Александр Генис: Сегодня у нас в гостях поэт, переводчик античной поэзии Григорий Стариковский. Мы собрались в студии, чтобы представить слушателям его только что вышедшую в Нью-Йорке работу. Приятно знать, что в Русской Америке находятся люди и деньги, чтобы заниматься такой эзотерической деятельностью, как издание древнегреческого поэта на русском языке. Как вы меня только что поправили, нужно говорить Пиндара?
Григорий Стариковский: Да, Пиндара.
Александр Генис: Никогда не знал, очень жалко. Скажите, почему вы выбрали самого мучительного, может быть, для чтения поэта Древней Греции?
Григорий Стариковский: Пиндар витиеват и, на первый взгляд, спонтанен, связанное повествование отбрасывается, остается цепь ассоциаций….
Александр Генис: Которые надо все время комментировать.
Григорий Стариковский: Да, открытых для истолкования. Пиндара называются герметичным поэтом, абсолютно закрытым для неискушенного читателя, как вы сказали. Иногда кажется, что из его рта брызжет слюна или что это напор водяного пара, поднимающий крышку чайника, настолько сильны стихи. В то же время, он - иррационалист, искренне верящий в силу богов и в собственное бессмертие, как поэта. Вот что, кстати, советует Сумароков последователям Пиндара:
Когда имеешь ты дух гордый, ум летущ
И вдруг из мысли в мысль стремительно бегущ,
Оставь идиллию, элегию, сатиру
И драмы для других: возьми гремящу лиру
И с пышным Пиндаром взлетай до небеси…
Александр Генис: Вот так вы и сделали?
Григорий Стариковский: Нет, к сожалению, нет.
Александр Генис: Ну а почему вы выбрали этого поэта, особенно, если учесть, что уже есть замечательные переводы Михаила Леоновича Гаспарова.
Григорий Стариковский: Да, переводы Гаспарова, безусловно, есть. Гаспаров перевел все четыре книги “Хвалебных од”, да еще и фрагменты откомментировал, написал замечательные статьи о Пиндаре. А книга “Хвалебных од” вышла в серии “Литпамятники” 30 лет назад. Гаспаровский Пиндар отказывается от пафоса, шумливости, зачастую отказывается от музыкальной составляющей. При этом перевод Гаспарова мастерский, по-моему, он блестяще передает лексическую и синтаксическую искривленность Пиндара. Я даже встречал людей, которые зачитывали гаcпаровского Пиндара наизусть, и этим, в общем-то, уже все сказано. Что касается моих переводов, то для меня Пиндар, в первую очередь – поэт, поэт мощный, поэт невероятной жизненной силы.
Александр Генис: То есть, это не история, а живая лирика?
Григорий Стариковский: Абсолютно живой текст такой. Юрий Власов от лирики. Хотелось именно предать этот напор, насколько это возможно.
Александр Генис: Вы знаете, Власов появился здесь не случайно, потому что Пиндар, в первую очередь, поэт олимпийской доблести, не так ли?
Григорий Стариковский: Да, спортивной доблести.
Александр Генис: И это делает его, по-своему, современным нам. Я вот недавно подумал о том, что из всех религий древности только олимпийская выжила. Вы подумайте, мы до сих пор Олимпийские игры проводим, эта олимпийская религия до сих пор у нас жива. Что осталось из того времени? Ничего, кроме Олимпиады. Как вы считаете, сейчас, когда олимпийские страсти так бурлят, особенно в связи с тем, что Чикаго не получил Олимпийские игры, как вы думаете, что из наших современных Олимпийских игр больше всего бы поразило Пиндара?
Григорий Стариковский: Я думаю, что он бы мало чему удивился. На самом деле дух соперничества и единоборства между спортсменами или странами это дух абсолютно эллинский, по сути своей. В современном спорте дух соперничества еще как присутствует, причем наряду со спортивным азартом, людей захватывает азарт геополитический, так скажем. Возьмем, например, какую-нибудь сборную по футболу из небольшой европейской страны, но очень гордой. Их блестящая игра - пропуск в круг европейских государств. Если они сыграют блестяще, соответственно, они будут восприняты многими болельщиками как равные. И то же самое было в Древней Греции - победитель из сицилийских Сиракуз доказывал, что Сиракузы - никакая не провинция и город ничуть не хуже, чем Афины или Коринф. Победитель и город, который он представлял, сразу же попалили в поле зрения всего эллинского мира.
Александр Генис: Мне кажется, это все действительно было бы Пиндару знакомо, как любому греку. Агон по-прежнему остался на своем месте. Мне кажется, что его больше всего поразили бы коллективные соревнования. Вот как раз футбола бы он не понял.
Григорий Стариковский: Вот чего бы он еще не понял, это серебряных и бронзовых медалей. В Греции медалей не было, были венки, были амфоры, и так далее.
Александр Генис: Были только победители.
Григорий Стариковский: И проигравшие. Абсолютно никакой промежуточности.
Александр Генис: Скажите, пожалуйста, когда вы переводите древних греков и, вообще, когда вы занимаетесь античностью, существуют самые разные тактики перевода, и об одной из них мне хотелось бы поговорить отдельно и специально. Дело в том, что среди переводов антиков есть такие, которые делаются с рифмой. Это безумный анахронизм, потому что в античности рифмы не знали. Специально к нашей беседе я принес страничку перевода Бродского из его “Медеи” Еврипида.
Никто никогда не знает, откуда приходит горе.
Но потому, что нас окружает море,
На горизонте горе заметней, чем голос в хоре.
Оно приходит в Элладу чаще всего с Востока.
Волны податливы и поступь его жестока.
Оно находит дорогу, ибо оно стооко,
Но будь оно даже слепо, будь освещенье скудно,
Горю дорогу в море к нам отыскать нетрудно,
Ибо там наследило веслами наше судно.
Я почему завел этот разговор? Потому что обращаюсь к вам, как к эксперту, как к знатоку античности. Скажите мне, чего здесь больше - Бродского или Еврипида?
Григорий Стариковский: На мой взгляд, Бродского в этих стихах примерно столько же, сколько Еврипида.
Александр Генис: А правильно это или нет? Можно ли так переводить?
Григорий Стариковский: Думаю, что правильно, шила в мешке не утаишь. Бродский поэт абсолютно великий, ему и надо было именно так переводить, вкладывая себя всего в этот перевод.
Александр Генис: Но, говорят, что переводчику нужна, в первую очередь, скромность.
Григорий Стариковский: В общем-то, говорят, конечно, но я думаю, что это даже не обязательно. Переводчику, конечно, нужно мастерство и желание работать над текстом и нас собой.
Александр Генис: А как вы относитесь к рифмам в такой ситуации?
Григорий Стариковский: В рифму переводили античных поэтов в 18-м веке. Например, Пиндара Державин перевел в рифму, по-моему, две оды. Мне кажется, что античных авторов можно и нужно переводить по-разному. Существует, например, рифмованный перевод “Энеиды” Джона Драйдена, который не утерял своей силы и по сей день, и есть современные попытки рифмованных переводов с латыни. Есть такой поэт замечательный ирландский Дерек Махун, который переводил отрывки из Овидия в рифму и, по-моему, у него очень здорово получалось, потому что рифма помогает донести до писателя такой своеобразный поэтический эквилибризм Овидия. То есть рифма тут может очень сильно помочь.
Александр Генис: То есть, вас это не смущает?
Григорий Стариковский: Абсолютно нет.
Александр Генис: Раз мы заговорили об английских переводах, вы знаете, есть страны, которые предпочитают либо греков, либо римлян. Например, германская культура всегда предпочитала греков, великое эллинофильство было в Германии, начиная с Гете, с Винкельмана. А как обстоит дело в Америке?
Григорий Стариковский: Вы знаете, изначально американцы, первые поселенцы, безусловно, предпочитали римлян грекам, потому что многие первые поселенцы, во всяком случае, образованные, соотносили свой эмигрантский опыт с опытом Энея, который должен был основать колонию на новой земле.
Александр Генис: Сбежал из Трои, из Старого Света.
Григорий Стариковский: Трои к тому времени не было, потому что ее разрушили греки. Сейчас, я думаю, ситуация несколько иная, потому что есть Америка университетская и не университетская. В университетах читают античных авторов, конечно, даже не в самом большом, не в самом известном Монтклерском университете в Нью-Джерси каждый семестр параллельно преподаются лекции по классической мифологии. То есть сотни студентов изучают греческие мифы и читают античных авторов (в переводе, конечно). Не говорю уж об университетах IV-League. В Колумбийском каждый первокурсник читает Гомера, Софокла, Геродота, и список можно продолжать. Это список Иосифа Бродского такой. Есть, конечно, и другая античность, растиражированная популярными фильмами и книгами, фильмами вроде “300 спартанцев” или фильма “Гладиатор”. Кстати, после того как фильм “Гладиатор” вышел на экраны, сразу увеличилось количество людей, желающих изучать латынь.
Александр Генис: Поэтому я - за исторические фильмы.
Григорий Стариковский: Побольше бы нам таких блокбастеров.
Александр Генис: Совершенно верно, включая “300 спартанцев”, который вообще является комиксом ницшеанским таким. Вы знаете, у меня был такой опыт, я бы в Индиане, в университете выступал, и познакомился с профессором античности, который преподавал латынь и греческий. Я говорю: “Ну, Господи, это же сельская местность, сколько у вас здесь студентов, которые изучают греческий?”. “100 студентов”. “Как, почему они изучают греческий?”. Ну как, почему, они хотят прочитать Евангелие на греческом языке. Это Байбл Белт”. И вот тогда я понял, что такое Библия, какую роль она играет в Америке. Скажите, а в вашем личном сознании, в вашем поэтическом опыте, в вашей душе, кого больше - греков или римлян?
Григорий Стариковский: Дело в том, что преподаю я на самом деле латынь годами, так что я бы сказал, что гораздо больше знаю о римлянах, чем о греках, и гораздо ближе мне римляне греков. Я преподаю в переводе в Монтклерском университете, веду курс по мифологии. В общем-то, мне кажется, что и те, и другие создали целый ряд просто живых текстов, я люблю их не как человек, занимающийся преподаванием.
Александр Генис: Это не просто профессия?
Григорий Стариковский: Это, скорее, читательский интерес к этим поэтам, писателям. И как переводчику мне бы хотелось просто донести вот эту живую струю до читателя, насколько это вообще возможно.
Александр Генис: Давайте теперь послушаем немножко вашу работу, и я предлагаю сделать так. Конечно, мы давно уже не говорим по-гречески и все переводы, конечно, не способны донести звук греческого языка, хотя Томас Венцлава, замечательный наш поэт и тоже переводчик, говорил мне, что литовский язык ближе всех подошел к звучанию греческого языка, и по-настоящему Гомера можно услышать только в литовском переводе. Но, литовского я тоже не знаю. Поэтому давайте сделаем так: прочтите нам кусочек по-русски, а потом этот же кусочек по-гречески. Прошу вас!
Григорий Стариковский: Отрывок из 6-й Пифийской оды посвященной Ксеноканту Акрагантскому. В общем-то, тут кусок достаточно понятный.
Ни зимний,
плеснувший из тучи ливень
гремящий, как грозное войско, ни ветер
не уничтожат песен моих, не смоют —
потоком илистым — в глубь морей.
При свете дня лик песен моих
вслед за людской молвой объявит
об отцовской победе колесничной в долине Криссы
о победе, Фрасибул, твоего рода.
Ты заповедь посадил от себя справа,
следуя наказу
сына Филиры,
когда могучего увещевал он Пелида на склонах гор,
вдали от родимого дома: прежде всех богов
почитай Кронида громкогласого,
владыку молний и громов,
и чти родителей, пока их длятся дни,
с неменьшим тщанием.
Александр Генис: Замечательно! А теперь давайте послушаем, как звучит оригинал.
(Звучит оригинал по-гречески)
