Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров


председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров

председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров

Данила Гальперович: В гостях у нас - председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров.
Вопросы ему задают – Рафаэль Маньюэко, корреспондент двух испанских газет – «АВС» и «El Correo», и Виктор Хамраев, корреспондент газеты «КоммерсантЪ».
И как всегда, до того, как у нас начнутся раунды вопросов и ответов, я прошу вас познакомиться с не слишком официальной биографией нашего гостя.

Диктор: Владимир Евгеньевич Чуров родился 17 марта 1953 года. В 1973-ем окончил двухгодичный курс журналистики. В 1977 году окончил физический факультет Ленинградского университета. По образованию - физик атмосферы. Был членом КПСС с 1982 года до ее запрещения в августе 1991. В 1992-95 годах работал главным специалистом Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга под руководством Владимира Путина. Осенью 2003 года был выдвинут ЛДПР кандидатом в депутаты Государственной Думы России четвертого созыва по общефедеральному списку партии. Избирался в Госдуму и был членом фракции ЛДПР. Был наблюдателем на выборах в Белоруссии, на Украине во время «оранжевой» революции, в Киргизии во время «революции тюльпанов», в Сербии, в Палестине, в Приднестровье и Таджикистане. 10 марта 2007 года назначен членом Центральной избирательной комиссии России от Государственной Думы. 27 марта 2007 года избран председателем Центризбиркома. Увлекается военной и военно-морской историей, историей Белого движения. Автор нескольких книг. Писал научно-популярные романы для детей на морские темы. Автор «первого закона Чурова», который гласит: «Путин всегда прав, потому что он соблюдает Конституцию».



Данила Гальперович: Надеюсь, не переврали ничего, Владимир Евгеньевич?

Владимир Чуров: Переврали, как всегда.

Данила Гальперович: И что же мы переврали?

Владимир Чуров: Все-таки я работал последовательно в должностях главного эксперта, начальника отдела, начальника управления и завершил свою карьеру в Петербурге заместителем председателя Комитета по внешним связям. И второе. Я не писал романов для детей, а писал рассказы для детей. Не надо преувеличивать мои заслуги перед российской словесностью.

Данила Гальперович: Ну что ж, мы оставили вам место для того, чтобы вы сами сказали, и только что вы это сделали, как долго вы работали с Владимиром Путиным. И кстати, тогда первый вопрос. Правда ли то, что вы с премьер-министром знакомы с детских лет?

Владимир Чуров: Данила, вы мне задаете этот вопрос третий раз. Это примерно так, как есть один бывший юморист, который рассказывает «бородатые» анекдоты по пять раз в прямом эфире. Я же отвечал на этот вопрос – нет. Мы познакомились, когда Анатолий Александрович Собчак сформировал Комитет по внешним связям. Я работал в этом комитете до конца 2003 года.

Данила Гальперович: Ну, лишний раз развеять слухи никому не повредит.

Рафаэль Маньюэко: Владимир Евгеньевич, я хочу вам задать вопрос общего характера. Как вы думаете, российские законы избирательные, они правильные, хорошие?

Владимир Чуров: Да, они одни из лучших в Европе. Мы анализировали и сравнивали избирательное законодательство российское с избирательными законодательствами целого ряда европейских стран и заокеанских стран, в том числе и с испанским, кстати, законодательством. Нет никаких норм в российском законодательстве, которые бы не присутствовали в законодательстве других государств. Ведь почему оно объективно одно из самых лучших? Потому что одно из самых молодых. Соответственно, был использован опыт, в том числе и испанский, и немецкий, и французский, отчасти и американский.

Рафаэль Маньюэко: Но у нас же нет, например, подписи.

Владимир Чуров: У вас нет, а в других странах есть, например, в Германии. Все страны отличаются. Например, Япония, Италия, Бельгия, ряд скандинавских стран используют на федеральном уровне метод распределения мандатов, так называемый «метод Империали», «метод делителей». Мы на федеральном уровне этот способ не используем.

Рафаэль Маньюэко: А у нас, например, есть партии, у них нет депутатов в парламенте, тем не менее, они могут принимать участие...

Владимир Чуров: У нас тоже есть партии, у которых нет депутатов в парламенте, и они тоже принимают активное участие в политической жизни.

Данила Гальперович: Я думаю, что через некоторое время мы как раз подробно об этом поговорим, потому что это относится к целому блоку тех предложений, которые Дмитрий Медведев высказал во время Послания Федеральному Собранию. Кое-что, как я знаю, Владимир Евгеньевич, уже реализовано. Но об этом вы расскажете отдельно.

Виктор Хамраев: Вообще-то, партии, которые у нас представлены в парламенте, участвуют в выборах, не собирая подписей. А партии, которые не представлены, вынуждены собирать подписи.

Владимир Чуров: Пока – да.

Виктор Хамраев: В Испании партия участвуют в выборах потому, что партия, а не потому, что собрала подписи.

Владимир Чуров: А вот в Германии, например, на последних выборах в Бундестаг избирательный орган отказал в регистрации и не допустил к участию в выборах 27 партий.

Данила Гальперович: Я хотел бы задать вопрос, более привязанный к конкретным событиям. Я знаю, что Центральная избирательная комиссия закончила чуть ли не на уходящей неделе свои проверки в Астрахани. Расскажите, пожалуйста, до чего докопались в Астрахани? И что вы будете предпринимать по результатам тех исследований, которые делала ваша комиссия?

Владимир Чуров: В Астрахани работала комиссия во главе с заместителем председателя Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Леонидом Григорьевичем Ивлевым. В нее входили представители не только аппарата Центризбиркома, но и представители центрального аппарата МВД. И центральный аппарат, и Генеральная прокуратура, ФСБ делегировали туда представителей Южного федерального округа. В течение двух дней работали. Было исследовано и изучено огромное количество документов. А почему мы послали туда комиссию? Нас насторожило то, что довольно большое и равное количество жалоб на действия кандидатов и на действия избирательных комиссий от кандидатов. Целый ряд административных протоколов по действиям как избирательных комиссий, так и кандидатов, и их активистов. В четверг состоялось сообщение подробное Леонида Григорьевича на заседании Центральной избирательной комиссии.

Данила Гальперович: А я бы хотел узнать более простые и менее канцелярские, что называется, выводы. Подтверждается ли то, что неформальные группировки принимали участие в охране избирательных участков по призыву, по просьбам избирательных комиссий?

Владимир Чуров: Нет, это не подтверждается.

Данила Гальперович: Смотрели ли вы фильм, который сделал один из кандидатов на выборах в Астрахани Олег Шеин, который назывался «Криминальный мятеж»?

Владимир Чуров: Этот фильм тиражирован в большом количестве экземпляров. Я думаю, что есть возможность следственным органам внимательно с ним познакомиться, что они сейчас и делают.

Данила Гальперович: А сами-то вы смотрели его?

Владимир Чуров: Нет, я поручил это посмотреть своему заместителю, потому что ему поручено разбираться с Астраханью.

Данила Гальперович: Но для себя вы решили не составлять впечатления?

Владимир Чуров: Нет. Если будет нужно – посмотрю.

Данила Гальперович: Объясните, если можно.

Владимир Чуров: Это один из многих городов, где проходили выборы.

Рафаэль Маньюэко: Имеют место такие события, как в Москве...

Владимир Чуров: А какие события?

Рафаэль Маньюэко: Я имею в виду выборы, которые были в октябре. И где голосовал Митрохин, допустим.

Владимир Чуров: Один из 6 тысяч участков в Москве.

Рафаэль Маньюэко: А как это объяснить? Такие случаи, когда пересчет голосов...

Владимир Чуров: Мне трудно объяснить этот случай, и каким образом 16 голосов, поданных за партию «Яблоко», и несколько голосов, поданных за другие партии, все оказались засчитанными Коммунистической партии Российской Федерации.

Данила Гальперович: Я помню, что вы говорили об этом в Государственной Думе. И вообще в Государственной Думе вы сделали довольно плотный разбор этих выборов. Вы пришли туда по просьбе депутатов. Я могу вас спросить не о цифрах и букве, а о духе? Вопрос эмоциональный, но таково настроение было. Вам не кажется, что не только политические группы, действующие в России, политические партии, но и простые избиратели, и вы можете это увидеть в Интернете, в блогах, были самого негативного мнения об организации этих выборов, и в частности, о том, что избиркомы чувствовали себя безнаказанными?

Владимир Чуров: Конечно, нет. Это полная чушь! Во-первых, где вы нашли простого избирателя в блоге? Это очевидно, да?

Данила Гальперович: Для меня – нет, я точно знаю, что блогами пользуется масса людей, в том числе и вы, в том числе и президент.

Владимир Чуров: Мы, конечно, все с вами простые избиратели. Никакой безнаказанности нет и не было. Пожалуйста, я вам дарю – свеженькая карта: до Урала, после Урала. Всего в настоящий момент в прокуратуру передано 281 дело и в судах 147 обращений. Причем подавляющая часть этих обращений – это вышестоящие избирательные комиссии, как, кстати, и в Москве. В настоящее время в Москве 12 дел переданы в прокуратуру, это данные на вчерашний день, 2 – в суд, и это инициатива Московской городской избирательной комиссии. Я думаю, что мой коллега Валентин Павлович Горбунов с удовольствием придет к вам в передачу и расскажет подробно о том, как эта комиссия, организовавшая выборы, сейчас оценивает их результаты и действует. Вот вам, пожалуйста, материалы в целом по Российской Федерации.

Данила Гальперович: Огромное спасибо!

Владимир Чуров: И можно дать нашему испанскому коллеге эту карту, потому что по итогам испанских выборов, как, впрочем, и немецких, вы такую карту получить не сможете. И не потому, что нет обращений в суды, а потому что эта информация далеко не так широко доступна, как у нас.

Данила Гальперович: Я очень надеюсь, что глава Мосгоризбиркома воспримет ваш совет как руководство к действию.

Виктор Хамраев: Возможно, блоги – не показатель, но есть такая организация, которая называется «ВЦИОМ». В принципе, все ведущие социологические службы проводили опрос по итогам прошедших выборов. 51% сомневается, что выборы были честными. Это официальные данные ВЦИОМ.

Владимир Чуров: А это по Москве или по России?

Виктор Хамраев: Они брали Москву. И что любопытно, даже те, кто голосовал за «Единую Россию», и среди этих избирателей тоже есть люди, которые полагают, что не все было чисто. Это вопросы, на самом деле, не по Москве и не по Астрахани. Был еще один чудный город, где 11 октября проходили выборы мэра, - это Дербент в Дагестане. Из 36 избирательных участков 16 не открылись.

Владимир Чуров: 13.

Виктор Хамраев: Да, три потом открылись. И выборы признаны состоявшимися. ЦИК это не настораживает?

Владимир Чуров: ЦИК знает про Дербент значительно больше, чем вы и простой избиратель. Вот здесь я честно должен в этом признаться. И главная заслуга Центральной избирательной комиссии Российской Федерации вместе с полномочным представителем президента по Южному федеральному округу Устиновым, вместе с президентом Дагестана Муху Гимбатовичем Алиевым в том, что эти выборы прошли без крови и без вооруженных столкновений. Вероятность такого развития событий была очень велика. Мы занимались этой проблемой на протяжении трех суток. Там находился мой главный заместитель Станислав Владимирович Вавилов, непосредственно на месте событий, и вместе с двумя сотрудниками Центризбиркома совершенно реально вставал между двумя вооруженными группировками сторонников двух основных кандидатов. И то, что эти выборы прошли в том режиме, в котором они прошли реально, в этом очень большая заслуга избирательной системы Российской Федерации. Что касается деталей – пожалуйста: там возбуждены 9 уголовных дел, следственные действия продолжаются. По каждому факту – какой председатель комиссии куда исчез, кто напал и изъял документацию – все эти случаи. Естественно, выборы в Дербенте – это чрезвычайное событие.

Виктор Хамраев: А скажите, какая статья какого избирательного закона позволяет признавать выборы состоявшимися только на том основании, что не было крови?

Владимир Чуров: Это дело судебных инстанций. Избирательная комиссия города Дербент признала эти выборы состоявшимися, и соответственно, вышестоящая комиссия республиканская с этим мнением согласилась. В суде это мнение оспорено. Дождемся решения суда.

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что вы не хотите сейчас влиять на решение суда?

Владимир Чуров: Естественно.

Данила Гальперович: И следующий вопрос. Совершенно очевидно, что в некоторых местах в Российской Федерации, не только в Дагестане, но и в Ингушетии, в Чечне выборы проходят в обстановке повышенного насилия, это известно. Как вы видите выход из этой ситуации – проводить выборы в тех регионах, где стоит вопрос о свободе волеизъявления?

Владимир Чуров: Я с вами не соглашусь, и вот почему. Я очень горжусь тем, что как раз первые муниципальные выборы в Ингушетии и Чечне прошли не в атмосфере повышенного насилия. Атмосфера повышенного насилия была до и после, а во время выборов ее не было, благодаря усилиям правоохранительных органов и избирательной системы.

Данила Гальперович: Под «атмосферой повышенного насилия» я имею в виду очень серьезные убийства в Ингушетии...

Владимир Чуров: В день выборов их не было.

Данила Гальперович: Это не важно. Включая двух оппозиционных лидеров и президента республики.

Владимир Чуров: По поводу лидера оппозиции, как вы называете, то это произошло уже после голосования, после выборов, и не имеет ни малейшего отношения к избирательной кампании.

Данила Гальперович: Но это не снижает атмосферу страха, так или иначе.

Владимир Чуров: Вы совершенно правы, что, несмотря на сложившуюся там серьезную обстановку, о которой, кстати, сказал и Дмитрий Анатольевич Медведев в своем послании, выборы прошли идеально.

Рафаэль Маньюэко: А были ли участки на Северном Кавказе, и не только там, где было большее количество голосов, чем избирателей?

Владимир Чуров: Этого быть не может. Голосов больше, чем количество избирателей, реально пришедших на участок, быть не может. Как и в Испании, как и везде, участковая избирательная комиссия отчитывается двумя цифрами. Утром она дает количество избирателей, внесенных в первоначальный список, тот, который есть утром. За время голосования могут прийти люди, у которых есть на руках открепительные удостоверения, приехавшие с открепительным удостоверением, это на федеральных, как правило, выборах, на местных выборах нет открепительных удостоверений. Могут прийти люди, которых, скажем, забыли в список внести - дом построен новый. И дается итоговая цифра, и она будет больше, чем утренняя. Вот и все. То есть больше 100% от пришедших на выборы проголосовать не может, естественно.

Рафаэль Маньюэко: То есть вы исключаете возможность того, что кто-нибудь мог туда вбросить...

Владимир Чуров: Конечно! И отчитаться в том, что он вбросил бюллетени, да? А особенно тысячу бюллетеней. Однажды была такая гипотеза, что вбросили на одном участке тысячу бюллетеней, и одна газета написала, что, по-моему, 6 тысяч вбросили на участке, где всего тысяча избирателей. Это все сказки.
Между прочим, вам, наверное, интересно, и мне было бы интересно узнать. У вас ведь тоже есть регион, где напряженная обстановка, - это Страна Басков, где тоже взрывы, убийства, похищения. И насколько мне известно, там выборы проходят.

Рафаэль Маньюэко: Да, проходят. Но если посмотреть статистику, не так часто, как на Северном Кавказе. Действительно, там есть насилие, но если сравнить, у нас убивают один раз в четыре-пять месяцев, скажем так.

Владимир Чуров: Не будем, коллеги, мериться, у кого чаще. Важен сам факт, что и вашей избирательной системе, и нашей избирательной системе удается и в этих условиях проводить нормальные выборы.

Виктор Хамраев: Философский вопрос в связи с нашим Кавказом. Очевидно, что то, что происходит в республиках Северного Кавказа, - явное столкновение парламентской процедуры, с одной стороны, с интересами кланового общества, с другой стороны. Политология, политическая наука утверждает, что парламентские процедуры позволяют смягчать все радикальные настроения, в том числе менять сам клановый уклад общества. В нашей ситуации, на мой взгляд, происходит совершенно обратное. Клановое общество, наоборот, подмяло под себя парламентские процедуры, и парламентская процедура ничего не может поделать в наших республиках Кавказа.

Владимир Чуров: Я воспринимаю ваши рассуждения как одну из возможных гипотез, но только с одной поправкой: а почему только на нашем Северном Кавказе? Разве буквально в любой политической структуре не происходят какие-то подобные процессы? Например, Япония. Вы знаете, что политическая элита Японии очень узкая, и там один премьер сменил другого премьера, там зять бывшего премьера, внук бывшего премьера, и все это происходит в очень узком... вы называете это кланом, я называю это политической элитой, политической группировкой. Что касается положительного воздействия парламентской процедуры избирательной, характерный пример – последние выборы в Ингушетии. Вы знаете, сколько приходило жалоб, сколько приходило различных достоверных и недостоверных сведений из Ингушетии после федеральных выборов. Сейчас ничего подобного нет. Значит, в данном случае парламентская процедура избирательная сыграла свою положительную роль.

Данила Гальперович: А как вы считаете, процедура, с одной стороны, здесь я соглашусь... Ну, это как фитнесс. Демократия – это как фитнесс: один раз сходил – мускулов не накачаешь, нужно несколько раз, как минимум.

Владимир Чуров: Бедная демократия, с чем только ее ни сравнивают!..

Данила Гальперович: Ну, не так плохо. Фитнесс – это здоровая вещь. Но вопрос в другом. Вам не кажется, что когда последовательно выборы одни за другими проходят в обстановке недоверия к выборным процедурам публичного, а главное... Хорошо, соглашусь с вами, что блогеры – это особые избиратели, не слишком простые, но они, так или иначе, социально активные, раз они блогеры. Вам не кажется, что когда выборы раз за разом проходят в обстановке недоверия социально активных избирателей, то закрепляется как раз обратная модель, когда не мускулы накачиваются демократические, а накачивается безверие?

Владимир Чуров: Вы правы. Но только для этого нужно доказать, что выборы проходят в атмосфере недоверия. Есть политические рассуждения, а есть факты и цифры. Я все-таки не зря по образованию физик, и физик Ленинградского государственного университета, а значит, с хорошим знанием математики. Так вот, мы начинали выборы в органы местного самоуправления не так давно, кстати, примерно 7-8 лет назад, с активностью избирателей в среднем по стране на выборах органов местного самоуправления (в Европе это самая важная власть, у нас пока нет, но тоже уже набирает очки) 11%. По последним выборам в среднем по стране 40% активность избирателей на выборах в органы местного самоуправления, и это не хуже, чем на выборах в Европарламент. И я думаю, что еще один-два цикла выборов в органы местного самоуправления, которые у нас появились всего лет 10 назад по закону 131-му, будет и 60, и 70% в среднем. Политическая активность растет. А без доверия политической активности не бывает.

Виктор Хамраев: Вообще-то, я знаю таких математиков, которые занимаются электоральной статистикой, вот у них нет никаких фактов, они не могут подать в связи с этим жалобы в суд или в Центризбирком, но их математический анализ относительно точно, в пределах математической погрешности показывает, что происходит на наших выборах. По их данным, что произошло на последних выборах: был существенный вброс, от 7 до 15%, и все это было направлено на повышение явки. Я повторюсь, это невозможно доказать в суде, но полное впечатление...

Владимир Чуров: Это даже невозможно доказать математически.

Виктор Хамраев: ...избирательная система существует сама по себе, а практика, в том числе, и избиратели сами по себе. И трещина между ними превращается потихонечку в пропасть.

Владимир Чуров: Виктор Александрович, это абсолютная чепуха, потому что в отличие от очень многих политиков, я, как вот эти люди, называющие себя математиками, до сих пор хожу по обычным московским и в других городах улицам без охраны, хожу в обычные гипермаркеты, очень люблю ходить на «Горбушку» и так далее. И вижу, что между мною и избирателями другими, которые ходят в эти же места, никакой пропасти и трещины нет.

Данила Гальперович: Вы имеете в виду, что вас на улицах не преследуют, что ли? Так это, по-моему, нормально. Может быть, вас не все в лицо знают?

Владимир Чуров: Надеюсь. Вопрос в другом – факты. Люди, называющие себя математиками (их, кстати, очень немного), заметьте, в своих работах не ссылаются на западноевропейские имеющиеся исследования. Есть целая книжка, переведенная благодаря бывшему префекту, а теперь уполномоченному по правам человека, кстати, математику профессиональному Музыкантскому на русский язык, эта книжка есть. Ни один из наших так называемых «математиков» не ссылается на эту работу, и вот почему. В их исследованиях точным, основанным на фактах, полученных из Центральной избирательной комиссии... Потому что только мы даем информацию обо всех электоральных событиях в полном объеме. В других странах это тоже довольно проблематично. А у нас – пожалуйста, любой участок. В Интернете мы вывешиваем, и они этим пользуются. Подлинным является первый график, там, где прямые голосования за партии в зависимости от явки избирателей на конкретных участках. И я всегда подтверждаю: да, подлинный график. У лидирующей партии она идет с наклоном вверх, то есть чем больше явка, тем больше голосование за лидирующую партию. И у других партий она идет параллельно. Если вы проделаете такой же эксперимент (кстати, публикации на этот счет есть) в любой стране, где есть голосование, где есть ярко выраженный лидер, а это или президентская кампания, или парламентская кампания, графики будут выглядеть точно так же: чем больше явка, тем больше голосов получает лидер, выраженный лидер, то есть если нет равновесия. Это закон абсолютно общеевропейский. Все остальное от лукавого, и вот почему. Дальше они начинают применять методы статистического анализа распределения случайных величин.

Данила Гальперович: А «они» - это кто?

Владимир Чуров: Люди, называющие себя математиками. Я точно сформулировал. Они сами себя называют математиками. Но есть, между прочим, математические способы. Сначала ставишь гипотезу и подтверждаешь ее о том, что данный процесс является случайным или стохастическим в полном объеме или в какой-то своей части. Второе. Для того чтобы анализировать выборку случайных величин, надо доказать, что эта выборка однородная, и к ней применяются соответствующие статистические распределения.

Данила Гальперович: Это очень здорово! Но я боюсь, что чуть-чуть сейчас слушатели заскучают. Я вам прямо задам вопрос. Не повышали явку?

Владимир Чуров: Нет, конечно. Чем выше явка, тем меньше возможностей сомневаться в ее результате. И чем выше явка, тем... просто чисто математически посмотрите, если при явке 2 миллионов человек на выборы, чтобы изменить результат на 0,5%, нужно совершить махинации с большим количеством бюллетеней, а если явка 500 человек...

Данила Гальперович: То есть вы хотите сказать, что из тех 147 случаев по стране, когда дела о прошедших региональных выборах были переданы в суд, нет никаких случаев, когда жаловались именно на завышение явки, то есть искажение избирательных цифр?

Владимир Чуров: Все может быть. 21 тысяча участков голосования 11 октября. 147 заявлений в суды на 21 тысячу участков. Были, наверняка, и ошибки комиссий. Одну мы знаем наверняка. И кстати, уже не одну, уже, если я не ошибаюсь, три результата есть.

Данила Гальперович: Это вы про то, где был Сергей Митрохин?

Владимир Чуров: Да. Совершенно удивительный результат, но он есть, и мы же не будем его отрицать. Более того, после каждой кампании примерно около дюжины председателей участковых избирательных комиссий несут наказания по уголовным и административным статьям. Но при этом, я еще раз подчеркну, 21 тысяча избирательных участков. Вспомните гипотезу о массовом удалении наблюдателей в Москве. Мы же тщательно перепроверили, сверили со всеми партиями, с МВД, со всеми участками. 60 тысяч человек присутствовали, работали на избирательных участках: 40 тысяч членов избирательных комиссий и примерно 21 тысяча наблюдателей от разных партий. Удалено 29 человек из 60 тысяч. Со стадиона 60-тысячного удаляют больше во время матча.

Рафаэль Маньюэко: Владимир Евгеньевич, а вам не кажется, что, например, досрочное голосование, открепительные талоны, урны, которые переносятся туда-сюда, - это открытая дорога к нарушениям? Причем президент признался в этом.

Владимир Чуров: Нет! Во-первых, президент ни в чем не признавался, ему не в чем признаваться. Это все норма на реализацию конституционного права гражданина проголосовать. Напомню, что на последних президентских выборах в США треть всех избирателей проголосовала досрочно, 30%. В Российской Федерации обычно досрочно на федеральных выборах голосует порядка 4-5-7% максимум, на региональных и местных выборах – где-то около 14% в среднем. В Америке, подчеркну, более 30%. Контроль. По нашему законодательству нельзя поехать с ящиком для голосования, если нет наблюдателя с собой. Вот мы сейчас провели тщательную проверку по заявлению одной из партий в Туле во время голосования. Проверили 12 участков, на которых было максимальное количество проголосовавших на дому, это больницы. Была послана специальная команда. У меня есть объяснение: сколько было ящиков для голосования, какие были наблюдатели, от каких партий. От всех партий были наблюдатели, от разных партий. Даже у меня теперь есть данные, на каком этаже больницы и в какое время был ящик для голосования. Опрошен персонал больниц. Получено полное подтверждение. Не возбраняется проверять любому.

Рафаэль Маньюэко: Но были случаи, когда наблюдателей разных партий выгоняли с участков.

Владимир Чуров: Я и сказал, что из 60 тысяч в Москве выгнали 29. А спорили, то есть считают, что их неправильно выгнали, 7.

Виктор Хамраев: Хорошо, с юридических позиций у нас все в порядке, с математических тоже.

Владимир Чуров: Да у нас вообще все в порядке в стране. Очень хорошая страна. Совсем как Испания или Америка.

Виктор Хамраев: Да-да, это понятно. Давайте все-таки попробуем глянуть тогда на явление политически. Президент говорит: «Мы будем в дальнейшем укреплять многопартийность». Это он говорил в последнем послании 12 ноября и говорил в прошлогоднем послании. Но только год назад у нас было 15 партий, а сейчас – 7. Президент говорит: «Давайте снижать количество подписей в подписных листах». Можно сколько угодно снижать, а зачем снижать, если бракуются 100, а то и 104% собранных подписей? И все это обычно касается оппозиционных партий. Можно сколько угодно снижать опять же минимальную численность в рядах партий, но если невозможно зарегистрировать из-за сложностей в регистрации партий, к чему эти законодательные инициативы? Я все к тому, что законодательные инициативы – само собой, а жизнь продолжается своим чередом. И очень часто получается так, что ту картину, исходя из которой президент выдвигает свои инициативы, она никак не согласуется с действительностью.

Владимир Чуров: Я с вам не согласен, она абсолютно согласуется с действительностью. И слава Богу, в демократическом государстве президент обладает всей полнотой информации, в том числе благодаря, кстати, Интернету, активным пользователем которого является Дмитрий Анатольевич.
Что касается партий, то тут Центральная избирательная комиссия вовсе не при чем. Министерство юстиции регистрирует или не регистрирует партии. И могу вам заметить, что по нашей части с партиями все в порядке. Вы знаете, что в законодательстве есть такая норма, что если партия не участвует в выборах, то она лишается регистрации. Это, кстати, во многих странах так. Все семь партий Российской Федерации участвовали в выборах, все семь партий допущены к распределению мандатов в том или ином регионе, поэтому на ближайшие годы их судьба с электоральной точки зрения вполне благополучна. И ни одна из партий из этих 7-ми не была снята по регистрации списков с выборов 11 октября. Более того, могу сказать, что уже 2,5 года все парламентские партии, сколько бы их ни было... Когда я пришел председателем Центризбиркома, их было действительно больше, и мы работали с 18 партиями. В Центральной избирательной комиссии все российские партии, независимо от того, они представлены в парламенте или нет, постоянно участвуют в нашей работе. Есть экспертная группа при председателе Центризбиркома, и вы можете посмотреть на сайте их конкретные доклады. Мы публикуем на нашем сайте конкретные разработки, например, по финансированию партий, по взаимоотношению партий со Сбербанком по закону, по агитации партийной. Они готовят доклады. И часть их предложений уже реализована.

Данила Гальперович: Раз уж мы начали цитировать конкретные документы, и Виктор Хамраев сказал о послании, и Рафаэль сказал, что президент признался, я просто процитирую, что он сказал, и любой лингвист, конечно, скажет, что это именно негативное определение. «Пора, наконец, навести порядок с досрочным голосованием на местных выборах». Любой лингвист скажет вам, что это признание беспорядка. И также здесь сказано, что строго ограничены сроки местного голосования, и нужно то же самое прописать на региональном уровне. «А также принять необходимые меры для предотвращения незаконных манипуляций», которые, видимо, все-таки тоже имеют место.

Владимир Чуров: Для предотвращения незаконных манипуляций. И вот я как раз готов прокомментировать это положение на четком примере. В декабре 2007 года в ходе парламентских выборов в Российской Федерации поступило несколько жалоб и заявлений по поводу открепительных удостоверений. Вскоре на мусорной свалке был найден пакет с открепительными удостоверениями. Мы приняли меры очень простые. К президентским выборам открепительные удостоверения были отпечатаны с дополнительными степенями защиты, но самое главное, мы ввели их персонификацию. То есть на президентских выборах федеральных вносились полные паспортные данные и получившего открепительное удостоверение, и полные паспортные данные и должность человека, выдавшего открепительное удостоверение, а также полный адрес, место, где это открепительное удостоверение было выдано. По итогам президентской кампании ни одного заявления о неправомерном использовании открепительных удостоверений не поступило вообще. Московская городская избирательная комиссия – это опытные люди, ну, Москва – столица, не воспользовались федеральным опытом и не ввели соответствующие изменения в открепительные удостоверения, хотя мы всем рекомендовали это сделать. Что привело... например, вы знаете, мне сообщили, что у метро такого-то скупают открепительные удостоверения. Действительно, такое объявление появилось в Интернете. Правоохранительные органы, к сожалению, задержали девушек, которые желали продать свои открепительные удостоверения. Но если бы было введено то положение, которое мы рекомендовали, продавать и покупать смысла бы никакого не было, потому что в этом случае легко все вычисляется.
Что касается предложения Дмитрия Анатольевича Медведева, то это означает распространение федеральной практики жесткого регулирования досрочного голосования и открепительных удостоверений на уровень региональных и местных выборов.

Данила Гальперович: Вы признаете, вслед за президентом, что в сфере применения открепительных удостоверений непорядок?

Владимир Чуров: В отдельных местах – да.

Данила Гальперович: Если пойти по остальным инициативам Дмитрия Медведева в том, что он предложил в послании в разделе об избирательном законодательстве. Насколько вы готовы опять же не в каких-то узких рамках, а в широком понимании общей модернизации общего демократического движения вперед, ровно к тем целям, которые описал Дмитрий Медведев, взаимодействовать с непарламентскими партиями, в том числе и с теми, которые критически относятся к действующей власти?

Владимир Чуров: Мы работаем во всем объеме избирательного законодательства и избирательной практики со всеми семью зарегистрированными в настоящее время в Российской Федерации партиями.

Данила Гальперович: А может быть, это такой трюк – не регистрировать партию, чтобы с ней не взаимодействовать? Например, Движение «Солидарность».

Владимир Чуров: Вот когда у вас в эфире на моем месте будет сидеть министр юстиции Коновалов, вы зададите ему этот вопрос.

Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, вы опытный политик, вы были в партии «Наш дом – Россия», вы были в партии ЛДПР.

Владимир Чуров: Извините, я ни в одной партии с 1991 года не был и не состою.

Рафаэль Маньюэко: Владимир Евгеньевич, единственная причина или критерий для того, чтобы отказать кандидату, - это иметь уголовное прошлое, и больше ничего?

Владимир Чуров: Это действительно основная статья в российском законодательстве, которая препятствует осуществлению пассивного избирательного права. Но это не все. В разных странах существуют и иные условия для ограничения этого права. Например, мы сейчас пытаемся найти информацию, на каких основаниях в Германии в Бундестаг отказали в регистрации 27 партиям, а количество кандидатов от этих партий значительное.

Виктор Хамраев: А чем плохо, никому не отказывать в регистрации, кроме уголовников?

Владимир Чуров: Во-первых, существует, безусловно, принцип гражданства. То есть за исключением выборов в органы местного самоуправления в выборах могут участвовать, естественно, только граждане соответствующего гражданства. Это тоже естественное ограничение, и оно тоже есть в российском законодательстве, и в законодательстве большинства других государств. Кстати, во многих государствах сейчас введена третья статья, такая же, как в Российской Федерации, она недавно появилась – это люди, осужденные за преступления по экстремистским основаниям.

Рафаэль Маньюэко: Но это тоже уголовное...

Владимир Чуров: Нет, речь идет о том, что за любое наказание может быть снятая и погашенная судимость. То есть кандидат может иметь снятую и погашенную судимость уголовную. Но если эта судимость по экстремистским статьям, то тогда уже нет.

Данила Гальперович: А вам не кажется, что термины «экстремистские статьи», «экстремистская деятельность» используются сейчас в Российской Федерации исключительно или в большей части для борьбы с политическими противниками?

Владимир Чуров: Абсолютно не кажется, потому что эти статьи, как вы знаете, применяются, прежде всего, к людям, которые действительно совершили противоправные действия, вплоть до убийств, к сожалению. И мы знаем такие примеры.

Виктор Хамраев: Владимир Милов, Движение «Солидарность», ему отказывают в регистрации, потому что его личная подпись признана графологом недействительной, и суд это признает. В марте на муниципальных выборах, Питер, «Яблоко» - то же самое. Его жена за него подписалась, ее подпись Центризбирком, сославшись на мнение графолога, признал недействительной, и суд встал на сторону графологов.

Владимир Чуров: Виктор Александрович, прекратите рассказывать миловские сказки про подпись Милова! Эта ситуация разбиралась на заседании Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Лист был у всех на руках. Милов присутствовал в зале вместе со своими сотрудниками. В листе подпись. Лист сборщиком подписей заверен и якобы сдан 17 августа 2009 года. Подпись Милова имеет собственноручную запись – 18 августа. Равно как и подпись его соратника. Мы спрашиваем: «Уважаемые, почему вы лист, заверенный и сданный 17-го числа, подписали 18-го числа». Он говорит: «Вы знаете, ошибся. Машинально я проверял все листы, и вижу, что сам не подписался. Но вы можете взять стенограмму». В итоге он признал свои подписи недействительными, и не по основанию, что она признана фальшивой, а потому что она признана недействительной - она была поставлена после того, как листы были сданы. Штаб должен работать нормально.

Данила Гальперович: Это понятно. Владимир Евгеньевич, вот вы сейчас достаточно обосновано, как и до этого в Государственной Думе, отвечаете нам на самые разные вопросы, касающиеся нарушений на выборах, превращая их в отдельные частные случаи либо в недостоверную информацию. А вам не кажется, что когда власть таким образом целой волной таких заявлений, что все нормально, отвечает действительно беспокоящимся людям по поводу выборов, она отучает их верить выборам?

Владимир Чуров: Почему?

Данила Гальперович: Потому что они погружаются в состояние безнадежности.

Владимир Чуров: Я что, должен врать и говорить: «Вы знаете, да, действительно...»? Я вам говорю правду.

Данила Гальперович: А откуда тогда появляется такая явная обеспокоенность?

Владимир Чуров: Слава Богу, есть гражданская активность людей. А кроме того, мы анализируем все поступающие к нам заявления. И подавляющая их часть, из тех, которые имеют отношение к выборам, звучит примерно так: «Я сам 12 лет не хожу голосовать, и не буду ходить. Но вот одна знакомая моей знакомой моей тетушки мне рассказала». Вплоть до таких басен, типа той, что нам сейчас Виктор Александрович рассказал про признанную фальшивой подпись. Есть еще и похлестче басни. Например: «Мне знакомая моей учительницы моего сына в классе сказала, что их через два дня собрал директор школы в школе и заставил переписывать списки избирателей». А к этому времени, как вам известно, вся документация избирательная опечатана и находится в вышестоящей комиссии, и никаких переделок ее в школе через двое суток после подсчета голосов быть не может.

Данила Гальперович: Поскольку вы употребили термин «басни», я должен дать слово обязательно Виктору Хамраеву, чтобы он смог отреагировать.

Виктор Хамраев: Ну да, закон – это не басня, но если закон ставит в зависимость избирательного права конкретного гражданина, не уголовника, законопослушного, от крючкотворства, это нормальная норма? Может быть, от нее надо отказываться?

Владимир Чуров: «Второй закон Чурова»: я законы не комментирую, я их выполняю. Изменят закон...

Виктор Хамраев: Извините, это уже ваша басня.

Владимир Чуров: Почему?

Виктор Хамраев: Потому что в Центризбиркоме, я точно знаю, есть подразделение, которое внимательно следит за правоприменительной практикой законов и обязательно выдает свои рекомендации.

Владимир Чуров: Не рекомендации. Вы можете взять правоприменительную практику, которую мы разослали во все фракции летом этого года по итогам федеральной кампании. Мы собрали всю правоприменительную практику со всех субъектов Российской Федерации, которые, кстати, в отличие от нас, во многих регионах обладают правом законодательной инициативы. Эта правоприменительная практика носит характер информации. Мы сейчас по тому же самому посланию из 10 пунктов не рекомендуем, мы констатируем, что такой-то пункт потребует изменения такого-то закона, или не потребует.

Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, уточните, пожалуйста, Центральная избирательная комиссия является субъектом законодательной инициативы?

Владимир Чуров: Нет.

Данила Гальперович: То есть вы можете предлагать поправки в закон только через правительство, Госдуму...

Владимир Чуров: Нет, мы не предлагаем поправок. У нас есть эксклюзивная функция, то, чем обладаем только мы, - мы обобщаем правоприменительную практику и направляем ее субъектам законодательной инициативы. И кстати, делаем это достаточно интенсивно.

Данила Гальперович: Получается следующая картина. Ваши объяснения достаточно гладкие, и вы, как говорите, не хотите врать. Журналисты и медиа вообще имеют огромное количество свидетельств, в том числе и видеосвидетельств, странной работы избирательных комиссий.

Владимир Чуров: Я не посмотрел пока еще видео по Астрахани. Точное количество видеоинформации, приложенной к жалобам и заявлениям после 11 октября, - это примерно от 5 до 10 дисков, я сейчас не помню точно, но не более того. С каждым из этих видеодисков, как и с печатной информацией, идет очень подробная проверка.

Рафаэль Маньюэко: А какие катастрофы обрушатся на российскую избирательную систему, если снять барьер или снизить его значительно?

Владимир Чуров: На деятельность избирательных комиссий никаких катастроф не обрушится, но изменение законодательства – это дело законотворцев. И вот еще одна басня. Во вторник в газете «КоммерсантЪ» - предварительный отчет о поездке в Астрахань. Циферка: из 2 тысяч 300 жалоб, поступивших туда-то, подтвердилось две. Все верно, но только два лишних нуля газета «КоммерсантЪ» приписала. Сознательно или случайно?

Данила Гальперович: И последний вопрос. Вы грозились спеть Интернационал. Зачем?

Владимир Чуров: Во-первых, я хотел прийти в студию и представиться таким образом: «Здравствуйте. Цепной пес империализма, кровавая капиталистическая собака и видный деятель коррумпированного режима в вашей студии».

Данила Гальперович: Ну, представились – первое желание реализовано.

Владимир Чуров: А поскольку таким образом меня называют некоторые «славные» потомки людей, певших Интернационал, я просто хотел напомнить слова Интернационала о том, что «весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». И я хотел бы напомнить некоторым демократам о том, что всякая революция во Франции заканчивается гильотиной, а в России – ГУЛАГом. Поэтому давайте следовать тому, что сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, и работать над эволюционной модернизацией нашего очень неплохого общества и нашей отличной страны.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG