Михаил Соколов: В нашей московской студии член бюро движения "Солидарность" Владимир Милов, а по телефону с нами сопредседатель этого движения Борис Немцов.
В Замоскворецком суде Москвы в среду проходили слушания по иску мэра Юрия Лужкова и правительства города к Борису Немцову и Издательскому дому "Коммерсант". Истцы требуют опровергнуть положения доклада "Лужков: итоги", который обвиняет мэра Москвы в коррупции, выплатить им 10 миллионов рублей в качестве моральной компенсации.
Борис Ефимович, вы уже приготовили 10 миллионов рублей? Ведь у Юрия Лужкова в Москве в судах не выигрывают.
Борис Немцов: Действительно, Лужков по любому поводу судится, судится с прессой, судится с оппозицией. Поскольку судьи, как вы знаете, у нас не являются в чистом виде такими независимыми, они живут в городе Москве, сами суды находятся на территории Москвы, Лужков очень активно всем этим пользуется. И я сегодня, кстати, весь день провел на процессе, я в этом убедился, что, конечно, в очень сконфуженной ситуации находятся и суд, и судьи, и очень, я бы сказал, развязно и нагло себя ведут представители Лужкова.
Михаил Соколов: Борис, вы не ответили на вопрос. Вы приготовили 10 миллионов рублей?
Борис Немцов: Я не приготовил 10 миллионов рублей, потому что я считаю, что я выиграю этот процесс.
Михаил Соколов: То есть и имущество, и квартиру, машину, дачу на родственников не переписывали?
Борис Немцов: Значит, рассказываю. Во-первых, у меня есть только квартира на улице Малая Ордынка. У меня нет дачи, и мне нечего поэтому переписывать. Кроме того, мои адвокаты мне объяснили: если у тебя единственное жилье (а у меня единственное жилье на улице Малая Ордынка, дом 3, рядом с метро "Третьяковская"), я не рискую потерять квартиру. Хотя, наверное, Лужков и вся его бригада очень хотят меня разорить.
Михаил Соколов: Борис, я слышу версию сейчас: вас использовала в борьбе с Лужковым одна из околокремлевских групп, просто как таран.
Борис Немцов: Полная глупость. Дело в том, что я абсолютно не общаюсь ни с какими представителями власти, в том числе и власти кремлевской, федеральной. Я могу сказать, что в целом Лужков является неотъемлемой частью федеральной власти, и в плане коррупции он, пожалуй, квинтэссенция путинизма, именно поэтому, по большому счету, власти федеральные его готовы защищать.
Михаил Соколов: Подождите, называют даже заинтересованное лицо в смещении Лужкова – вице-премьера Игоря Шувалова, который засветился в ряде московских дел.
Борис Немцов: Понимаете, Игорь Шувалов не является, как известно, у нас серьезным политическим игроком. У нас сегодня только два человека хоть как-то могут влиять на ситуацию – это Путин и Медведев. Причем Медведев – младший партнер. Поэтому говорить о том, что Шувалов какую-то роль может играть, я считаю, это не понимать, что происходит.
Михаил Соколов: Борис, подождите, есть версия, вот эта же версия: деньги на издание доклада давал Анатолий Чубайс или бизнесмены, к нему близкие.
Борис Немцов: Эта версия не соответствует действительности. Деньги действительно давали московские предприниматели, это правда, связанные со строительством и девелопментом, это люди, которые устали просто от коррупции, от беспредела, творящегося под руководством Лужкова в Москве, и которые решили на свой страх и риск все-таки как-то начинать с этим со всем безобразием, кошмаром и беспределом бороться. Это правда. Сегодня, кстати, в суде я привел неопровержимые доказательства коррумпированности Лужкова. Речь идет о многочисленных постановлениях в пользу Батуриной и ее компании "Интеко", речь идет о совершенно хамской и воровской сделке, когда из бюджета Москвы были выделены деньги для того, чтобы спасти компанию "Интеко" и Батурину от банкротства. Деньги в конце концов появились на ее счетах, и она сумела расплатиться с российскими банками, чтобы как-то убежать от банкротства.
Михаил Соколов: Борис, то есть, подождите, вы не забираете назад слова "коррупционер" и "вор"?
Борис Немцов: Не просто не забираю, а сегодня в суде я изложили абсолютно внятные и 100-процентно доказанные аргументы, почему я считаю, что Лужков – коррупционер и вор. И должен сказать, что судья очень внимательно все эти аргументы выслушала, а от представителей Лужкова я по этому поводу не услышал ни одного вопроса, просто ни одного вопроса. Они меня спрашивали, почему социальное расслоение между богатыми и бедными в Москве достигло астрономической цифры - 42 раза, мы говорили долго про вырубку деревьев в столице, и выяснилось, кстати, что вырублено не 3200 деревьев, как я сказал, а существенно больше. Но почему-то ни одного вопроса по поводу того, что Батурина стала миллиардером долларовым и Лужков тоже благодаря решениям Лужкова, представители Лужкова мне так и не задали. Ни одного вопроса.
Михаил Соколов: Многим кажется, что вы выбрали ложную цель. Ну, кто такой Юрий Лужкова по сравнению с Владимиром Путиным?
Борис Немцов: Я вам объясню, в чем дело. Дело в том, что Лужков является сердцевиной и, я бы сказал, такой основой путинской коррупции. Коррупция в Москве является апофеозом коррупции в России. Недаром Москва самый коррумпированный город в России, и это показывают социологические исследования, в том числе исследования фонда "Общественное мнение". И мы считаем, что Лужков является основой путинизма. И придание суду Лужкова и его жены – это, собственно, борьба не с Лужковым, а это борьба с Путиным. Более того, мы с Володей Миловым, который сейчас в студии находится, намереваемся в 2010 году издать доклад "Путин: итоги", а не "Лужков: итоги", где покажем, что действительно архитектор этой коррупционной системы, которая на протяжении последних 10 лет вот так укрепляется и устанавливается в России,
Михаил Соколов: Что все-таки вы выигрываете? Вот, например, действительно, суд вынесет решение действительно в вашу пользу. Что же это изменит? Про жену мэра многие знают.
Борис Немцов: Если Замоскворецкий суд города Москвы, судья Пашкевич вынесет решение в нашу пользу, это означает, что Лужкова и Батурина должны быть преданы уже уголовному суду, поскольку изложенные в моем докладе "Лужкова: итоги" факты – это факты, которые должен рассматривать суд по статьям о коррупции, по статьям о воровстве, о злоупотреблении служебным положением, это все уголовные статьи Уголовного кодекса. И мы считаем, что рано или поздно такой суд должен произойти, они должны понести соответствующее наказание. В принципе, когда я рассказывал о деяниях Лужкова, например, мэру города Лондона, он сказал, что "за десятую часть того, что Лужков натворил, я бы пожизненно сидел в тюрьме". Я подчеркиваю – пожизненно. Я бы сказал, почему Лужков обращает такое внимание на этот процесс, это же не просто защита чести и достоинства, это же доклад, где изложены абсолютно подкрепленные факты, которые не были систематизированы. И он отлично понимает, что моя победа в суде означает, что рано или поздно он и его жена должны предстать перед судом по статьям о коррупции и воровстве.
Михаил Соколов: Борис, а вы получили какой-то ответ от прокуратуры на ваше обращение?
Борис Немцов: Нет. Господин Бастрыкин, как вы знаете, человек абсолютно ангажированный и человек, который абсолютно зависим от исполнительной власти. Несмотря на то, что все сроки уже исчерпаны, ответа никакого нет. Сейчас Бастрыкин получил запрос от вице-спикера Госдумы Владимира Жириновского, где говорится: почему до сих пор он не отвечает на обращение и мое, и моих товарищей? Вот, согласно закону, он должен ответить.
Михаил Соколов: Скажите, а с Жириновским вы свои действия не координируете? Он же тоже судится или, точнее, Лужков с ним судится.
Борис Немцов: Мы с Жириновским общаемся. Собственно, это, наверное, довольно экзотическое кажется общение, и тем не менее, жизнь сложная штука, и мы с ним общаемся. Собственно, претензии у нас к Лужкову идентичные. И я очень надеюсь на то, что депутатские запросы, которые он подписал, в том числе и в отношении фактов, изложенных в моем докладе "Лужков: итоги", не останется без ответа. То есть властям придется как-то отвечать, как они содействовали Батуриной, придется говорить о фактах коррупции и так далее, и тому подобное. Так что мы с Жириновским в контакте, хотя еще несколько лет назад это казалось абсолютно невероятным.
Михаил Соколов: Скажите, на чем вы расстались сегодня с адвокатами и судьей?
Борис Немцов: Мы расстались на том, что завтра в два часа будет продолжено заседание. В принципе, выступили уже и представители Лужкова, и мои адвокаты, адвокаты "Коммерсанта", и мы с Марией-Луизой Тирмастэ тоже выступили. Ну, прений пока еще не было, но, по крайней мере, все уже выступили.
Михаил Соколов: Хорошо. Я слышал, Борис Ефимович, что вы сильно устали и голодны. Я желаю вам приятного аппетита, видимо, в хорошем ресторане…
Борис Немцов: Ну, это вы зря так думаете, но не важно, ладно.
Михаил Соколов: Тем не менее, я удовлетворю вашу просьбу, мы с вами расстанемся в эфире. Надеюсь, не надолго, и вы нам потом расскажете о том, как вы проиграли суд Юрию Лужкову.
Борис Немцов: А почему я должен его проиграть, можно понять?
Михаил Соколов: Ну, потому что не было еще прецедентов, что районный суд…
Борис Немцов: Но надо же, когда-нибудь, чтобы он возник, правильно?
Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы не "кремлевский мечтатель".
Борис Немцов: Я не мечтатель. Я вам могу сказать, что тот беспредел, который творится в Москве, рано или поздно надо останавливать. И кто-то же должен был это начать.
Михаил Соколов: Знаете, я еще тогда воспользуюсь моментом, раз вы еще не за столом, и один вопросик все-таки задам, дополнительно, не о Москве. Вы знаете, что отменены сегодня выборы мэра Нижнего Новгорода? Он теперь будет избираться из числа депутатов, будет сити-менеджер. И есть версия, что это сделано, чтобы предотвратить ваше участие в кампании.
Борис Немцов: Ну, я знаю об этом абсолютно хамском решении, категорически был против. У нас и так граждане уже ничего не решают, а отмена прямых выборов мэра – это лишняя пощечина в первую очередь моим землякам-нижегородцам. Вот я знаю, что это решение проталкивал Шанцев, против него активно выступало большинство жителей города Нижнего Новгорода, и я в том числе. Что я могу сказать, власть настолько боится народного мнения, власть настолько боится выборов, хотя они уже тотально фальсифицированы, и Москва в этом смысле яркий пример, что они прибегают к таким хамским способам, по сути, игнорируют мнение народа. Я думаю, что они долго не продержатся, рано или поздно все равно вернется на конституционные основы, и народ будет иметь большое значение в нашей стране, в том числе и в моем родном Нижнем Новгороде.
Михаил Соколов: Спасибо Борису Немцову в его оптимистичной борьбе. Хотя, как многим кажется, безнадежной борьбе с так называемым российским правосудием, в данном случае в Замоскворецком суде.
А я к Владимиру Милову обращусь с дополнительными вопросами, поскольку, как я понимаю, вы в курсе абсолютно этого процесса, занимались тоже его подготовкой.
Владимир Милов: Да.
Михаил Соколов: Точнее, подготовкой ответов, наверное, на вопросы московской мэрии и Юрия Лужкова. Все-таки там, насколько я понимаю, 7 пунктов претензий. Что вы считаете наиболее серьезным таким моментом? В конце концов, надеюсь, судья нас не слышит.
Владимир Милов: Ну, серьезным с точки зрения тех претензий, которые правительство Москвы высказывает к этому докладу, да?
Михаил Соколов: Конечно.
Владимир Милов: Ну, в принципе, там очень странный иск, исковое заявление, потому что там, собственно, все претензии, включая эти 7 пунктов, они изложены всего лишь на одной страничке текста. То есть там, в отличие от второго иска, который подала Батурина, жена Лужкова (там еще параллельно второй иск рассматривается в Арбитражном суде), здесь нет таких подробных обоснований, почему истец считает, что Немцов не прав, и почему ему надо опровергнуть свои слова. Здесь просто перечислен ряд утверждений и требуется признать их не соответствующими действительности. Например, утверждение о том, что коррупция пронизала все уровни власти в Москве – "просим опровергнуть это утверждение", точка.
Михаил Соколов: То есть надо написать: "не все уровни власти".
Владимир Милов: Ну, вообще, не очень понятно, что имелось в виду. Просто, видимо, настолько нагло и вольготно чувствуют себя московские чиновники, защищены вот эти крышуемым ими московским судом, который действительно, как вы правильно говорите, никогда не выносит решения против Лужкова, они, видимо, чувствуют себя настолько под защитой, что даже не считают нужным обосновывать свою, как они считают, правоту. Поэтому вот откровенно в этом иске Борису Немцову достаточно легко приводить факты в подтверждение своих тезисов. Ну, например, там из семи пунктов есть такие, что вот они оспаривают, что в Москве рост тарифов ЖКХ намного опережал темпы роста эти тарифов в целом по России, - хотя это подтверждается объективными данными Росстата. Ровно то же самое можно сказать и по вопросу, вот Немцов упоминал тему социального расслоения, о которой говорится в докладе, 42 раза - это разница в доходах 10 процентов самых богатых и самых бедных москвичей, против 17 раз такого же показатели социального расслоения по России, - это официальные данные.
Михаил Соколов: Но они скажут, что это неправильные данные, что у них есть московские какие-нибудь данные. Это как Лужкову не понравились какие-то прогнозы, и он сказал: "Мы создадим свое московское Метеобюро".
Владимир Милов: Совершенно точно, да, которое, кстати, регулярно потчует нас абсолютно неверными прогнозами погоды, которые не сбываются. Но речь сейчас не об этом. Не очень понятно, что, кроме наглости и ангажированности московского суда, они могут этим фактам противопоставить. Вот Боря сказал сегодня о том, что сторона Немцова предъявила в суде абсолютно неопровержимые доказательства и официальные документы московского правительства о том, что в Царицыно и на Соколе было вырублено больше деревьев, чем Немцов указал в своем докладе, то есть он ошибся в пользу Лужкова, но они, тем не менее, даже это оспаривают и пытаются доказать, что Немцов преувеличил.
Михаил Соколов: А что, они просят, не знаю, следы порубок принести или фотографии, или что?
Владимир Милов: В том-то все и дело, что в лужковском иске не содержится никаких конкретных обоснований его претензий, то есть там просто приведена цитата и короткая фраза: "Просим признать данное утверждение не соответствующим действительности". Поэтому здесь как раз все факты на стороне Немцова, и если решение будет не в его пользу, то только исключительно из-за ангажированности московского суда. Я бы не хотел забегать в этом вперед, посмотрим, как суд решит, но непонятно, на что податели иска рассчитывают, потому что никаких обоснований своей позиции они не привели.
Михаил Соколов: Меня знаете что удивляет, а были все-таки случаи, когда люди, близкие к московским властям, проигрывали какие-то суды, это происходило в регионах России. Почему ваши юристы не предложили перенести в процесс в какой-то другой регион?
Владимир Милов: Ну, умная мысль часто приходит задним числом. Вот сейчас многие начали говорить о том, что надо Немцову перед публикацией этого доклада было где-нибудь прописаться, например, в Кировской области. Но, с другой стороны, Немцов совершенно не боится открытого рассмотрения этого вопроса. Он не хочет уходить, в том числе, и от того, чтобы продемонстрировать людям ангажированность московского суда. Потому что ведь все, что он говорил сегодня в суде, все те доказательства, которые мы представляет в обоснование правоты Немцова, - это же все будет известно людям, это все в Москве проходят, все журналисты это увидят, которые будут освещать этот процесс. Поэтому мы как раз не хотим прятаться и бегать по различным регионам России, лишь бы защитить Немцова от изъятия у него квартиры. Мы хотим, чтобы этот процесс был открытым, и хотели бы, чтобы как можно большее число людей слышали об этих фактах коррупции, о которых мы говорим открыто.
Михаил Соколов: А сколько тираж этого доклада на сегодняшний день?
Владимир Милов: Мы раздали 300 тысяч экземпляров этого тиража. Там было изначально 200 тысяч, и потом 100 тысяч еще допечатывали.
Михаил Соколов: Я просто слышал, что Борис Ефимович обещал допечатать еще с учетом каких-то поправок, улучшений, в том числе, может быть, критики и со стороны московских властей, уточнить какие-то цифры. Будет новый тираж?
Владимир Милов: Да, мы хотим с ним сделать уже совместную книжку. У нас была такая традиция, что мы вдвоем с Немцовым пишем доклады.
Михаил Соколов: Что-то вы уклонились, да, от Лужкова.
Владимир Милов: Ну, я уклонился по двум причинам. Первое, я баллотировался в Мосгордуму, и мы коллективно решили, что кандидата в депутаты мы от таких исков и рисков снятия с дистанции изолируем.
Михаил Соколов: Но все равно сняли.
Владимир Милов: Все равно сняли, да. Но второе, Боря очень рвался, говорит: "Я сам хочу написать". Потому что есть такое подозрение у многих, что многое из наших докладов, на самом деле, пишу я, а он только ставит свою фамилию. Это совершенно не так. Поэтому Немцов решил как бы доказать публике, что он и сам может написать текст, и, кстати, у него очень хорошо это получилось. Но мы договорились, что - я хотел бы, конечно, ввязаться в этот бой - скоро издадим новую книжку про Лужкова с учетом, в том числе, и массы новых данных по коррупции в Москве, которые мы получаем в ходе подготовки к этому процессу. Я думаю, что там будет еще интереснее и больше подробностей про то, как в Москве действительно воруют.
Михаил Соколов: То есть доброжелатели несут вам свежую информацию?
Владимир Милов: Ой, сейчас просто вал всякой разной интересной информации. И я думаю, что будет чем заинтересовать читателей.
Михаил Соколов: А сроки какие этих публикаций?
Владимир Милов: Мы хотим дождаться результатов этих судебных процессов и сразу после них. То есть, возможно, это будет в начале года.
Михаил Соколов: А вдруг до Европейского суда придется идти? Это же годы.
Владимир Милов: Нет, здесь вопрос не в том, что мы ждем каких-то конкретных судебных решений. Нам просто интересно посмотреть на предварительные итоги разбирательства, но, в общем, мы затягивать тоже не хотим. Вот у нас много интересной информации, с которой, в принципе, не стоит тянуть, и мы хотим донести ее до людей.
Михаил Соколов: Давайте звонок приме. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за то, что дали высказаться. Конечно, москвичи глубоко симпатизируют Борису Ефимовичу Немцову и его соратникам, потому что власть в Москве до такой степени москвичам обрыдла! Просто нет никакой возможности от этой точечной застройки, вырубки деревьев, выселения москвичей за черту оседлости... Поэтому москвичи с глубокой симпатией относятся к этому выступлению Немцова. Но существуют, конечно, у москвичей сомнения в том, что действительно Немцов и его товарищи добьются победы в этом судебном споре.
Михаил Соколов: Михаил, а что вы считаете победой?
Слушатель: Победа - это решение суда в пользу Немцова, что действительно те неопровержимые факты, которые представляет Немцов, будут доказательством в суде. Потому что действительно судебная власть в Москве находится под властью мэрии, и все различные льготы, которые дает Москва, они зависят от Лужкова. Но москвичи симпатизируют, и будет большой радостью для москвичей, если Немцов выиграет, как исключение, этот процесс. Спасибо.
Михаил Соколов: Да, видите, какой оптимистичный взгляд у Михаила. Владимир, как-то отреагируете?
Владимир Милов: Ну, во-первых, спасибо большое слушателю, и я действительно знаю, что многие люди крайней разочарованы, в том числе, теми действиями Лужкова, которые после выборов сразу начались, когда он начал работающих пенсионеров лишать пенсий, причем совершенно наглым, хамским образом.
Михаил Соколов: Передумал потом.
Владимир Милов: Правда, потом подняли на щит этот вопрос, и он испугался. Много других вопросов. Когда у нас на юго-западе порубка Бутовского леса началась, с которой ждали до выборов, а после ее сразу возобновили. Очень много интересного, действительно, и много москвичей крайне разочарованы деятельностью мэра. Будем продолжать биться. У нас боязни временного поражения в московском суде нет.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам слушатели пишут. "Президент нам настоятельно советует все спорные вопросы решать через суд. Но если суд зависит от власти, что показывает суд над Ходорковскими тяжба с Лужковым, где выход из этого круга?" - спрашивает Виктор.
Владимир Милов: Ну, смотрите, этот путь надо пройти в любом случае. Мы не слишком розовым образом оцениваем шансы в московском суде, но, тем не менее, пойдем, если решение будет не в нашу пользу, оспаривать его в высших инстанциях, и в Европейском суде по правам человека, если понадобится. Кстати, мы сегодня в суде озвучивали статистику по рассмотрению в Европейском суде дел российских губернаторов против журналистов и политиков, которые их критиковали, и есть решения, которые говорят о том, что пределы допустимой критики в адрес политика, занимающего властное кресло, они гораздо шире, чем в отношении обычного гражданина. И политик, который решил стать мэром, занять такую важную публичную должность, должен быть более терпеливым, когда его обвиняют в том, что он плохо работает.
Михаил Соколов: Владимир, вот здесь господин Лукьяненко нам пишет, видимо, защищает Юрия Лужкова, и имеет на это полное право. Он говорит, что, "побывав во власти и вкусив ее прелести, Немцов мечтает о реванше, хотя ведет образ жизни сибарита, ни в чем не нуждаясь. И его неуемное желание власти не может сравниться с тем же желанием Путина". То есть слабо как бы. "Так что забудьте о нем, живите воспоминаниями. Что касается тяжбы с трудоголиком Лужковым, то она для вас заведомо провальная".
Владимир Милов: Понимаете, я Немцова знаю достаточно давно уже, Немцов - это человек, который никогда не жаждал власти и сам уходил в отставку, известны эти примеры из его биографии. Он жаждал справедливости всегда. И когда в 1990-м баллотировался в Верховный совет Нижегородской области, борясь с прогнившей коммунистической властью. И когда боролся с олигархами, когда пришел в правительство Черномырдина в 1997 году, и был, в конце концов, вынужден уйти из правительства после того, как, в общем, олигархи победили, и был объявлен дефолт. И Немцов сейчас, несмотря на то, что это довольно сложно, стоит ему больших усилий, денег и времени, он продолжает борьбу за справедливость прежде всего и борьбу с этим прогнившим коррумпированным режимом, ярким воплощением которого как раз является Лужков. Поэтому здесь речь вовсе не о власти, а о справедливости.
Михаил Соколов: Я хотел обратить внимание еще на одну тему - это тема МВД, милиции. Майор Евсюков, который пострелял мирных граждан, только что пьяные патрульные забили до смерти молодого человека. И вот интересно, сегодня единоросс Андрей Макаров, член Думы, заявил, что модернизировать, реформировать МВД невозможно, его можно только ликвидировать. Для начала сократить в два раза штат, вывести следственный аппарат и вообще по экономическим, налоговым преступлениям не брать людей под стражу. И хороший он вывод такой сделал, интересный: "Ощущение такое, что идет война МВД против своего народа". Как вы думаете, что случилось с представителями партии власти, что они вдруг заговорили о вещах, которые видны всем, кто ходит по улицам хоть Москвы, хоть других городов?
Владимир Милов: Они чувствуют угрозу прежде всего.
Михаил Соколов: То есть личную, себе?
Владимир Милов: Да, они чувствуют, что на волне этого милицейского беспредела может возникнуть народное недовольство, которое в состоянии будет обернуться серьезными последствиями для тех, кто сидит во властных кабинетах. То есть они сами немножко труханули, испугались того, что из-за такого рода эпизодов как раз в России и возможны волнения, недовольство и беспорядки. И я думаю, сами сейчас будут суетиться и говорить, что "мы понимаем проблему, надо что-то реформировать". Но вообще это, конечно, ужасно, потому что, Михаил, можно сколько угодно абстрактно об этом говорить, а вот у меня в Ясенево, буквально через дом от меня, несколько дней назад случилась такая история, когда один сотрудник ГИБДД избил нескольких невинных прохожих. Он там бил, насколько я понимаю, женщину - то ли жену, то ли сожительницу, за нее вступились, и этим людям еще досталось. Они заявили...
Михаил Соколов: Хорошо, если им за сопротивление не достанется.
Владимир Милов: Так вот, они заявили на него в ОВД "Ясенево", а там им сказали: "Слушайте, зачем парню карьеру портить? Он просто сорвался. У него маленький ребенок, трудности в семье. Заберите свои заявления".
Михаил Соколов: То есть чтобы он бил людей, видимо, в отделении, не на людях.
Владимир Милов: Понимаете, это уже не что-то абстрактное, что происходит с кем-то далеко, а это, например, в соседнем доме, рядом с домом, где я живу. И я думаю, что многие люди такие истории могут припомнить.
Михаил Соколов: Вот Андрей Макаров говорит: "Если ты попытаешься сопротивляться человеку в погонах, который тебя избивает, тебя тут же посадят за покушение на жизнь представителей органа власти. Милиции боятся больше, чем бандитов".
Владимир Милов: Просто дело в том, что здесь важно говорить не только о реформе МВД, что, конечно, обязательно нужно делать, нужно кадровое обновление, нужно создание профессиональной полиции, прежде всего подотчетной гражданам на местном уровне, а не влитой в какую-то аморфную государственную вертикаль. Но это не самая важная вещь. Самая важная вещь, что в милиции сегодня господствует точно такая же коррупция и круговая порука, как и в целом в нашей властной вертикали, которая этими пороками глубоко пронизана. И там ситуация ничем не отличается от чиновничьей среды, от высших органов власти, они просто копируют тут же систему отношений и ту же паразитическую сущность всей этой системы, которая есть у нас в России в целом. Поэтому рыба гниет с головы - это известно, и пока мы эту систему не поменяем, мы никак не реформирует МВД. Понимаете, это то, о чем мы про Лужкова говорили, про Путина говорили. Все же видят...
Михаил Соколов: А про Медведева не говорили.
Владимир Милов: И про Медведева может поговорить. Все же видят, каким образом высшие руководители страны напрямую замазаны в коррупции, в круговой поруке и так далее.
Михаил Соколов: Они модернизацию обещают.
Владимир Милов: Они много чего обещают.
Михаил Соколов: И борьбу с коррупцией тоже.
Владимир Милов: Они много чего обещают уже много лет, но, к сожалению, результаты конкретные пока довольно плачевные. А если мы не поменяем эту систему в целом, какое МВД прекрасное туда не имплантируй, оно, безусловно, будет только разлагаться.
Михаил Соколов: А Путин зато предлагает, что будет пенсия по старости - 8 тысяч рублей в месяц. Видите, какое счастье.
Владимир Милов: Смотрите, с пенсиями. В следующем году... Вот был на днях принят в третьем чтении бюджет на 2010 года. В следующем году дотации Пенсионному фонду составят 6 процентов ВВП. Это рекордная цифра - 2 триллиона рублей. Это значит, что все потуги создать в России современную пенсионную систему просто провалились.
Михаил Соколов: А пенсионерам все равно, им лишь бы больше дали, а за чей счет...
Владимир Милов: Не все равно, например, работающим гражданам и предпринимателям, потому что на них очень резко повышают налоги, для того чтобы вот эту дырку в пенсионной системе закрыть. Если бы Путин занимался пенсионной реформой все эти 10 лет, такой дырки в пенсионной системы бы не было, которую нам теперь приходится оплачивать из своего кармана, на нас повышают налоги. Мы, кстати, обсуждали это в одной из предыдущих передач с вами. И возвращаясь к МВД, вы знаете, в такой непрозрачной, коррумпированной системе, построенной на круговой поруке, укрывательстве, то, что можно создать отдельное взятое замечательное МВД без взяток, защищающее граждан, а не собственные интересы, я что-то очень сомневаюсь.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим к разговору. Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопросу Владимиру Милову?
Слушатель: Здравствуйте. Вот то, что я расскажу, хотелось бы, чтобы Немцов где-то там высказал на суде. Я работал в гостинице "Россия", и ее три года, как уже развалили. По существу, там ничего не происходит. Я не знаю, власть или кто-нибудь знает, что под этой "Россией" на глубине 15-20 метров, там же можно не нефтяную скважину ставить. Там нефтяное оборудование, которое работало на гидравлике. Там же суперконцертный зал был, и там станкостроительное оборудование - все это законсервировано и, говорят, заливают бетоном. Дальше, гостиницу "Россия" создавали как бы на субботниках, ее в 1963 году строили, а распоряжением Лужкова это все развалили. И гостиницу "Россия" особенно иностранцы любили, потому что она была на фоне Кремля и дешевая. Теперь она ничего не дает, а, наоборот, потребляет, она съедает бюджетные деньги, и в этом...
Михаил Соколов: ...проблема. Спасибо, Евгений Николаевич. Пример, действительно, такого "рачительного" хозяйствования яркий.
Владимир Милов: Кстати, Немцов в книжке своей про Лужкова о гостинице "Россия" тоже упоминал. Это, конечно, вопиющая история. Я не то что бы поклонник гостиницы "Россия" как архитектурного сооружения, мягко говоря, ценность ее была невелика в этом отношении, тем не менее, это, конечно, ужасная история, когда был конкурс, и совершенно нечестным образом отдали победу Чигиринскому...
Михаил Соколов: А где теперь Чигиринский?
Владимир Милов: Да. Другие участники оспаривали в судах, и даже Высший арбитражный суд признавал незаконным это решение о том, что якобы выиграл конкурс Чигиринский. Чигиринский с Лужковым поссорился, сбежал за границу, теперь вообще все это стоит, и непонятно, что дальше. То есть вот создали зияющую дыру прямо в самом сердце Москвы... Я, честно, не уверен, что там есть какая-то нефть.
Михаил Соколов: Но подвалы, между прочим, от одного из не построенных высотных зданий, действительно.
Владимир Милов: Но, с другой стороны, безусловно, факт в том, что это один из вопиющих примеров неэффективности управления в Москве, когда снесли одно из знаковых зданий в центре, и там теперь зияющая дыра, и полная неопределенность по поводу того, что будет дальше. Вот лужковская модель управления.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мы ваши избиратели, бывшей вашей партии, мы можем помочь вам только тем, что могли бы пойти за вас проголосовать на выборах. А все ваши сторонники, мы видим, не знаю, продаются он или не продаются, но бросают вас. Как вы рассчитываете, есть у вас какие-то планы?
Михаил Соколов: Понятно, Марина Николаевна. Владимир, кстати, не был членом партии СПС, но, тем не менее, действительно, довольно трудно вести политическую борьбу, не имея зарегистрированной политической партии. Это же факт.
Владимир Милов: Знаете, смотря в каких формах мы сегодня пытаемся вести политическую борьбу, в тех формах, в которых возможно. На региональных и местных выборах, где не нужно иметь зарегистрированную партию, мы пытаемся выводить людей на улицы и организовывать протестную деятельность. Мы занимаемся пропагандой, и, что очень важно, просветительством, распространяем разные наши материалы, книжки, в том числе эту про Лужкова. Я считаю, то, что мы раздали 300 тысяч экземпляров книжки про Лужкова бесплатно москвичам, наши активисты раздавали их у наиболее посещаемых станций метро, по нашим оценкам, примерно каждая 6-7-я московская семья прочитала эту книжку, и это очень большая цифра. И мы будем такие проекты реализовывать и дальше. Поэтому когда-то, я уверен, у нас будет возможность участвовать в выборах, и мы покажем там хороший большой результат. Пока что действующая система запрещает внесистемной оппозиции в выборах участвовать, значит, мы будем использовать другие способы, для того чтобы выйти к людям, рассказать им о том, что мы делаем, что мы предлагаем, об альтернативе и о том, насколько прогнила эта авторитарная коррумпированная власть.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще один вопрос задать Владимиру, тоже связанный со свежими решениями, в данном случае не московской, а федеральной власти. Был экономический сегодня такой форум, финансовый, и Алексей Кудрин, министр финансов, сказал, что "Внешэкономбанк", естественно, подконтрольный государству, намерен приобрести 3 процента акций компании "Русал", хозяин – господин Дерипаска. Сказал Кудрин, кстати, что "привлечение средств от размещения акций позволит "Русалу" расшить все проблемы с долгами". То есть государство опять спасает этого олигарха. Кстати говоря, с другой стороны, приходят сведения о том, что завод, который принадлежит ему, знаменитый, в Пикалево, куда ездил господин Путин, он находится на грани остановки опять. Вот что вы думаете об этих проектах по спасению олигархических групп таких?
Владимир Милов: Это абсолютно ужасные действия, которые, я уверен, носят откровенно коррупционный характер. Потому что, как вы знаете, наверное, когда год назад у Дерипаски начались финансовые проблемы, его империя, которая была вся в долгах, оказалась на грани банкротства, государство давало щедрые кредиты Дерипаске и под эти кредиты брало в залог акции этого самого "Русала". Так вот, сегодня для государства самым дешевым и эффективным способом было бы пойти на то, чтобы вот эти взятые в залог акции получить бесплатно, поскольку Дерипаска не в состоянии с кредитами расплатиться. Но вместо этого ему дают еще 500 миллионов долларов, выкупая его акции, устраивая эту якобы, знаете… ну, смешная история, что они якобы первичное размещение проводят, и "Внешэкономбанк" наряду с другими инвесторами хочет в этом участвовать. Послушайте, когда вы кредитор организации, которая является банкротом, вам выгодно не на рынок акции выбрасывать, чтобы они попали к неопределенному кругу лиц, а вам выгодно как можно больше усилить свой собственный контроль над этой компанией, чтобы там все не разворовали.
Михаил Соколов: Вот Кудрин и говорит, что 3 процента – и у нас будет типа контрольный пакет.
Владимир Милов: Так выкуп 3 процентов – это гораздо более затратный способ для государства получить этот контроль. Мы теряем много денег, огромные деньги по сравнению с другим способом: давайте заберем у Дерипаски бесплатно те акции…
Михаил Соколов: А по закону можно?
Владимир Милов: Да, конечно. Те акции, которые находятся в залоге. Давайте просто заберем у него! И не надо никаких 500 миллионов платить. И не надо сказки рассказывать, что мы хотим якобы стабилизировать…
Михаил Соколов: Долгосрочная инвестиция, говорят, вхождение в капитал.
Владимир Милов: …ситуацию в Пикалево и других проблемных регионах, которые пострадали от того, что империя Дерипаски находится в предбанкротном состоянии. Слушайте, гораздо дешевле будет напрямую направить эти деньги на решение проблем социальных последствий тех, например, 22 тысяч жителей Пикалева, которые испытывают трудности из-за банкротства империи "Русала", чем давать Дерипаске 500 миллионов долларов, которые… Слушайте, куда они пойдут? Ну, известно же: они пойдут на Запад, на погашение долгов перед западными кредиторами. А деньги эти взяты из Фонда национального благосостояния, который по закону (статья 96.10 Бюджетного кодекса) предназначен только для одной цели – финансирования пенсионной системы.
Михаил Соколов: Значит, судить надо людей, которые это делают, правильно?
Владимир Милов: Абсолютно всех! В том числе председателя наблюдательного совета "Внешэкономбанка" господина Путина, министра финансов Кудрина…
Михаил Соколов: Член наблюдательного совета.
Владимир Милов: …который выступил сегодня с апологетикой этой инициативы. Безусловно, то, что они делают с передачей огромных средств из пенсионной системы лично в руки Дерипаски, - это коррупция, иначе никак это назвать нельзя. Это возмутительно.
Михаил Соколов: А вот интересно, Федерация независимых профсоюзов сегодня не то что потребовала, но попросила поднять минимальные зарплаты на уровень прожиточного минимума – это 5086 рублей, и увеличить в два раза – до 24 месяцев – выплаты пособий по безработице. Можно ли одновременно увеличивать социальные выплаты как олигархам, так вот и безработным, например?
Владимир Милов: Ну, мы видим, что государство уже надломалось в попытке решать социальные проблемы разных групп граждан из бюджета. Мы видим, что вот это существенное повышение пенсий, о котором нам объявили в этом году, оно производится за счет того, что заморозили рост зарплаты бюджетникам. То есть объявили, что роста зарплаты бюджетников в следующем году не будет. Это вообще, кстати, закладывает огромный конфликт между пенсионерами и бюджетниками, их интересами, и я не очень понимаю, как в условиях такого дефицита денег можно будет реально поднять минимальную зарплату до уровня прожиточного минимума, о чем, в общем, давно говорят. Государству давно пора разобраться с тем, куда оно тратит деньги. Вы знаете, например, что самые большие статьи федерального бюджета, если не считать дотации пенсионной системе, - это межбюджетные трансферты регионам, это вот плата за финансовую, бюджетную централизацию, которую Кудрин провел пять лет назад, и это расходы на национальную экономику. То есть вот национализация и усиление роли государства в экономике обернулись огромными расходами, почти 1,5 триллиона рублей…
Михаил Соколов: Не только, не только… Вот я смотрю, например, только на перевозки сотрудников полпредств и главных федеральных инспекторов в регионах пойдет 145 миллиардов рублей. Заказанные автомобили: "Мерседес-600", "БМВ-750", многочисленные "Тойота-Лэндкрузер". 55 миллионов пойдет на воздушные перевозки полпредов. Только полпредов!
Владимир Милов: Ну, да, а еще одна огромная статья, совершенно правильная, - это содержание чиновников и спецслужб. Кстати, вот статистика такая, что еще в 2000 году содержание спецслужб и правоохранительных органов федеральному бюджету обходилось меньше чем в 3 миллиарда долларов, сейчас – больше 40 миллиардов долларов. Вот представьте себе, какой рост – более чем…
Михаил Соколов: Но это национальный приоритет.
Владимир Милов: …более чем десятикратный. Триллион рублей в этом году. Причем численность спецслужб, которые входили раньше в состав бывшего КГБ РСФСР, она превысила численность армии, личного состава армии. Это вообще старая мечта КГБэшников, которая, наконец, сбылась. И что? Вот мы только что обсуждали с вами проблему личной безопасности граждан и беспредела, который…
Михаил Соколов: Ну, есть же внутренние войска.
Владимир Милов: …творят сотрудники правоохранительных органов. Вот за что мы с вами платим. Поэтому государству пора определиться: это бюрократически-полицейское государство, которое прежде всего тратит деньги на себя, или это социальное государство, как записано в 7-ой статье Конституции, которое все-таки собирается больше денег тратить на граждан.
Михаил Соколов: Лучше бы обществу определиться, конечно. Вот мы общество сейчас и спросим. Владимир из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил. Во-первых, пожелание: почаще приглашайте вот нынешнего гостя, Гарри Каспарова, Бориса Немцова. Зачем приглашаете тех, которые на первом и втором канале? Они надоели уже! Понимаете, врут все время нам. И я не согласиться с Радзиховским хотел. Он вчера говорил, что нет оппозиции. Есть оппозиция! Вот ваш сегодняшний гость, Лимонов – это не овощи, а такие люди, которые не просто так…
Михаил Соколов: Вы панегирики нам, Владимир, не читайте, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел вопрос задать. Вот в команде "Другой России" есть профессионалы? Пусть он назовет людей. Вот сегодня бы они к власти пришли, что бы они сделали?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Милов: Спасибо большое, во-первых, слушателю за поддержку. Вы знаете, я вам бы очень рекомендовал найти в Интернете программу движения "Солидарность", оппозиционного демократического движения, которая называется "300 шагов к свободе". Если вы просто наберете это в поисковике, то это легко будет найти. Там очень подробно изложены рецепты в разных сферах жизни, что мы предлагаем сделать. Но главное, что мы предлагаем сделать, понимаете, у нас ключевая проблема, которая мешает стране развиваться и нормально жить, - это страшная неэффективность государственного аппарата и государственного управления. Это главное, что тянет нас камнем вниз и не дает нам возможности стать современной европейской страной. Это лечится только одним способом: если в России общество будет влиять на то, как формируется власть. Если общество получит возможность путем честных и открытых выборов отправлять в отставку тех руководителей, которые плохо работают и не справляются со своей работой, приводить на их место других, то есть оппозицию, когда те, кто будет находиться у власти, будут знать, что они потерпят поражение, если результаты их деятельности будут плачевными. Кто бы ни был у власти – демократы, бюрократы, центристы, коммунисты, – они должны знать, что граждане вынесут их со своих постов, если они не будут справляться. Вот если не будет в России создана подобная система, то каждый раз любая власть, из каких бы замечательных людей она ни состояла, она будет ржаветь.
Михаил Соколов: А как же социальный контракт путинский: мы правим и делаем, что хотим, но немножечко улучшаем вашу жизнь?
Владимир Милов: А где это улучшение, Михаил, можно посмотреть? Падение доходов граждан в этом году. Падение оборота розницы и покупательной способности. И никаких перспектив…
Михаил Соколов: Но зарплаты за нефтяные годы увеличились. Посмотрите, сколько машин новых на улицах.
Владимир Милов: А можно вам задать встречный вопрос? А много людей сейчас уже помнят и хотят говорить об этом увеличении зарплат?
Михаил Соколов: На съезде "Единой России" очень хорошо говорят об этом.
Владимир Милов: Ну, на съезде "Единой России"… Знаете, это мне напоминает, действительно все больше похоже на партхозактив и съезды КПСС, где говорят совсем не о том, что реально происходит в стране. А сейчас вот декабрь наступает, когда очень многие предприниматели заложились на традиционный бум продаж, предновогодний, которого, очевидно, не будет. Потому что нет кредитов, потому что экономики обезденежена, и хотя нам говорят, что мы вышли из кризиса, на самом деле, ничего подобного.
Михаил Соколов: Нет, Кудрин не обещает еще два года.
Владимир Милов: Вот, видите, уже реалистичное заявление. Хотя, помните, месяц назад, два месяца говорили о том, что все, мы достигли дна, сейчас начнем расти.
Михаил Соколов: И нефть по 60.
Владимир Милов: А сегодня Кудрин разразился мрачными прогнозами, реалистичными такими. Вот я посмотрю на то, как они будут со слезами на глазах считать то, что будет получиться по итогам новогодних праздников. Мне кажется, память о том, что когда-то росли зарплаты, будет быстро улетучиваться, потому что все плохо, и это ровно то, до чего Путин со своими друзьями довел нашу страну.
Михаил Соколов: Да. Вот напоминают про моногорода, Федор напомнил.
Владимир Милов: И не только моногорода, но ключевая проблема состоит в том, что будет ухудшаться социально-экономическая ситуация в крупных городах, где пока все кажется благополучным. Поскольку денег нет, кредитов нет, налоги повышают, капитал в Россию не приходит. Те доходы от даже некоторого небольшого роста цен на нефть, которые к нам приходят, все стерилизуются в минфиновской кубышке и не попадают в экономику. Поэтому, собственно, откуда ждать спасения, откуда ждать возобновления роста? Я думаю, что память об этих временах роста зарплат будет стремительно улетучиваться, потому что Путин показывает, что сделать с экономикой ничего не может.
Михаил Соколов: Алексей из Одинцово, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно послушать гостя вашего. Я хотел просто как "микрокорреспондент" рассказать, что происходит в Вооруженных силах. Я вот живу в Одинцово, и рядом есть такой городок – Васиха – это центральный пункт управления стратегическим вооружением, то есть ядерные ракеты.
Михаил Соколов: Не рассказывайте военных тайн, пожалуйста.
Слушатель: Да бросьте, все нормально. И сейчас сокращают военных большими темпами, просто происходит какой-то кошмар. Сокращают, разрывают контракты и прочее. Где-то уже, наверное, треть личного состава сократили. В том числе, рядом есть военный госпиталь, огромный, 25-ый, центральный РВСН, точно так же сократили почти всех военных и половину гражданских служащих. Вы не могли бы прокомментировать, почему это делается, в связи с чем? Это отсутствие денег или какие-то другие причины?
Владимир Милов: Ну, программа сокращения военнослужащих – это составная часть той реформы, которую сейчас руководство Минобороны пытается проводить. И вообще, мы никогда не скрывали свои позиции, связанные с тем, что армию надо сокращать. Нам не нужна полуторамиллионная армия в России, гораздо эффективнее иметь более компактную и более боеспособную армию, чем та, которая есть сейчас. Но я хотел бы сказать и о том, что вот государство, к сожалению, у нас прославилось тем, что оно нагло нарушает свои обязательства по отношению к военнослужащим и действующего личного состава, и тем, которые сокращаются, и старается просто выкинуть их со службы, не компенсировав им те социальные льготы, которые положены, не обеспечив их жильем. Кстати, особого прогресса в обеспечении военнослужащих жильем мы тоже не видим. Безусловно, деньги надо тратить не на выкуп акций у Дерипаски и не на покупку "Ауди" чиновникам, а на то, чтобы выполнять свои обязательства перед гражданами, и военнослужащими тоже.
Михаил Соколов: Сергей нам пишет: "Вам не нравилась советская власть. Поменяли. Что хотите сейчас?"
Владимир Милов: Сейчас у нас такая некая реплика советской власти, но в ухудшенном, более коррумпированном варианте.
Михаил Соколов: Спасибо.
