Чехия и Словакия. Это страны со своей географией, со своими интересами абсолютно реальными. И нужно находить общий язык, нужно находить компромиссы и ответы на эти вопросы с тем, чтобы эти интересы реализовывать, чтобы следующие поколения, чтобы дети этих 30-летних жили легче, чтобы вспоминали о том, что было. Это, безусловно, очень тяжко, но это не должно быть тем, что нас будет разделять в будущем.

Виталий Портников: Вячеслав Николаевич, уважаемый наш радиослушатель, русский народ остается здесь, других обитаемых планет в пределах нашей видимости не существует. Так что мы будем договариваться с соседями все, у кого какие соседи, с теми и будут договариваться. Такова реальность.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG