Елена Рыковцева: Пиратство – это разбой, акт отчаяния или декорация для геополитических игр? Такие вопросы пытается разрешить документальный фильм под названием «Черная метка». Съемочная группа отправилась непосредственно на родину современного пиратства – в Сомали – и попыталась там найти ответы.
Что у них получилось, и получилось ли? Об этом мы и поговорим с автором фильма Владимиром Синельниковым, он с нами в студии сегодня. В нашем разговоре по телефону из Одессы участвует Александр Кулькин, капитан-наставник судоходной компании «Укрферри», который очень хорошо разбирается в тех проблемах, которые мы сегодня будем обсуждать.
Скажу о фильме несколько слов. Только что Владимир Синельников и его группа возили его в Нью-Йорк показывать в рамках «Русской кинонедели». Премьера состоялась в Нью-Йоркском университете. Фильм был переведен на английский язык. И с большой заинтересованностью аудитория отнеслась к проблемам, которые были в нем поставлены.
Я тоже видела этот фильм. Мне он показался не бесспорным. У меня много вопросов к автору, и я бы сказала, не самых лицеприятных. Но мы начнем с сенсационной части, с того, чего никому пока не удавалось – поездка группы в Сомали. Это очень сложно было пробить, сложно было там работать. И я хочу, чтобы вы, Владимир Львович, рассказали нашим слушателям, во-первых, как вам удалось попасть в Сомали? Изменили ли вы свои взгляды, свои представления о проблеме пиратства после того, как там оказались?
Елена Рыковцева: Я сразу скажу слушателям, чтобы они понимали, насколько опасной была ситуация. В вашем фильме участвует в качестве эксперта, в качестве собеседника министр обороны, министр безопасности Сомали, и через какое-то время его убьют.
Владимир Синельников: На следующий день после съемок.
Елена Рыковцева: Ну, вот можете себе представить...
Владимир Синельников: Да, это была самая сильная личность из тех, с кем мы беседовали под камеру. Мы с большим трудом туда добрались, потому что нормальные компании туда не летают, и мы на четырех самолетах и с тремя пересадками туда добирались. Ну, я все-таки человек не безответственный, и я получил перед вылетом письмо от президента Сомали, который дал гарантии безопасности мне и моей небольшой группе – это оператор и переводчик. Колоритнейший человек Георгий Капчиц, единственный человек в России, который знает сомалийский язык, и он был бесценным нашим товарищем. Ему 70 лет, тем не менее, он поехал. Мне 72, поэтому я вправе похвалить его и себя.
Елена Рыковцева: Вот вы – как западные люди, которые в этом возрасте начинают путешествовать, и в такие экзотические страны, как Сомали, например.
Владимир Синельников: Да. И теперь уже можно сказать, что в нашей съемочной группе был еще один участник, четвертый, - это жена посла Сомали, который послал ее с нами, и она поехала. И я так понял, что это был еще один, кроме гарантий президента, аргумент в пользу нашей безопасности. Поэтому ей тоже – великое спасибо.
Елена Рыковцева: «Живой щит». Сразу скажите, что четыре машины с солдатами вам дали в качестве охраны.
Владимир Синельников: Вот что такое гарантии безопасности? Было 14 солдат и 4 бронемашины, которые были с нами неотлучно все две недели, что мы там были. И позже оказалось, что это неслучайно, что это не изыск, а необходимость. И пару раз происходило...
Елена Рыковцева: Пострелять им пришлось.
Владимир Синельников: Один раз. Но вот мы снимали на рынке, где бойко продают чад (или кат, кто как называет) – это травка, которую жует весь народ в Сомали, и большие, и малые дети, и без нее не могут. И наша охрана ночью не могла жить спокойно, если мы им не купим...
Елена Рыковцева: Она не наркотическая, а просто жевательная?
Владимир Синельников: Наркотическая. Конечно. И на рынке раздался выстрел. А там продают чад, и на вес, на штуки – патроны. Так что там это доступное дело. Раздался выстрел. И сопровождающий нас представитель президента затолкал нас в машину. Я говорю: «А чего ты волнуешься, ведь им выгодно меня украсть, чтобы получить выкуп, а не убить». Он говорит: «Убить тоже выгодно». Там же все время воюют: оппозиция против власти, мусульманские группировки друг против друга.
Елена Рыковцева: Это уже предмет «черного» юмора, как там президенты меняются каждый день. В «Большой разнице» все видели, что корреспондент, который ведет репортаж из страны, похожей на Сомали, становится президентом на 5 минут, а потом его снова меняют, и так далее.
Владимир Синельников: Он сказал: «Выгодно, потому что это дестабилизирует обстановку и поможет оппозиции убрать президента».
Елена Рыковцева: Владимир Львович, итак, вы попали в Сомали. Что вы поняли, находясь в этой стране, почему именно у них зародилось движение пиратов, чем оно было спровоцировано, какими социальными причинами? Мы примерно представляем эти социальные причины, но вам теперь виднее.
Владимир Синельников: Мы их очень примерно представляем.
Елена Рыковцева: Да, стандартный набор: нищета и пр.
Владимир Синельников: Вот что оттуда видится. 250 судов идет каждый день мимо берегов Сомали. Рыба распугана, ее там нет почти всей. Но остается после этих судов такая дрянь, отбросы, бочки, все, что спускают корабли. И оставшаяся рыба отравлена. Но что-то остается. И тогда в эту страну безвластия, в которой нет береговой охраны, направляются рыболовные сейнеры из Китая, с Филиппин, из Греции, из многих-многих стран, и, топя эти утлые суденышки сомалийских рыбаков, забирают все остальное. И для рыбаков Сомали остается только отчаяние. 95% безработица в Сомали. Весь народ не работает. Рыбаки могут жить, только если они ловят рыбу для своих семей. И в этой ситуации это толкает их, конечно, на крайние поступки, в том числе и на пиратство.
Елена Рыковцева: Вот мы на этом останавливаемся. Мы дошли как раз до того момента, с которого начинаются вещи, которые кажутся мне спорными. Вы немножко оправдываете, конечно, этих пиратов, вы вызываете нашу зрительскую жалость по отношению к ним: «Посмотрите, с ними поступили несправедливо. Это браконьеры спровоцировали их на ответные действия. Бедные сомалийские жители, что же им остается? Только идти в пираты». Есть какой-то такой посыл: посмотрите на них по-человечески и пожалейте их, - есть у вас это, конечно, в фильме. Александр Алексеевич, теперь к вам обращаюсь, когда вы сталкиваетесь с такими ситуациями, ваши коллеги сталкиваются, вы думаете о том, что это же тоже люди, у них семьи, с ними поступили несправедливо? Или перед вами только бандиты, исключительно разбойники? Что вы думаете об этих пиратах?
Александр Кулькин: Я хочу сразу сказать, что кроме того, что это пираты и бандиты, я ничего о них не думаю.
Елена Рыковцева: Я угадала ваш ответ.
Александр Кулькин: Если бы они выставляли какие-то претензии, какие-то требования и так далее, что загрязняется море, вылавливается рыба, но нет же! Идет просто грубый захват и издевательства над людьми, требование денег для того, чтобы продолжать ничего не делать в этом плане, а только получать деньги.
Елена Рыковцева: Второй момент. Есть такая штука в этом фильме, которая идет сквозной нитью. Когда вы говорите о захвате «Фаины» пиратами, вы говорите, что они действуют разбойничьими методами. Но тут же я слышу дикторский текст: «А может, это возмездие морякам за тот груз, за то оружие, которое они везут?». Возвращается «Фаина» в порт на Украину после страшных, изматывающих месяцев плена. И снова диктор говорит: «Жалко их. И капитан у них в холодильнике уже мертвый. Но в случившемся есть и их вина. Они же знали, какой ужасный груз они везут в раздираемую конфликтами Африку – они везут туда оружие». Владимир Львович, понимаете, по такому принципу можно же осудить ликероводочные компании, которые везут водку в спивающуюся Сибирь. Показать процент пьяных в Сибири и сказать: «Почему вы возите туда водку?».
А это было контрабандное оружие, кстати, или нет? Вот в чем вопрос. Если они знают, что они везут незаконный груз, но везут, конечно, в этом есть их вина. Но это же законный груз! Как может человек отвечать за груз, который дает ему владелец судна и говорит: «Вези!». Какая у моряка может быть ответственность за это?
Владимир Синельников: Во-первых, я говорю в фильме, что это вина потерпевших.
Елена Рыковцева: Потерпевших – моряков, да.
Владимир Синельников: Но мы можем спорить...
Елена Рыковцева: Я и пытаюсь это делать.
Владимир Синельников: ...и с капитаном Александром Алексеевичем, и с вами. Я считаю, что покойный капитан Колобков и его старший помощник, замечательный человек Никольский, которому мы дали слово в фильме, и даже все моряки, которые ходили в трюмы и видели, что они везут, они не могли не брать на себя ответственность за то, что они везут. Они могли везти и что-то более страшное, но они везли танки. И когда я говорю о возмездии, я имею в виду это в высшем смысле, как метафору, потому что я думаю, что не каждый вошел бы в эту команду. Другое дело, что они могли и не знать, что они будут везти, когда их нанимали.
Елена Рыковцева: Допустим, они знают. И что они должны сделать?
Владимир Синельников: Не плыть на этом судне и обречь свою семью на голод, если нет другой работы. Это большая нравственная проблема. И если у вас возникли эти вопросы, я понимаю их природу. Но я бы все равно поставил эти вопросы.
А отвечая нашему собеседнику, который говорит, что пиратов не жалко, я очень хотел бы, чтобы он посмотрел картину. Потому что очень важно, что говорит в фильме президент сомалийской провинции Путленд: «Этот разбой развращает нацию. Потому что, да, сегодня они в отчаянии остановили корабль браконьеров и этих тунцов взяли. А завтра они уже торговое судно берут». И эти деньги (выкуп) тоже развращают их, в том числе и рыбаков. Потому что появились наркотики, появился алкоголь, который они никогда не пили.
Елена Рыковцева: Александр Алексеевич, есть ли хоть какая-то доля вины на моряках за тот опасный груз, который они везут в Африку?
Александр Кулькин: Я бы хотел задать вопрос Владимиру Львовичу. А кто подсчитывал, сколько перевозится ежедневно, ежеминутно военного груза по всему миру торговым флотом?
Елена Рыковцева: Конечно! Хороший вопрос.
Владимир Синельников: Значит, на эти команды тоже распространяется некая моральная ответственность за то, что они в этом участвуют.
Елена Рыковцева: Так давайте их наказывать за это. Логика для меня совершенно необъяснимая. Вот на прохожего напал бандит. Давайте оправдаем бандита, потому что прохожий курил. А не надо курить и провоцировать бандита. И вообще этот прохожий грешил. И чего его не пристукнуть? У него, знаете ли, любовница есть, и он Бог знает чем занимался. Это для меня, конечно, совершенно удивительная постановка вопроса.
Александр Алексеевич, может ли моряк, который возмущен тем грузом, который на его борту, отказаться от этого рейса? Были ли такие случаи?
Александр Кулькин: Моряк может отказаться, конечно. И сейчас, после того, как эти события развернулись в Аденском заливе, многие моряки при направлении на судно, узнавая про то, что судно будет работать или может попасть в этот район, отказываются от работы. И начинают искать какие-то другие пути.
Елена Рыковцева: Но не потому, что он везет оружие, а потому что он боится пиратов, правильно?
Александр Кулькин: Да, он боится пиратов. Он не боится того, что он будет везти. И скажем так, 98% членов экипажа до момента, когда судно начинает грузиться, даже не знают, что оно будет везти, как будет везти, куда оно пойдет и так далее.
Владимир Синельников: Я Александру Алексеевичу, как капитану, хочу задать вопрос. «Фаина» везла 33 советских танка. И когда пираты ее захватили, возник вопрос: куда они везли эти танки?
Александр Кулькин: Моряки – рядовые члены экипажа. Они что, отвечают за то, кто, куда и что возит? Они перевозчики. Они обязаны выполнить свою работу только для того, чтобы данный груз из точки «А» прибыл в точку «Б». А до этого «Фаина» не возила?
Елена Рыковцева: И до этого возила.
Александр Кулькин: Но тогда она не попалась пиратам. А тут попалась. И эти люди стали заложниками.
Владимир Синельников: Я не успел закончить свой вопрос. Но капитан-то, наверное, знает, что у него в трюме. Знает или нет?
Александр Кулькин: Обязательно.
Владимир Синельников: Вот он плывет, и в Кении, куда притащили корабль, армия оснащена самыми современными натовскими танками. Ей эти старые, советские, ржавые танки не нужны. Ясно, куда их везли – их везли в Дарфур (Судан), который находится под эмбарго ООН. Но накладные потом уже появились, что в Кению. И когда президентский борт президента Украины привез представителей президента, министра, 20 или 30 журналистов - они привезли на этом самолете макет танка, который вручили министру обороны. Это все ужасно. И когда такой человек, как Войтенко, (главный редактор «Морского бюллетеня»), только «африканский Войтенко», который следит за тем, что происходит в море, спасая рыбаков, открыл рот на одну минуту и сказал: «Это вряд ли в Кению», - ночью к нему пришли, подбросили наркотики и посадили на 10 суток. И через 10 суток сказали: «Еще откроешь рот – на 10 лет попадешь». Всю эту ситуацию трудно было предположить капитану «Фаины» (Царство ему небесное). Но если он знал, что он везет, и знал, куда он это везет, было ли у него право выбора делать это или не делать? Или хотя бы задуматься о своей ответственности.
Александр Кулькин: У него, конечно, было это право. Но его вина и вина экипажа в этом есть?
Елена Рыковцева: Ни малейшей!
Владимир Синельников: Но могу я хотя бы не согласиться?
Елена Рыковцева: Да. У нас расходятся мнения. Владимир Львович считает, что он должен был отказаться.
Владимир Синельников: Я не говорю, что должен. Он должен был понимать, какую ответственность он на себя берет. И идти уже дальше до конца. Он и пошел до конца.
Елена Рыковцева: А что вы имеете в виду? Какой риск он на себя берет? Что он может столкнуться с пиратами? Что он должен был понимать? Если у него все законно, все оформлено нормально, подо что он подставлял своих? Только под пиратов.
Владимир Синельников: Вот капитан говорит, что его дело – грузоперевозчик. Он таксист. И если бы он вез не танки, а вез наркотики?
Елена Рыковцева: Так груз они везут не контрабандный, не наркотики! Наркотики - это другая тема. Тогда они участвуют в преступлении, тогда они соучастники. Если же груз у них официальный и оформленный, почему они должны испытывать какие-то нравственные терзания?
Владимир Синельников: А если бы их не захватили пираты, и эти танки сгрузились в Дарфуре, они соучастники или нет? А Дарфур под эмбарго ООН, туда нельзя возить оружие.
Елена Рыковцева: Я сейчас, Владимир Львович, назову вам массу мест на Земле, куда нельзя возить оружие, а все равно возят. И то, что этот груз военный провоцирует конфликт, и все равно возят, ну, это же не значит, что мы должны оправдывать пиратство.
Но у нас есть еще гораздо более важная тема, а это – эффективность способов борьбы. Еще раз скажу, что фильм неоднозначный. Он предлагает решения, которые у меня лично вызывают сомнения. Владимир Львович, я хотела бы, чтобы вы объяснили один момент. Вы говорите о том, почему никак не справятся с пиратством – потому что оно выгодно не только пиратам. А еще есть какой-то заговор, мировая закулиса, когда часть денег от этих выкупов оседает на счетах в каких-то западных банках. И вот пока это нечто поддерживает пиратство, оно процветает. У вас есть доказательства того, что часть выкупа, который получили, допустим, пираты за «Фаину», пошла куда-то в Цюрих, на какие-то западные счета? Откуда у вас эта теория?
Владимир Синельников: Это совершенно не важно, на какие счета в Цюрихе или в Штатах...
Елена Рыковцева: Но вы об этом заявляете.
Владимир Синельников: Да, заявляю. Важно – чьи это счета.
Елена Рыковцева: А чьи это счета, расскажите нам.
Владимир Синельников: Ну, есть посредники, как правило, это сами члены сомалийской диаспоры, живущие за границей. Они начинают диалог с судовладельцами. Это они могут достучаться до вождей кланов, из людей которых формируются пиратские команды, и так далее. Идет эта цепочка. Это, конечно, интересно. И конечно, я не могу назвать явки и пароли, как говорит известный нам товарищ. Но важно другое, и это стало для меня открытием – кому выгодно, чтобы были некие мотивы военного и любого другого присутствия в этом регионе. Вот этого я бы не увидел отсюда. Ведь это нищая страна, от голода все мрут. При этом богатейший нефтяной шельф, все побережье Сомали. Выдумки? Нет. Нашли же мы директора геологоразведочного института, русского, который в хорошие времена там вел разведку. К слову сказать, он был вице-премьером нашего правительства в свое время. Это не безответственный болтун. Он ссылается на космическую американскую разведку этого побережья. Чего ж не помочь им? Но тогда появляется конкуренция нефти, которой владеют в странах залива. И им совершенно не нужно, чтобы еще какие-то были рядом конкуренты по добыче нефти. Следовательно, нефть никто пока не разведывает в Сомали, не помогает этой стране стать на ноги экономически. А кому это выгодно? Посол прямо отвечает. Почему там была военная база советская в 70-ых годах? Вот этот Эйль – «столица» пиратства, откуда там дома вдруг появились маленькие, одноэтажные? Они же спят в казармах военной базы русской, которой 30-35 лет. Значит, если там тогда было выгодно иметь военную базу русскую, то и сегодня эта зона влияния интересна.
Елена Рыковцева: Она интересна, и что? Ну, хорошо, интересна. И что?
Владимир Синельников: Там стоит армада военных кораблей и российских, и...
Елена Рыковцева: Да, стоит.
Владимир Синельников: Они с браконьерами не борются. И они не могут бороться с пиратами. Как вы можете бороться с комарами в тайге? Бомбардировками? Не можете. «Зачем тогда, - вопрошает министр рыбного хозяйства, - пришли эти корабли?». Вы можете объяснить, для чего?
Елена Рыковцева: Еще раз. Вы говорите о том, что вот западный мир засылает...
Владимир Синельников: Цивилизованный мир, не только западный. Там и наши корабли стоят. «Неустрашимый».
Елена Рыковцева: «Неустрашимый» пытался, кстати, «Фаину» отбить, но ничего не вышло. Цивилизованный мир засылает эту армаду, чтобы бороться «с комарами». При этом вы говорите, что из этих операций ничего не получится, по двум причинам, первая из которых в том, что тот же мир, который насылает эти армады для борьбы с пиратством, заинтересован в этом пиратстве. Но из вашего монолога я так и не вычленила, откуда у вас эта информация, что западный мир заинтересован в пиратстве, что часть выкупа оседает где-то на Западе...
Владимир Синельников: Деньги – это не главное.
Елена Рыковцева: Но это я слышу в фильме. Была ли в нем та мысль, что цивилизованный мир, который сейчас на словах борется с пиратством, заинтересован в этом пиратстве?
Владимир Синельников: Была.
Елена Рыковцева: А на чем она основывается?
Владимир Синельников: Он заинтересован в пиратстве как в элементе нестабильности, который дает основания там присутствовать.
Елена Рыковцева: Но я-то выписала для себя фразу: эти деньги оседают на счетах в крупнейших западных банках. Им это выгодно.
Владимир Синельников: Значит, это моя вина в том, что это звучит как главное. Главное – не эти деньги, какие бы это ни были деньги, даже если это 100 миллионов.
Елена Рыковцева: И кто их получает на Западе, все-таки хотелось бы знать.
Владимир Синельников: Хорошо. Посредники – миллион или 2 миллиона человек сомалийцев – живут там, и достаточно успешно. Это они посылают деньги сомалийской почтой своим нищим родственникам в Сомали. Вот эти люди и есть посредники. 1-1,5 миллиона уходит английским адвокатам напрямую. Это не цепочка. Оружие, патроны продаются на рынке, чего хочешь. Значит, вся страна начинена оружием. Вожди племен – это главная и самая страшная сила в Сомали сегодня, они воюют друг с другом. И им тоже оседает потихонечку.
Елена Рыковцева: Ну, я не сомневаюсь ни на одну минуту, что все они заинтересованы - в Сомали. Причем здесь Запад-то?
Владимир Синельников: Не защищайте Запад.
Елена Рыковцева: Да я не защищаю! Я даже не прошу имена и пароли, я просто прошу хотя бы явки: где, как, почему. Я просто не люблю вот так: некая закулиса и какие-то западные счета.
Владимир Синельников: Посол, как дипломат, не может в своем монологе сказать, на чьи деньги, на чьи 50 тысяч долларов куплена первая пиратская лодка или две лодки, не знаю, сколько они стоят. Он-то знает, но он не может даже мне сказать. И дело не в этом. Дело в том, чтобы разобрать этот механизм. Мне важнее не то, как поделен этот миллион или 2 миллиона, или 3 миллиона, для меня важнее, что момент нестабильности, который создает пиратство в этом регионе, дает возможность присутствовать в этом регионе. Может быть, сегодня у России не дошли до этого руки.
Елена Рыковцева: Вы подозреваете, что вот то военное присутствие, которое сейчас пытаются организовать страны цивилизованного мира, имеет совершенно другую причину: не защита судов от пиратства, а всего лишь, например, соблюдать некие бизнес-интересы? Вы подозреваете, что они нас обманывают?
Владимир Синельников: Геополитические интересы, во-первых. Во-вторых, я уверен, я же с людьми разговаривал, это слишком дорого, чтобы ежедневно идущих 250 судов сопровождал эскорт. Это невозможно. Тогда бессмысленным становится это все. Это нереально. Второе. Говорят вам в фильме ответственные люди. Эти посланцы Запада не борются с браконьерами, они не схватили за шиворот китайское судно или что-то еще. «Тогда что они там делают?», - спрашивает министр.
Елена Рыковцева: Потому что проблема браконьерства не стоит так страшно, как проблема пиратства. Браконьерство – это все-таки не связано с оружием, с захватом людей, со смертями, с убийствами. Браконьерство – это совсем другая история. Кто же будет армаду ООН посылать на браконьеров? Браконьеры рыбу ловят, а не людей.
Александр Алексеевич, вот Владимир Львович скептически относится к тем военным силам, которые направляются сейчас на борьбу с пиратством. Он считает, что это с дезодорантом на комаров в тайге. Как вы считаете, есть ли во всем этом смысл? А если в этом нет смысла, то в чем есть смысл?
Александр Кулькин: Я хочу сказать, что это основная дорога в том районе, мимо нее никто не проскочит. И выбрана она была специально сомалийцами для того, чтобы там поживиться очень хорошо. А то, что там военные, это очень хорошо. И то, что они проводят там рейды, проводки судов и так далее, это хорошо. Но я все-таки хочу вернуться назад. Причем здесь моряки? К залежам нефти, которые кто-то видел, кто-то не видел, а кто-то говорил, кто ничего не предпринимается. Страны, как вы сказали, залива с удовольствием помогли бы им разработать это дело, но, видимо, нет никакой рациональности в этом. Но я не могу понять, причем здесь моряки, и потом, остающиеся без средств к существованию их семьи и дети. Только из-за того, что кому-то хочется поживиться?
Владимир Синельников: На чем?
Александр Кулькин: На этих захватах, на убийствах.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что увязывать судьбу этих несчастных захваченных моряков с судьбами нефти в этом регионе – может быть, действительно, не стоит, это очень уже далеко. Владимир Львович, у вас, конечно, фильм проникнут симпатией, сочувствием к этим сомалийским... не к пиратам, конечно, к населению, к стране, к политикам, которые что-то об этом думают. У вас сидит президент страны и заявляет следующее: «Если бы то, что идет на эти военные армады, дали нам, то мы бы справились с этим сами. Мы выставили бы береговую охрану, мы бы сами своих пиратов как-нибудь упекли в тюрьму». И они некоторых даже отлавливают и упекают, и вы эту тюрьму показали в Сомали. У вас сидит министр обороны и говорит: «Если бы правительство получило эти миллионы, если бы этот выкуп платили не пиратам, а прямо в правительство передавали – пиратства бы не было». Хорошее дело! Значит, дайте им деньги – и они сами справятся с пиратствами. Значит, они способны, в принципе, разобраться со своими пиратами, но не разбираются. Это ли выход: дать им побольше денег, правительству Сомали, чтобы они решили проблему пиратства? Сколько денег закачало правительство России в Чечню и в Ингушетию!.. Качают? Качают. Много? Много. И что?
Владимир Синельников: Это сложный вопрос, который вы даете. Конечно, вот это иждивенческое настроение меня тоже настораживало. Я-то понимаю, на что они просят деньги, и они об этом достаточно убедительно говорят, что если бы была береговая охрана, если бы были деньги ее содержать, нанять людей, то те молодые ребята, которые сейчас идут в бандиты, они бы пошли туда бороться с бандитами. Но мы-то с вами знаем, что такое коррупция, и мы понимаем, как это все может происходить.
Елена Рыковцева: Вот-вот!
Владимир Синельников: Это я прекрасно понимаю. Но меня все-таки задевает мой диалог с нашим собеседником из Одессы. И не вы первая упрекнули меня в сочувствии сомалийцам после этого фильма. Я хочу достучаться до Александра из Одессы, я хочу, чтобы он понял, что я думал, что я делал, когда эту интонацию проводил. Мне кажется все-таки, те моряки, которые везли танки, они не подпадают ни под какие законы, ни под какие инвективы, ни в коем случае. Но я хочу спросить вас. Они, хотя бы ночью ложась после вахты, похлопывая эти танки по металлическому боку, могли задуматься: «Чего ж мы им везем?..»? Или нет? Я вижу по лицу Лены Рыковцевой, что она категорически со мной не согласна.
Елена Рыковцева: Владимир Львович, я не то что не согласна. Но тогда, например, журналистское население страны должно лечь на подушку и подумать: «Какую же дрянь напечатало сегодня мое издание! Какой ужас выпустила программа «Время»! Что же они так врут?!». Ну, несерьезно это.
Я все-таки Александру Алексеевичу дам возможность ответить. Должны ли они на ночь глядя подумать о том, «что ж мы танки-то возим»?
Александр Кулькин: Я не считаю, что они должны это делать. Маленький пример. Идет ультрасовременный газовоз. И те же моряки, которые работали на «Фаине», работают на нем с какой-то переподготовкой. И что, они должны думать, что из-за какой-то их мелочи там беды может быть столько нанесено этим газовозом, что 300 «Фаинам» не нанести столько беды? Я хочу понять только одно: почему пиратам нужно сочувствовать, а тем людям, на которых они напали, мы не должны сочувствовать? Ну и что, что они везли танки. Они выполняли свою работу перевозчика.
Елена Рыковцева: Александр Алексеевич, в фильме как бы сочувствие есть, но там все время идет оговорка: да, их жалко, - но с оговоркой. Вот в этом мы и расходимся в восприятии фильма, что я против этой оговорки, а Владимир Львович считает, что это принципиальная оговорка, что, да, их жалко, но они должны ощущать свою вину.
Владимир Синельников: Я выступал на радио в программе, тоже интерактивной. И один человек, по-моему, из Мичигана на американском радио сказал мне: «Вы читали книжку такую-то американскую? Сколько мы закачали денег в Африку, в Ирак, в Афганистан, и все это впустую, ничего не дало. Не надо этого делать». Для них это бесполезно – для Ирака, для афганцев. Но я-то подумал: мы-то должны сострадать. Я сейчас не о моряках говорю. Мы-то должны сострадать этим людям, которых я показал в этой картине, ну, сочувствовать этим нищим. Пусть разворуют эту помощь наполовину, но наполовину она останется.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения, которые пришли. «Нужно создавать в Сомали рабочие места и школы», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.
«Чем, собственно, сомалийские пираты хуже перевозчиков, возящих оружие для других бандитов?», - Алексей. Синонимично вашему мнению.
«Хотел бы поучаствовать в вашей передаче», - Смирнов. Ну, звоните нам, пытайтесь.
Александр пишет: «2 тысячи лет назад в Средиземном море киликийские пираты доставали сильнее сомалийских. Великий Помпей взялся за дело: тех, кто ему попался, повесил, уничтожил все суда, рыбацкие лодки, разорил все прибрежные города и так далее. После этого о киликийских пиратах никто не слышал. Не вижу, чем Сомали отличается от Кили». Александр радикальный предлагает нам способ.
Савельева пишет: «В первую очередь не нужно провоцировать нападения пиратов, в том числе и перевозимой военной техникой». Уважаемая слушательница Савельева, а вот если мирное золото и бриллианты будут возить? Все равно же будут нападать. Тем более, как выясняется, система оповещения очень хорошо работает у пиратов. Есть и другие ценные грузы, которые они с удовольствием готовы захватить в свое распоряжение.
«Сомалийские пираты – это те же технологии, что и чеченские авизо или «Аль-Каида», у профессионалов именуемые «30 на 70», - Абль Бродерсен пишет. Проходит тема у Владимира Львовича в фильме, что пиратство – это тот же терроризм.
Владимир Синельников: Когда я разговаривал с ответственными работниками иностранных дел, они мне говорили: «Вы поговорите с нашими правовиками. Они не считают пиратство терроризмом. Это другая статья». Я говорю: «Хорошо, вот если сейчас «Аль-Каида» приберет «Аль-Шабаб» (сомалийская «Аль-Каида») к рукам, и они захватят какое-нибудь мощное нефтяное судно, и скажут выпустить всех террористов во всех тюрьмах. А нет - спустим на воду все эти тонны нефти. Не важно где, там же, в Аденском заливе, в Средиземном море, где хочешь. На 500-800 лет сделают экологическую катастрофу». И они сделают. Им же ничего не страшно. Я в своих предыдущих фильмах дал интервью Арафата, которое брал 10 лет назад. Он сказал: «Вы никогда нас не обыграете. Вы любите жизнь, а мы любим смерть». Им все равно. Поэтому это чистый терроризм. И об этом говорит капитан «Фаины» Никольский.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Смерть они, конечно, любят, только не свою. Это во-первых. Себя они очень любят и жалеют, и холят, и нежат.
Елена Рыковцева: Кто?
Владимир Синельников: Террористы.
Слушатель: Во-вторых, насчет пацифизма. Вы помните замечательного пацифиста, которого Чемберлен звали. Вернулся в Англию, размахивая листком, подписанным Гитлером: «Я привез Англии мир на вечные времена!». И чем закончил этот пацифист. Так что не надо. Давайте отделим мух от котлет. Пацифизм – это отдельно. Потому что везти оружие, смотря кому. Бандитам – это одно дело. А когда конвои везли оружие в Россию, сами понимаете, Сталину, но знали, против кого оно будет воевать, у кого оно в руках. А когда вы будете с оружием, и с вами будет жена и ребенок, и вдруг насильники на них нападут, вы его, без всякого сомнения, господин пацифист, примените. И в-третьих, кто разрушал эту самую государственность в Сомали? Кто сделал так, что там получилась полная свобода? Свободу Африке! Кто социализм там строил и базу туда...
Елена Рыковцева: Мы догадались - кто.
Слушатель: И кубинцы посылали своих людей, все это было. Все успешно развалили. На антидемократических, антизападных лозунгах все это велось. Не имеет значения, социализм и все что угодно. Сейчас опять те же самые разговоры. Не надо. Давайте помогать им установить жесткий режим. Других способов для того, чтобы побороться с бандитами, не существует.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич, за ваше выступление.
И я обращаюсь к Александру Алексеевичу Кулькину с просьбой. оценить те способы защиты, которые применяют по отношению к попавшим в беду морякам в России и на Украине. Как вы считаете, эффективно бросаются на помощь или нет?
Александр Кулькин: Нет, конечно. Эти вопросы уже обсуждались очень много. И конечно, работа неэффективная в этом плане. Нужно больше предпринимать действенных и радикальных мер в этом вопросе.
Елена Рыковцева: Сейчас 24 украинских гражданина с мая находятся в плену у сомалийских пиратов. Там есть какой-то прогресс?
Александр Кулькин: Вроде как начали говорить на эту тему, что-то вроде пошло, но очень мало.
Елена Рыковцева: Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Был такой сомалийский народный поэт Аден Хаджи Афкалло, он умер в возрасте 102 лет. И в 70-ых годах прошлого века в одной компании журналистов у него спросили: «А чем вы занимались в молодости?». Он говорит: «Морским разбоем». Ну, мы тогда засмеялись, потому что думали, что это шутка. Нет, это уходит в историю, да, есть такая традиция. Но тут надо понять одну вещь, сомалийцы смотрят на все, что проплывает, пролетает мимо, как на свою добычу. Тем более, сейчас, когда больше неоткуда взять никаких средств. Правительство слабое, нет даже катера для береговой охраны. Поэтому я украинским господам из Одессы, которые по указанию Ющенко возят танки, пушки, ракеты Саакашвили или в Дарфур, я им хочу посоветовать: не ввязывайтесь в авантюры и спите спокойно. А когда попали, не плачьте, когда вас вешают на рее.
Елена Рыковцева: Виктор, так говорить очень нехорошо, когда у людей действительно беда. А уж что касается российских историй, так мы уж об этом сегодня умалчиваем, хотя в фильме эта тема тоже есть.
Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
