Юлия Тимошенко: Да, Украине было тяжело каждый месяц четко, как часы, платить за газ. Но это первый раз за 18 лет, когда Украина заплатила своевременно. И кризис этому не помешал. И, конечно, тот шаг, который сделало правительство России, Владимир Владимирович, Газпром о том, чтобы не начислять штрафные санкции сегодня Украине в 2009 году, мы ценим. Это помогает Украине сбалансировать Нафтогаз, сбалансировать всю нашу работу.
Ирина Лагунина: Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко многих удивила такой замечательной и необычной для нее покладистостью в Ялте. Еще больше удивления вызвал российский премьер Владимир Путин.
Владимир Путин: Нам с правительством Тимошенко работать комфортно. Считаю, что за время нашего сотрудничества отношения между Россией и Украиной стали стабильнее и укрепились.
Ирина Лагунина: Некоторые обозреватели, конечно, заметили, что слово «сотрудничество» далось российскому премьеру с трудом, но что это по сравнению с урегулированными отношениями вокруг газовой трубы. И первая реакция была, конечно, что все это политические игры накануне украинских выборов. Но выборы пройдут, а газовый контракт останется. К тому же это на Украине выборы могут что-то изменить, а в России руководство стабильно и останется надолго. Так настолько ли важен политический компонент этой сделки? Об этом мы беседуем с американским специалистом по российско-украинским газовым войнам Романом Купчинским. Политический компонент – поддержка одного из основных кандидатов на предстоящих выборах в Украине – это единственная причина неожиданного медового месяца в российско-украинских отношениях?
Роман Купчинский: Политическая составляющая, конечно, играла важную роль. Шутки Путина по поводу Ющенко были немного грубыми, но они показывали, что он предлагает свою поддержку оппозиции, в данном случае – одной представительнице этой оппозиции Юлии Тимошенко. Однако другой важный компонент этой «оттепели» - это сам по себе вопрос о транзите газа и украинские закупки российского газа в 2010 году. Это очень важная составляющая, потому что Юлия Тимошенко поставила на кон свою репутацию, что Путин сдержит слово и что Украина не будет наказана за то, что не может купить весь газ, записанный в контракте на 2009 год. Это очень важно, потому что если бы Украине пришлось платить неустойку, то это – со всеми неустойками и всем прочим - вылилось бы в сумму в 8 миллиардов долларов. Так что Тимошенко было очень важно показать, что она может разрешать совместно с Путиным такие серьезные вопросы.
Ирина Лагунина: Но в газовых отношениях России с Украиной, как вы сами отметили, есть две стороны – транзит и непосредственные закупки российского газа Украиной для внутреннего пользования. Неужели политическая ситуация в Киеве и поддержка одного кандидата стоит того, чтобы российское руководство шло на такие уступки по обоим направлениям?
Роман Купчинский: Думаю, на данный момент да. Они решили не все ставки на одного своего старинного друга Януковича, которого они поддерживали на выборах 2004 года. Вместо этого они делают ставки на обоих оппозиционных претендентах. Так что это важно. Еще один важный момент – это подтверждение Газпрома, что газопровод «Северный поток» не будет использоваться для того, чтобы отобрать часть газа, который сейчас идет через украинский отрезок трубопровода в Европу. Для них, действительно, намного лучше наладить какого-то рода партнерские отношения с Украиной, чем тратить огромные деньги на строительство «Северного потока», «Южного потока» или «Голубого потока». И для Газпрома сейчас это очень важно, потому что добыча газа уменьшается, потребление газа в Европе уменьшается, разговоры о том, что Россия будет продавать газ Китаю – это вопрос отдаленного будущего. Так почему бы не вести себя в такой ситуации более реалистично?
Ирина Лагунина: А что касается денег за транзит – Украина требовала повышения тарифа и, похоже, Россия тоже с этим согласилась.
Роман Купчинский: Еще одна проблема, которая встала в последнее время, состоит в том, что, согласно российско-украинскому контракту, Россия должна была платить за определенный объем газа – определенное количество кубических метров, которые она поставляет Европе. Но Россия не поставила этот газ, а Европа в нем не нуждалась. На практике это означает, что плата за транзит, которую Украина получала от России, тоже существенно снизилась. Это уже не те деньги, которые Украина получала при работе трубы на полную мощность. Сейчас тариф увеличен вдвое на 2010 года. Но у Киева, не забывайте, всегда был аргумент, что если Россия будет настаивать на уплате штрафа за тот газ, который Украина не добрала, то и Москва будет вынуждена платить штраф за тот газ, который она не прогнала по трубе, но который записан в контракте.
Ирина Лагунина: Выглядит, как достойная сделка.
Роман Купчинский: Это очень хорошая сделка для обеих сторон, если она будет работать.
Ирина Лагунина: А Юлия Тимошенко может обеспечить ее работу?
Роман Купчинский: Если ее изберут, в этом и проблема. Но, с другой стороны, если победит Янукович, то он тоже будет выполнять это соглашение. У него другого выбора нет. «Нафтогаз» - это государственная компания.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с американским специалистом по российско-украинским газовым отношениям Романом Купчинским. Кстати, он ведет блог на эту тему в вашингтонском мозговом центре Jamestown Foundation. Украинская экономика, возможно, даже в худшем кризисе, чем российская. И для того, чтобы Запад или, скажем, Международный валютный фонд начал выделять помощь, перед этой страной были поставлены довольно жесткие условия. Разрешение спора с Россией поможет Украине эти условия выполнить?
Роман Купчинский: Если что-то и поможет, так это повышение внутренней цены за газ на Украине. Сейчас она одна из самых низких в Европе, ниже даже, чем в России. И Юлия Тимошенко пообещала, что в этом году цена на газ в Украине будет повышена, но потом отступила от своего слова, потому что это было слишком опасно для нее политически. В то же самое время Ющенко провел указ о повышении пенсий и минимальной зарплаты, а это уже вынудило Международный валютный фонд просто покинуть Украину. Понимаете, все смотрят на экономику с точки зрения выборов – они не думают о том, что хорошо для экономики, они думают только о том, что лично для них хорошо, и манипулируют общественным мнением. И это сходит им с рук, потому что все понимают, что таковы правила игры.
Ирина Лагунина: Да, я могу привести в пример Чехию, которая, несмотря на недовольство населения, несколько лет назад повысила цену на газ до европейского уровня. Люди приспособились, а кризис начала этого года показал, что намного лучше играть по мировым правилась и не привыкать к дешевому российскому газу, который в какой-то момент может оказаться очень даже дорогим. Недовольство населения давно прошло, а нормальные экономические условия развития остались. Это явно не тот героизм, на который способно украинское руководство, говорите вы.
Роман Купчинский: Для того, чтобы оплатить счет за российский газ, они напечатали дополнительные деньги. Но так дела не делаются. Областные энергетические компании не платят по счетам, «Нафтогаз» Украины не получает никаких доходов, и вот они печатают деньги для того, чтобы оплатить Газпрому по счетам – каждый месяц.
Ирина Лагунина: И понятно, что со всеми вытекающими последствиями. Но знаете, возвращаясь еще раз к России. Я беседовала на эту тему в прошлом выпуске программы. Помимо всех остальных аргументов. Тон российского руководства явно стал более примирительным после того, как 10 ноября Международное энергетическое агентство опубликовало доклад, в котором делается прогноз о дальнейшем снижении цены на газ из-за снижения спроса. И если России не удастся создать газовый ОПЕК с Катаром и Ираном (по аналогии с картелем нефтепроизводителей), то падение цены остановить не удастся. Впрочем, и нефтяному ОПЕКУ до конца сейчас не удается удержать цену на нефть – это уже не 1970-е годы, когда нефтяная блокада арабского мира взвинтила цены на черное золото до заоблачных и западная экономика погрузилась в глубокий кризис. С другой стороны, и в самой России добыча газа снижается – не потому, что в этом нет необходимости, а потому, что не могут поддерживать на прежнем уровне.
Роман Купчинский: Это – аргумент, который звучит в Европе уже несколько лет. Приемлемы ли контракты по схеме «либо бери – либо плати неустойку» и кому они выгодны. Соединенные Штаты не используют контракты такого типа в газовой отрасли, как и многие другие страны. Да, российское производство газа снижается уже в течение нескольких лет. Параллельно с этим Россия вступила в конфликт с Туркменистаном по поводу закупок туркменского газа, который заменял российский. А это весьма солидный контракт – 46 миллиардов кубических метров. А затем был взрыв трубопровода из Туркменистана, а затем Газпром в одностороннем порядке оказался закупать туркменский газ… И все это вместе создало серьезные трудности для самого Газпрома. Так что единственное положительное развитие событий для Газпрома состоит в том, что потребление газа в Европе и Украине сократилось, как и само внутреннее потребление газа в России. Газпром годами настаивал на том, чтобы повысить цены на газ на российском рынке, но эти просьбы остались не услышанными. Так что ситуация очень сложная. Никто не может сейчас точно сказать, когда потребление газа в России начнет расти и когда начнет расти российское производство газа. Так что российско-украинские газовые отношения надо рассматривать через призму всего этого комплекса вопросов и плюс еще одной проблемы: как выходить из создавшейся ситуации и одновременно поддерживать трубу через украинскую территорию, по которой проходит большая часть газа в Европу, в рабочем состоянии и с разумными затратами.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с американским специалистом по российско-украинским газовым отношениям Романом Купчинским.
Владимир Путин: Имея в виду особый характер отношений между Россией и Украиной, между Газпромом и Нафтогазом Украины, принято решение не предъявлять этих санкций. И я еще раз хочу публично это подтвердить: санкции предъявляться не будут.
Ирина Лагунина: Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко многих удивила такой замечательной и необычной для нее покладистостью в Ялте. Еще больше удивления вызвал российский премьер Владимир Путин.
Владимир Путин: Нам с правительством Тимошенко работать комфортно. Считаю, что за время нашего сотрудничества отношения между Россией и Украиной стали стабильнее и укрепились.
Ирина Лагунина: Некоторые обозреватели, конечно, заметили, что слово «сотрудничество» далось российскому премьеру с трудом, но что это по сравнению с урегулированными отношениями вокруг газовой трубы. И первая реакция была, конечно, что все это политические игры накануне украинских выборов. Но выборы пройдут, а газовый контракт останется. К тому же это на Украине выборы могут что-то изменить, а в России руководство стабильно и останется надолго. Так настолько ли важен политический компонент этой сделки? Об этом мы беседуем с американским специалистом по российско-украинским газовым войнам Романом Купчинским. Политический компонент – поддержка одного из основных кандидатов на предстоящих выборах в Украине – это единственная причина неожиданного медового месяца в российско-украинских отношениях?
Роман Купчинский: Политическая составляющая, конечно, играла важную роль. Шутки Путина по поводу Ющенко были немного грубыми, но они показывали, что он предлагает свою поддержку оппозиции, в данном случае – одной представительнице этой оппозиции Юлии Тимошенко. Однако другой важный компонент этой «оттепели» - это сам по себе вопрос о транзите газа и украинские закупки российского газа в 2010 году. Это очень важная составляющая, потому что Юлия Тимошенко поставила на кон свою репутацию, что Путин сдержит слово и что Украина не будет наказана за то, что не может купить весь газ, записанный в контракте на 2009 год. Это очень важно, потому что если бы Украине пришлось платить неустойку, то это – со всеми неустойками и всем прочим - вылилось бы в сумму в 8 миллиардов долларов. Так что Тимошенко было очень важно показать, что она может разрешать совместно с Путиным такие серьезные вопросы.
Ирина Лагунина: Но в газовых отношениях России с Украиной, как вы сами отметили, есть две стороны – транзит и непосредственные закупки российского газа Украиной для внутреннего пользования. Неужели политическая ситуация в Киеве и поддержка одного кандидата стоит того, чтобы российское руководство шло на такие уступки по обоим направлениям?
Роман Купчинский: Думаю, на данный момент да. Они решили не все ставки на одного своего старинного друга Януковича, которого они поддерживали на выборах 2004 года. Вместо этого они делают ставки на обоих оппозиционных претендентах. Так что это важно. Еще один важный момент – это подтверждение Газпрома, что газопровод «Северный поток» не будет использоваться для того, чтобы отобрать часть газа, который сейчас идет через украинский отрезок трубопровода в Европу. Для них, действительно, намного лучше наладить какого-то рода партнерские отношения с Украиной, чем тратить огромные деньги на строительство «Северного потока», «Южного потока» или «Голубого потока». И для Газпрома сейчас это очень важно, потому что добыча газа уменьшается, потребление газа в Европе уменьшается, разговоры о том, что Россия будет продавать газ Китаю – это вопрос отдаленного будущего. Так почему бы не вести себя в такой ситуации более реалистично?
Ирина Лагунина: А что касается денег за транзит – Украина требовала повышения тарифа и, похоже, Россия тоже с этим согласилась.
Роман Купчинский: Еще одна проблема, которая встала в последнее время, состоит в том, что, согласно российско-украинскому контракту, Россия должна была платить за определенный объем газа – определенное количество кубических метров, которые она поставляет Европе. Но Россия не поставила этот газ, а Европа в нем не нуждалась. На практике это означает, что плата за транзит, которую Украина получала от России, тоже существенно снизилась. Это уже не те деньги, которые Украина получала при работе трубы на полную мощность. Сейчас тариф увеличен вдвое на 2010 года. Но у Киева, не забывайте, всегда был аргумент, что если Россия будет настаивать на уплате штрафа за тот газ, который Украина не добрала, то и Москва будет вынуждена платить штраф за тот газ, который она не прогнала по трубе, но который записан в контракте.
Ирина Лагунина: Выглядит, как достойная сделка.
Роман Купчинский: Это очень хорошая сделка для обеих сторон, если она будет работать.
Ирина Лагунина: А Юлия Тимошенко может обеспечить ее работу?
Роман Купчинский: Если ее изберут, в этом и проблема. Но, с другой стороны, если победит Янукович, то он тоже будет выполнять это соглашение. У него другого выбора нет. «Нафтогаз» - это государственная компания.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с американским специалистом по российско-украинским газовым отношениям Романом Купчинским. Кстати, он ведет блог на эту тему в вашингтонском мозговом центре Jamestown Foundation. Украинская экономика, возможно, даже в худшем кризисе, чем российская. И для того, чтобы Запад или, скажем, Международный валютный фонд начал выделять помощь, перед этой страной были поставлены довольно жесткие условия. Разрешение спора с Россией поможет Украине эти условия выполнить?
Роман Купчинский: Если что-то и поможет, так это повышение внутренней цены за газ на Украине. Сейчас она одна из самых низких в Европе, ниже даже, чем в России. И Юлия Тимошенко пообещала, что в этом году цена на газ в Украине будет повышена, но потом отступила от своего слова, потому что это было слишком опасно для нее политически. В то же самое время Ющенко провел указ о повышении пенсий и минимальной зарплаты, а это уже вынудило Международный валютный фонд просто покинуть Украину. Понимаете, все смотрят на экономику с точки зрения выборов – они не думают о том, что хорошо для экономики, они думают только о том, что лично для них хорошо, и манипулируют общественным мнением. И это сходит им с рук, потому что все понимают, что таковы правила игры.
Ирина Лагунина: Да, я могу привести в пример Чехию, которая, несмотря на недовольство населения, несколько лет назад повысила цену на газ до европейского уровня. Люди приспособились, а кризис начала этого года показал, что намного лучше играть по мировым правилась и не привыкать к дешевому российскому газу, который в какой-то момент может оказаться очень даже дорогим. Недовольство населения давно прошло, а нормальные экономические условия развития остались. Это явно не тот героизм, на который способно украинское руководство, говорите вы.
Роман Купчинский: Для того, чтобы оплатить счет за российский газ, они напечатали дополнительные деньги. Но так дела не делаются. Областные энергетические компании не платят по счетам, «Нафтогаз» Украины не получает никаких доходов, и вот они печатают деньги для того, чтобы оплатить Газпрому по счетам – каждый месяц.
Ирина Лагунина: И понятно, что со всеми вытекающими последствиями. Но знаете, возвращаясь еще раз к России. Я беседовала на эту тему в прошлом выпуске программы. Помимо всех остальных аргументов. Тон российского руководства явно стал более примирительным после того, как 10 ноября Международное энергетическое агентство опубликовало доклад, в котором делается прогноз о дальнейшем снижении цены на газ из-за снижения спроса. И если России не удастся создать газовый ОПЕК с Катаром и Ираном (по аналогии с картелем нефтепроизводителей), то падение цены остановить не удастся. Впрочем, и нефтяному ОПЕКУ до конца сейчас не удается удержать цену на нефть – это уже не 1970-е годы, когда нефтяная блокада арабского мира взвинтила цены на черное золото до заоблачных и западная экономика погрузилась в глубокий кризис. С другой стороны, и в самой России добыча газа снижается – не потому, что в этом нет необходимости, а потому, что не могут поддерживать на прежнем уровне.
Роман Купчинский: Это – аргумент, который звучит в Европе уже несколько лет. Приемлемы ли контракты по схеме «либо бери – либо плати неустойку» и кому они выгодны. Соединенные Штаты не используют контракты такого типа в газовой отрасли, как и многие другие страны. Да, российское производство газа снижается уже в течение нескольких лет. Параллельно с этим Россия вступила в конфликт с Туркменистаном по поводу закупок туркменского газа, который заменял российский. А это весьма солидный контракт – 46 миллиардов кубических метров. А затем был взрыв трубопровода из Туркменистана, а затем Газпром в одностороннем порядке оказался закупать туркменский газ… И все это вместе создало серьезные трудности для самого Газпрома. Так что единственное положительное развитие событий для Газпрома состоит в том, что потребление газа в Европе и Украине сократилось, как и само внутреннее потребление газа в России. Газпром годами настаивал на том, чтобы повысить цены на газ на российском рынке, но эти просьбы остались не услышанными. Так что ситуация очень сложная. Никто не может сейчас точно сказать, когда потребление газа в России начнет расти и когда начнет расти российское производство газа. Так что российско-украинские газовые отношения надо рассматривать через призму всего этого комплекса вопросов и плюс еще одной проблемы: как выходить из создавшейся ситуации и одновременно поддерживать трубу через украинскую территорию, по которой проходит большая часть газа в Европу, в рабочем состоянии и с разумными затратами.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с американским специалистом по российско-украинским газовым отношениям Романом Купчинским.
Владимир Путин: Имея в виду особый характер отношений между Россией и Украиной, между Газпромом и Нафтогазом Украины, принято решение не предъявлять этих санкций. И я еще раз хочу публично это подтвердить: санкции предъявляться не будут.
