Виктор Шендерович: В прямом эфире мой гость сегодня –политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Орешкин не впервые гость нашей студии. Время от времени мы с ним тут встречаемся и прилюдно сверяем ощущения от пейзажа за окном. Пейзаж за прошедший год поменялся или нет?
Дмитрий Орешкин: Поменялся. На мой взгляд, поменялся. Во-первых, Медведев пробует себя вести как президент. Он себя чувствует более уверенно. Во-вторых, фактом общественного сознания стало то, что произошло с выборами. До этого мы как-то говорили, что фальсифицируют, что нехорошо, но это все воспринималось, как шум ветра и морских волн. А сейчас уже просто всем очевидно, какого качества выборы. Соответственно, проблема. Потому что власть сидит на допинговой игле приписок или фальсификаций. Если она с нее слезает, получается минус 20%, грубо говоря. Плюс накапливается некоторая объективная неудовлетворенность, условно говоря, 10% . Значит, если вдруг начнут считать добросовестно, то будет минус 30% у "Единой России" весной. А если она будет считать недобросовестно, то, значит, придется считать недобросовестным, а уже все знают, как это делается. Уже весь интернет освоил эти технологии подсчета, корреляции и т. д. И что делать?
Виктор Шендерович: Вопрос – что делать? – мне кажется, актуален в стране, где есть обратная связь для власти. Если я теряю очки, а скоро выборы, то мне надо что-то делать, чтобы не терять очки. Логика. А если я теряю очки или не теряю очки до какого-то предела…
Дмитрий Орешкин: Во-во – до предела.
Виктор Шендерович: Так вот, когда гиря до полу дойдет, мы все крепки задним умом. Все в 1992 году точно знаем, что иначе быть не могло, притом, что в 1990 году, если бы кому-нибудь приснилось, то… страшный сон.
Дмитрий Орешкин: Поэтому, мне кажется, что 2010 год будет каким-то поворотным – или надо однозначно закручивать гайки и прекращать играться в выборы, прекращать играться в парламентаризм….
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим от имени тех, кто имеет возможность закручивать гайки.
Дмитрий Орешкин: Ну, да. Или надо что-то менять. А когда ты будешь что-то менять, то начинает сыпаться вся система.
Виктор Шендерович: Но это эффект Горбачева, да?
Дмитрий Орешкин: Да, эффект домино, эффект Горбачева. На самом-то деле надо понимать позицию власти. Может быть, даже там есть люди, которые бы хотели того, что называется демократизация. Хотя зачем им это хотеть – это не очень понятно. Но когда вы говорите про обратную связь, она же есть на разных уровнях. Есть обратная связь в виде выборов. Мы ее устраним. Но после этого мы получаем гораздо более жесткую обратную связь уже на уровне падения экономики. Если нет конкуренции, если есть соответственно полная монополия, соответственно, власть, которая сидит наверху, контролирует бизнес и стрижет с него, по сути, коррупционную ренту, а потребитель получает за это монопольно высокие цены и низкое качество услуг. И это все равно будет обратная связь.
Виктор Шендерович: Но он это получает уже скоро как второе десятилетие – и ничего! Только крепчает.
Дмитрий Орешкин: Нет, нет. Во-первых, последние несколько лет потребитель, дай бог ему здоровья, каждый год получал на 10% денег, грубо говоря, больше. Такое скучное понятие есть у экономистов – располагаемые доходы населения. Это деньги за вычетом инфляции, налогов и т. д. Они росли у кого-то больше, у кого-то меньше – в среднем по стране на 10%. Грубо говоря, 15 лет назад средняя зарплата была 70 долларов, сейчас от 500 до 700. Не бог весть что, но гораздо лучше. Машин развелось на улицах…
Виктор Шендерович: Не проехать!
Дмитрий Орешкин: Не проехать, да. Жить-то становилось лучше, что ни говори.
Виктор Шендерович: Веселее.
Дмитрий Орешкин: Да. А тут вдруг этот процесс останавливается. Плюс еще к этому накладывается раздражение, что ребята очень не хотят делиться своими сладкими местами и, наоборот, хотят контролировать этот процесс, люди начинают думать уже по-другому. Уже обратная связь другого типа.
Виктор Шендерович: Когда ты говоришь "люди", имеются в виду какие люди, которые ездят в метро или те, у которых отобрали бизнесы?..
Дмитрий Орешкин: И те, и те. Просто те, у кого отобрали бизнес, они реагируют быстрее. Они понимают ситуацию четче. Поэтому тем, у кого начали отбирать бизнес, в 2003, в 2004, в 2005 годах говорили – ну, ладно, вы украли, у вас отобрали, сидите и помалкивайте. А сейчас это достает уже просто до любого автомобилиста, который не хочет платить двойной налог за автомобиль. Сейчас это достает любого человека, который сидит в пробке. Потому что он понимает, что если бы деньги, отводившиеся в Москве на дорожное строительство, использовались в конкурентной среде, то на эти деньги можно было бы построить больше развязок.
Виктор Шендерович: Кто это понимает?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, любой человек, который сидит за рулем и находится на перекрестке, то есть ты стоишь на "красный свет", а справа едут. Если бы была развязка, этого бы перекрестка не было, соответственно и пробка ползла быстрее, как минимум. Развязки-то нет, а деньги-то были! У Москвы бюджет больше, чем у Нью-Йорка по деньгам! Где деньги-то, Зин?! И тут все начинают с некоторым пониманием смотреть в сторону госпожи Батуриной.
Виктор Шендерович: Да, Нью-Йорк как-то обошелся без Батуриной.
Дмитрий Орешкин: В этом ее преимущество, да.
Виктор Шендерович: Когда гиря дойдет до пола? В каком виде раздастся этот стук? Потому что все мы понимаем русский традиционный вариант перемен. Его бы не хотелось, по-пушкину.
Дмитрий Орешкин: Никому бы не хотелось.
Виктор Шендерович: Никому, потому что, во-первых, бессмысленно, во-вторых, потому что беспощадно.
Дмитрий Орешкин: И главное – вернется к тому же, на самом деле.
Виктор Шендерович: И к тому же непременно вернется, потому что пугачевский бунт – это короткий промежуток между двумя сессиями казни и укрепление рейтинга все равно. А по-европейски надо уходить от власти, по-русски говоря.
Дмитрий Орешкин: Вот это для меня сейчас главная проблема. Я, естественно, не знаю ответа так же, как и все – когда и как глубоко? Но мне кажется, и я даже попытаюсь это обосновать, я не уверен, что это абсолютно корректное объяснение, но мне кажется, что уровень сопротивления в нынешнем обществе находится гораздо выше или гораздо ближе к началу действий, чем в советскую эпоху. В советскую эпоху до тех пор, пока не проели все то, что было в экономическом…
Виктор Шендерович: Кончилась еда – вот и вышли на улицу.
Дмитрий Орешкин: Да, буквально – кончилась еда, кончилась выпивка, не было солярки для того, чтобы залить эти самые танки, которыми мы так гордились. И заместитель Генштаба Советского Союза писал в ЦК требование, чтобы гуманитарную помощь в виде харчей, которая поступала в Советский Союз с Запада, в первую очередь отдавали в войска, чтобы обеспечивать безопасность, обороняться от того самого Запада. Это был 1987 год.
Виктор Шендерович: Реальная записка, да?
Дмитрий Орешкин: Да, это документ, опубликован, просто никто не хочет про него вспоминать, но это другой разговор. Так значит, сейчас сопротивление обозначится раньше. Мы не сможем провалиться так глубоко, потому что уже начинается сопротивление у среднего класса.
Виктор Шендерович: В чем оно выражается?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, начинают смеяться. Вот над теми же выборами смеются. Давно не смеялись.
Виктор Шендерович: Это очень интересный показатель, потому что, конечно, Жванецкий был симптоматик. Жванецкий – это уже были трупные пятна на советском организме. Когда выяснилось, что за это не сажают – все! Как только выяснилось, что это можно сказать и остаться на свободе – все! Остальное дело времени, действительно, когда Жванецкий стал фактом общественного сознания, его тексты. Да, это показатель.
Дмитрий Орешкин: И еще есть показатель.
Виктор Шендерович: Стали смеяться, но все-таки такого… Жванецкий был уже окончательно… Подпись врача с печатью.
Дмитрий Орешкин: Но сколько он?.. Лет 10. Сначала он был Райкиным, потом он стал…
Виктор Шендерович: Я имею в виду, он стал Жванецким тогда, когда это стало уже… Для меня эта точка… Я очень хорошо помню дату – это лето 1982 года, пляж в Пярну. Я об этом писал на какой-то юбилей Михаила Михайловича, что это для меня был момент (и до сих пор) высшего успеха, когда раскаленный пляж, никто не идет в море, все умирают от жары и стоят над кассетником, чтобы не пропустить слово. Это было уже общим местом. Человек, который этого не слушал, он был марсианин или иностранец.
Дмитрий Орешкин: А до Жванецкого был Высоцкий. Это все как бы готовилось. Общество осознавало понемногу.
Виктор Шендерович: Осознавало понемножку. К Высоцкому, к Жванецкому – это стало общим местом.
Дмитрий Орешкин: А до Высоцкого еще был Галич.
Виктор Шендерович: Да, но Галич – нет. Галич – это для нас с вами.
Дмитрий Орешкин: Это было узко, конечно.
Виктор Шендерович: Это было для нас с вами. Он никого…
Дмитрий Орешкин: Да так оно и начинается – расширяется, расширяется…
Виктор Шендерович: Штука в том, что до Высоцкого и Жванецкого было 40-50 лет дискредитации идеологии, святой идеологии для бабушек и дедушек, для родителей того же Высоцкого абсолютно святые вещи, которые уже для Высоцкого были предметом пародии. Дискредитация занимала десятилетия. А сегодня появление новой идеологии, официальной идеологии, собственно, старой – великая Россия, вставание с колен – это все тех же щей, да пожиже влей. Понятно, но, тем не менее, время для ее дискредитации еще не пришло такой массовой. На великую Россию еще не реагируют так, как встающей с колен. Реагируют смехом как на строительство коммунизма.
Дмитрий Орешкин: Да, может быть, даже и не надо. В конце концов, пусть эта риторика вставания с колен остается. Она просто остается как пустословие, какой-то такой фон. На нее уже все меньше и меньше заводятся за исключением, конечно, профессионалов.
Виктор Шендерович: (Смеется) Мальчики по вызову такие государственные.
Дмитрий Орешкин: Да. Но есть же еще другие признаки. Например, признак перемен, признак некоторого неудовлетворения – это то, что можно назвать расколом в элитах. Потому что Путин в сторону такой жесткой риторики действует, а Медведев пытается предложить какую-то хотя бы словесную альтернативу. Сколько угодно можно говорить, что это слова и ничего более…
Виктор Шендерович: А вам не кажется, что это игра в доброго следователя?
Дмитрий Орешкин: Может быть. Но в советскую эпоху это было немыслимо вообще, а сейчас пытаются как-то это…
Виктор Шендерович: Это же такой грим, это такая… Мало ли что было немыслимо в советскую эпоху?!
Дмитрий Орешкин: А все равно. Даже если, скажем…
Виктор Шендерович: На Мавзолей сейчас не всходят.
Дмитрий Орешкин: Да.
Виктор Шендерович: Изменилась атрибутика. Я не пытаюсь искать сложных объяснений, есть простые на поверхности. Вот есть президент Медведев. Если предположить, что он все-таки президент и у него свое представление о том, что можно и что нельзя – о выборах, о деле Ходорковского, о чекистах в бизнесе и т. д., о риторике, то у него полно инструментов для осуществления. Потому что разговаривать могу я, разговаривать можете вы, а он может, например, снять Генерального прокурора, при котором были спрятаны бесланские вещдоки, допустим, и закопаны.
Дмитрий Орешкин: Вот тут не соглашусь. Для меня лично открытием было, когда я стал поближе знаком и поближе наблюдать устройство власти, я как раз понимаю, что у президента чрезвычайно мало реальных ресурсов. Финансовые потоки в руках премьера. Силовики слушаются премьера и заинтересованы, чтобы он продолжал функционировать. Парламент в руках премьера. Так что, президента в любой момент можно отправить в импичмент, если что, уже если совсем. Телевидение. Да, президент может говорить по телевизору все, что угодно и как угодно много, но всегда есть возможность нейтрализовать со стороны премьера. Потому что он контролирует процесс в большей степени. А если ситуация будет обостренного конфликта, то тогда просто могут президента…
Виктор Шендерович: Да и случиться может что-нибудь.
Дмитрий Орешкин: Да мало ли, что может случиться. Так что, тут ситуация не такая простая. Не царь-батюшка… Да, и царь-батюшка был ограничен в своих возможностях.
Виктор Шендерович: Это – да. Но, тем не менее, есть за границами тех скобок, которые вы описали, есть такая штука как политика в европейском понимании – апелляция к обществу. К обществу Медведев выйти не может. Потому что, видимо, там… Мы не знаем чем именно и как повязан…
Дмитрий Орешкин: Не уверен, что есть к кому выходить.
Виктор Шендерович: К кому?
Дмитрий Орешкин: Да. Общество что, может кого-то поддержать? Общество может?..
Виктор Шендерович: Общество де-факто поддерживает или не поддерживает.
Дмитрий Орешкин: Вы же сами сказали сейчас, что обратной связи-то нет.
Виктор Шендерович: Обратной связи нет… Это же двусторонний процесс. Механизмы разрушены. Можно попытаться восстановить этот механизм. Самая очевидная история – Чуров, выборы.
Дмитрий Орешкин: Это мне близко и понятно.
Виктор Шендерович: Эти выборы, доказано, что были фальсифицированы. Это стало общим местом для общественного сознания. В отличие от истории с Ходорковским, где сложные отношения, НТВ, где сложные отношения были, амбивалентные. А тут совершенно очевидно – соврали. Это очевидно всем. Своровали – очевидно всем. Здесь опора на общественное мнение была бы почти 100-процентной. За исключением номенклатуры одной партии все остальные…
Дмитрий Орешкин: Нет, не соглашусь. Общество, на самом деле, достаточно просто устроено. Есть люди, которые говорят (собственно, и раньше так говорили) – ну, ладно, немножко приписали. Но ведь Путин популярен? Популярен. "Единая Россия" популярна? Популярна.
Виктор Шендерович: Как? Это требует доказательств.
Дмитрий Орешкин: Это люди так думают. Это не требует доказательств. Люди так думают. Даже если мы снимем навар допинговый приписок, то все равно "Единая Россия" – самая популярная партия. Бабушки в Москве голосуют за Лужкова, потому что они привыкли голосовать за Лужкова. Это неважно, почему они привыкли.
Виктор Шендерович: Нечестные выборы это не только фальсификация результатов – это неравные условия и т. д.
Дмитрий Орешкин: Конечно!
Виктор Шендерович: Если мы все уберем эти навары, то останется совсем немного.
Дмитрий Орешкин: Пожалуй – да. Я просто хорошо понимаю позицию тех людей, которые мыслят по-другому. Мы с вами мыслим так. Многие радиослушатели тоже мыслят так. Но есть люди, которые говорят – это все пустяки. Потому что вы таким образом разваливаете страну, а Путин ее собирает. И это важнее, чем этим деньги. Другая система ценностей.
Виктор Шендерович: Он ее собирает вокруг кооператива "Озеро", правда.
Дмитрий Орешкин: Это вы знаете. Большинство людей вообще не знают, что такое кооператив "Озеро" и знать не хотят. Они говорят так – и в Америке фальсифицируют выборы, и где угодно фальсифицируют выборы. Почему мы не можем? А эти все разговоры про фальсификацию – это все раскачивает лодку для того, чтобы…
Виктор Шендерович: Не меняют коней на переправе.
Дмитрий Орешкин: Да. Поскольку коней на переправе не меняют, надо все время жить на переправе.
Виктор Шендерович: (Смеется) Да, мы и живем. С точки зрения коней… Я впервые услышал это при Горбачеве. И так с тех пор мы на переправе.
Дмитрий Орешкин: Потому что кони определяют нашу политику. Им не хочется, чтобы их меняли.
Виктор Шендерович: У меня есть более простое объяснение того, что ничего не делает Медведев. Потому что если он тронет Чурова, то… Логика та же, когда говорят – почему Ельцин не запретил Компартию, не произвел люстрацию. Он должен был одной рукой отпилить себе ржавой ножовкой другую руку, потому что он сам был видный член Компартии. Объявив люстрацию, он должен был бы самоустраниться от власти. Как только Медведев, предположим, отправит в отставку Чурова, обратиться к обществу, попытается найти контакт с обществом на этой очевидной платформе фальсификации выборов, ему скажут – Дмитрий Анатольевич, а, собственно говоря, вы-то каким образом избирались?
Дмитрий Орешкин: Конечно.
Виктор Шендерович: Припомнят все и будут правы. Вы-то кто, собственно говоря?!
Дмитрий Орешкин: Это же понятная логика.
Виктор Шендерович: Поэтому он и не может…
Дмитрий Орешкин: Но его специально и ставили на это место, чтобы был спеленут. Я полагаю, что где надо, есть и компромат, чтобы вел себя правильно. Ведь, когда Путин решил не идти на третий срок – был же вариант с третьим сроком – это очень важно, что он не пошел на третий срок. Думаю, что многие из его команды жалеют, что он так сделал. Он сделал все, чтобы ситуация была абсолютно подконтрольной. Он выбрал человека, который, с его точки зрения, достаточно мягок, или податлив, или зависим.
Виктор Шендерович: И уж не Иванова.
Дмитрий Орешкин: Да. Он сделал так, чтобы у него остались в руках все ресурсы для управления ситуацией, а у президента не осталось ничего, кроме прописанных на бумаге слов, которые у нас в стране недорого стоят так же, как сталинская конституция. Да и закон о выборах, понятно, что нарушается. Есть такое представление о том… Это называется реальная политика. В реальной политике совершенно другие представления о жизни, чем у нас с вами. У нас с вами ведь есть закон – не хорошо его нарушать, а у них закон – это для лохов. У кого есть винтовка, у того и власть. Винтовка рождает власть.
Виктор Шендерович: В данном случае я говорю о целеполагании. Если мы исходим из того, что Дмитрий Анатольевич Медведев политик, и у него есть какие-то свои амбиции и свои собственные, извиняюсь, гражданские представления, гражданская оскорбленная добродетель, который не чиновник, посаженный играть какую-то игру, а независимый политик. Тогда он должен выйти… Политик – это человек, который выходит к обществу или к какой-то части общества, апеллирует к обществу. Ельцин, если вы помните, получил 90% в 1990 году. Против него была пресса, КГБ, милиция, советская власть, партком, все что угодно.
Дмитрий Орешкин: Тогда накипело. Тогда созрело то самое, что еще не созрело сейчас.
Виктор Шендерович: Да. И Ельцин, будучи политиком, каким бы они ни был хороший или плохой, он политик, он никогда не был пешкой ничьей…
Дмитрий Орешкин: Это, безусловно – у Вашингтонского обкома, конечно, пешкой.
Виктор Шендерович: Да, да, разумеется. Тоже не все знают, что такое Вашингтонский обком. Тем не менее, Ельцин имел возможность опираться на народ. И как Антей побеждать, пока опирался на народ. Когда на место народа пришли сосковцы Коржакова, мы получили другого Ельцина и другую страну. А Медведев изначально, с моей точки зрения, еще ни разу не проявил себя как политик.
Дмитрий Орешкин: Правильно, я согласен.
Виктор Шендерович: Он ни разу не апеллировал к народу. Он ни разу не апеллировал к обществу.
Дмитрий Орешкин: Правда.
Виктор Шендерович: То, что мы наблюдаем – это идет такая мышиная возня на очень высоких этажах.
Дмитрий Орешкин: Очень крупные мыши.
Виктор Шендерович: Да, но идет мышиная возня по поводу деления полномочий. И какая-то идет пиаровская игра разными способами.
Дмитрий Орешкин: Да. Тут я соглашусь.
Виктор Шендерович: Медведев встречается с вами, а этот с хип-хопом, Путин. К разным слоям общества апеллируют. Тем не менее, идет пиаровская игра. Я пока что не вижу Медведева-политика. И будучи в этом смысле пессимистом, я думаю, что я его и не увижу. Я буду счастлив ошибиться и публично просто извинюсь, если вдруг выяснится, что Дмитрий Анатольевич – политик. Пока… Сколько прошло – полтора года, да?
Дмитрий Орешкин: Да. Кстати, не так много для нашей страны. Я исхожу из другого. Я не то, чтобы испытываю симпатию или антипатию. Для меня, как для наблюдателя, важно понять коридор возможностей. Если Медведев собирается в 2012 году избираться в президенты, то ему нужно как минимум, чтобы голоса считали не в пользу Путина, потенциального своего противника, а лучше в его пользу или как минимум нейтрально.
Виктор Шендерович: Вот это целеполагание, мне кажется, уже более адекватным. Мы продолжим после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: В прямом эфире – политолог Дмитрий Орешкин. Начнем со звонков. Олег из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Чуров сегодня заявил, что не было никаких вбросов. Я не знаю. Лично я не наблюдал, но хочу сказать, что постоянно, когда я ходил на выборы, они говорили – вот у нас контрольная цифра – 40 проголосовавших к такому-то часу. Наличие контрольной цифры – это не побуждение к вбросу бюллетеней? Бюджет назван социально ориентированным. Но насколько могу понять, он ориентирован в основном на пенсионеров. Как известно, это главная группа избирателей. Значит ли это, что у нас даже просто ходить на выборы (они же в основном ходят), чтобы получить от власти какой-то эффект? Третий вопрос. Сегодня была передача, там приводили данные Чурова. И не было сказано, что доктор физико-математических наук. Это кто-то ошибся. У нас такая его биография, что непонятно, когда он мог защититься.
Виктор Шендерович: Третий вопрос явно не к Орешкину.
Дмитрий Орешкин: Нет, он не доктор.
Виктор Шендерович: Это очередная приписка. (Смеется)
Дмитрий Орешкин: Да, возможно. Насчет того, что не было приписок… Ну, а что он может сказать? Потому что если они были, значит, он должен принимать какие-то решения.
Виктор Шендерович: Штука в том, я когда-то писал по поводу другого господина, что в поганой репутации есть свои преимущества – ее нельзя испортить. Чурову совершенно давно уже нечего терять. Он может лепить все, что угодно. У него никогда не было репутации порядочного и правдивого человека. Поэтому он может позволить себе говорить на черное – белое и т. д. Бог с ним, с Чуровым. Контрольная цифра. Существование контрольной цифры, разумеется, это уголовная вещь, да, во Франции?
Дмитрий Орешкин: Во Франции, наверное. Да и у нас это уголовное наказание – фальсификация выборов. Но политическая практика-то совершенно другая. Те же самые члены избирательных комиссий прекрасно знают, что если они не дадут нужную цифру, с ними, может быть, ничего не будет, но не поощрят точно.
Виктор Шендерович: Как минимум.
Дмитрий Орешкин: Да, а, скорее всего, просто потихоньку выдавят. Очень тонкая и серьезная проблема…
Виктор Шендерович: С бюджетом и пенсионерами вопрос.
Дмитрий Орешкин: Я хотел договорить о том, как фальсифицируют и какого размера. Это все, на самом деле, считается очень просто. Статистика… Достаточно взять те участки, где заведомо в Москве, например, не фальсифицировали – это участки, где голосовали Медведев, Путин и Лужков. Неприлично там явно передергивать результаты. Там явка где-то 20-25%. Причем, на участке Путина КПРФ вообще победила – набрала больше, чем у "Единой России". И побеждают 4-5 партий – проходят в Московскую городскую думу. А там, где контроля не было, на периферии, в тихих местах, там явка 45%, 50%. За "Единую Россию" 75% и т. д.
Виктор Шендерович: В интернете была поразительная совершенно… такой график опубликован.
Дмитрий Орешкин: Корреляция явки и голосов за "Единую Россию".
Виктор Шендерович: Что является просто математическим доказательством…
Дмитрий Орешкин: Это нельзя назвать доказательством. С точностью формально статистика может сказать, что гипотеза о том, что эти скачки цифр имеют случайную природу и просто колеблются оттого, что случайно как-то избиратели себя ведут, не оправдывается. Значит, есть какой-то постоянно действующий фактор, который это все обеспечивает. Какой это постоянно действующий фактор? Я полагаю, что приписки. Может быть, это инопланетяне прилетели, может быть, там такой народ специальный. Есть, например, одна школа в Москве, где два избирательных участка. На одном явка около 20%, на втором – около 90%. На одном результаты вполне вменяемые – на первом месте "Единая Россия" с 30 с чем-то, на втором КПРФ порядка 30. А на соседнем участке "Единая Россия" получает за 70%. Люди-то одни и те же – участки разные, считают просто по-разному. Интерпретировать мы можем по-разному. Чуров говорит, что – да, все в порядке. Ну, работа такая.
Виктор Шендерович: Тот случай, который вы описали, без инопланетян не объяснить – либо приписки, либо инопланетяне. Каждый выбирает себе.
Дмитрий Орешкин: Пенсионеры. Их почти 40 млн. Кстати, далеко не все у них так однообразно поддерживают "Единую Россию". Но живут они из соображений, как бы не было войны. Может быть, еще хуже.
Виктор Шендерович: А пенсионеры точно знают, что может быть еще хуже.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Они очень отзывчивы. Например, эта 1 тысяча рублей, которую прибавил Лужков, она до сих пор греет сердце московских пенсионеров. Многие из них действительно любят Лужкова.
Виктор Шендерович: Мысль о том, что эта тысяча рублей…
Дмитрий Орешкин: Мысль о том, что они заслужили как минимум 15 тысяч…
Виктор Шендерович: А из них 14 ушло.
Дмитрий Орешкин: Да, куда-то ушло, она их не посещает. Такие вот люди у нас. Так мы устроены. Это тоже надо понимать как данность. Не обижаться ни на кого, не осуждать, что такие они политически пассивные. Дай бог здоровья! Пусть живут и голосуют так, как им удобно. Другой вопрос, что даже пенсионеры постепенно начинают понимать, что, во-первых, их не так много. А за них еще голосуют. Есть так называемый управляемый электорат, который состоит из двух частей – зависимые от властей (военнослужащие, больницы, где 100-процентное голосование или какие-то производства, где директору поставили задачу, он ее выполнил), а вторая составляющая – это просто приписки, мертвые души. Все это вместе – управляемый электорат. Он обеспечивает очень существенную прибавку для действующей власти. При низкой явке можно добавить 10% этого управляемого электората. Реальная явка 22% плюс…
Виктор Шендерович: На самом деле, скучно говорить об этих технологиях. Гораздо важнее, что зазор между реальностью и картинкой увеличивается. А мы по советскому прошлому помним…
Дмитрий Орешкин: Может быть и 92%, и 98%.
Виктор Шендерович: Да. Мы помним, чем это заканчивается. Как только зазор становится очевидным всем, когда радио уже начинает быть только источником раздражения, мы помним, чем это заканчивается.
Дмитрий Орешкин: Дискредитация власти.
Виктор Шендерович: Это-то бог с ним. Но дискредитация власти на Западе заканчивается выборами другой власти. А дискредитация власти, когда власть не уходит, заканчивается чем-то другим. Она заканчивается Чаушеску.
Дмитрий Орешкин: Да. Но, мне кажется, почему-то мой дурацкий оптимизм из этого исходит, мне кажется, что мы все-таки закончим эту систему без выходов на улицы, без каких-то там сотрясений.
Виктор Шендерович: Вы под "выходом на улицы" что-то плохое имеете в виду?
Дмитрий Орешкин: Я имею в виду битье стекол.
Виктор Шендерович: Я, например, выхожу на улицы.
Дмитрий Орешкин: Я тоже иной раз выходил. Но это как бы сейчас игры достаточно ограниченного круга людей. Выход на улицы должен и, наверное, все-таки состоится, но это будет вариант "чешской весны" – не агрессивный выход.
Виктор Шендерович: Где вы найдете столько пражан в Москве?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что постепенно они…
Виктор Шендерович: …накопятся?
Дмитрий Орешкин: И довольно быстро.
Виктор Шендерович: Дай бог, дай бог.
Марина Николаевна и Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Говорят наши руководители и вы тоже о пенсионерах… Раньше нам говорили, что негры отличаются от людей, что у них из одной дырочки растут кустиком волосы. Вот так у нас говорят о пенсионерах, как будто они уже не люди, у них там из одной дырочку кустиком волосы растут.
Виктор Шендерович: Нет, про кустики мы ничего не говорили.
Слушатель: Такое впечатление о пенсионерах.
Виктор Шендерович: Пенсионеры разные.
Слушатель: Я понимаю. Я, конечно, полностью согласна с тем, о чем вы говорите. Но у меня как у обывателя-пенсионера есть такое мнение, почему люди голосуют за "Единую Россию". Это мнение у меня полностью оформилось в субботу. Я проснулась и думаю – почему так хорошо? Почему выходишь – и так свободно на улице дышится? Потому что все они в Петербурге. Их нет здесь!
Дмитрий Орешкин: На съезде.
Слушатель: Они там! Они все там! Люди же не видят их. Это не государство, это фантом. Они не знают, что такое государство. Мы знаем в Москве, что такое наше государство. А они не знают.
Виктор Шендерович: Это интересная мысль!
Слушатель: Теперь выборов нет губернаторов. Все свои беды, как и раньше, они на низшее звено несут. А государство для них фантом! Только вчера я это поняла.
Виктор Шендерович: Спасибо! Мнение очень интересное, поразительное!
Дмитрий Орешкин: Это очень важно. Очень смешно, очень адекватно! Спасибо большое, за хорошие формулировки. Во-первых, меньше всего хотел обидеть пенсионеров. Я говорил об электоральных группах. Они отличаются каким-то там поведением. Молодежи в большей степени по фигу, но это не значит, что вся молодежь пофигистская. То же самое про пенсионеров.
Насчет того, что вы в субботу поняли. Я, например, это понял где-то в 2005 году. Но это не значит, что все должна так понять. А кто-то поймет в 2011 году. Просто идет процесс понимания. А некоторые люди, более умные, чем я, они это поняли еще в 2000 году.
Виктор Шендерович: Дима, главное, чтобы вода в бассейне набралась до того, как человек, прыгнувший с вышки, войдет головой в пол.
Дмитрий Орешкин: Это вопрос скоростей.
Виктор Шендерович: Дело в том, что мы как бы уже летим с этой вышки. Мы уже прыгнули, а вода набирается, по моим наблюдениям, довольно медленно. И столкновение может быть не с водой уже…
Дмитрий Орешкин: Может быть, может быть.
Виктор Шендерович: В этом самая большая проблема.
Дмитрий Орешкин: Очень хочется верить, что все-таки с водой.
Виктор Шендерович: Это давнишний спор мой с разными людьми о том, каким образом быстрее набрать воду – сотрудничая, идя во всевозможные формы компромисса с властью и т. д., но не исключено, что они… Из одной трубы втекает, а из другой вытекает.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что и то, и то надо. Просто есть люди разной профессии. Скажем, есть ниспровергатель Лимонов. Мне не нравится то, что он делает. Но я считаю, что он должен это делать, потому что это его стилистика такая. Нельзя его сажать в кутузку за то, что он требует выполнения конституционных прав. Он может быть кому-то неприятен, мне, например, прямо скажем, несимпатичен, но нельзя его за то, что он несимпатичен…
Виктор Шендерович: Смотри какая штука. Не просто нельзя… Жалко меня в Москве не было. Мне кажется, что как раз посадка Лимонова была такой потенциальной точкой, как выборы. Огромное количество приличных людей, не разделяющих позицию Лимонова…
Дмитрий Орешкин: …проглотили это.
Виктор Шендерович: Да, проглотили это. А не должна были проглотить! Мне кажется, что то, что писатели Улицкая, Быков и разные другие писатели, мягко говоря, не находящиеся на этих позициях, выступили…
Дмитрий Орешкин: Очень хорошо.
Виктор Шендерович: Это правильно.
Дмитрий Орешкин: Конечно.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, на дыбы должно было встать общество.
Дмитрий Орешкин: Это с вашей точки зрения. Вы уже все поняли. А общество еще ничего не поняло.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не про общество, не про этих самых некрасовских мужиков. Я сейчас говорю про чистую публику, как сейчас принято говорить, про тех, кто хотя бы это понимает. Потому что это точка такая, это точка кристаллизации. Ребята, вам может не нравиться, мне может не нравиться…
Дмитрий Орешкин: …но выйти и защитить надо, это правильно.
Виктор Шендерович: Немедленно выпустите на свободу человека, который осуществлял свои конституционные права! Он не обязан, выходя на улицу, спрашивать разрешения у мента. Не обязан!
Дмитрий Орешкин: Абсолютно правда. Но я эмпирик. Я смотрю, как устроена страна. Это понятно мне. Я понимаю, что есть право и есть конкретная личность. Например, конкретная личность – Ходорковский. Многие его не любят – сильно богатый, сильно наглый и еще чего-то.
Виктор Шендерович: И сильный еврей еще.
Дмитрий Орешкин: Да, но не сильно – он наполовину. Посадили – и хорошо. Но ведь вопрос-то в том, что посадили с очевидными нарушениями закона. Закон действует избирательно: по отношению Ходорковского – да, по отношению к Абрамовичу – нет. Но люди не готовы отделить право от личности. То же самое с Лимоновым. Лимонов какой-то такой непатриотический.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о том, что есть точки, на которых вода набирается быстрее. Вот в этой точке. Если бы общество, его чистая часть, те люди, которые понимают…
Дмитрий Орешкин: …должна была выйти, конечно.
Виктор Шендерович: Если бы они здесь встали на дыбы, это означало бы гораздо больше все. И власть бы выпустила Лимонова на второй день. Если бы тысяча людей собралась, власть бы выпустила на второй день. Это двинуло бы дело демократизации России, наполнило бы бассейн водой гораздо больше, чем то, что Медведев произнес бы мантру про свободу, которая лучше чем несвобода, еще 15 раз.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Это спор о том – стакан на половину полон или на половину пустой. Я хочу сказать "спасибо" Улицкой и Быкову, которые это письмо подписали.
Виктор Шендерович: И многим другим – да.
Дмитрий Орешкин: Спасибо за это. Раньше и это было невозможно.
Виктор Шендерович: Конечно.
Дмитрий Орешкин: Или мало кто на такое шел.
Виктор Шендерович: Улицкая, возможно. Вопрос в числительных. Политика упирается в числительные, когда вы говорите про Прагу, да?
Дмитрий Орешкин: Да.
Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вопрос Виктору Шендеровичу. Вам всегда очень удавался жанр политической сатиры и юмора. Сегодня такие замечательные сценарии пишутся в Кремле на халяву, муза так и прет. Я очень скучаю по вашей сатире. Очень скучаю по Игорю Иртеньеву, вашему другу. Вы готовы когда-нибудь вернуться к этому жанру?
Виктор Шендерович: Я вернуться готов, надо найти страну, в которой возможно выйти на телевидение. Мне предлагают на Украине, мне предлагают в Грузии, мне предлагают в Прибалтике. Но я не гражданин этих стран и отказываюсь. Если мне когда-нибудь будет это возможно снова в России, я – с удовольствием. Сатира прилагается к свободному обществу. Карикатура на главу государства на первой полосе главной газеты прилагается к честным выборам, независимому парламенту, свободному суду, независимому суду и т. д, к гражданскому обществу. Это все связанные вещи. В Северной Корее тоже нет программы "Куклы", в Эфиопии нет, и Фиделя Кастро нет.
Дмитрий Орешкин: Можно я как эмпирик добавлю? Как раз это то, что косвенно и характеризует накопление такого потенциала. Да, они контролируют телевидение. Да, туда не пускают Шендеровича. И в результате телевидение делается скучнее, скучнее и скучнее. Люди все меньше и меньше смотрят. Они все больше и больше денег тратят (я имею в виду власти) на контроль над этим телевидением, а оно делается все менее и менее интересным. Пытались ведь возродить и Хрюна и Степана. Помните, как медленно все это умирало. Потому что таланта нет, нет остроты. Эта огромная затратная машина перестает работать, потому что люди уходят в интернет, люди уходят к каким-то другим источникам.
Виктор Шендерович: Вода дырочку найдет.
Дмитрий Орешкин: Денег все больше тратится попусту!
Виктор Шендерович: Если бы было кому предъявить и сказать – вы тратите наши деньги!
Дмитрий Орешкин: Это же осознать надо, дозреть до этого.
Виктор Шендерович: Вопрос – мы летим уже с вышки, боюсь, что не солдатиком, а головой вниз.
Дмитрий Орешкин: Мы давно летим.
Виктор Шендерович: Мы давно летим…
Дмитрий Орешкин: …но еще не прилетели.
Виктор Шендерович: Очень высокий трамплин. Но вода набирается, по моим ощущениям, довольно медленно. У меня ощущение, что некоторая часть людей, которые там находятся, понимают этот процесс.
Дмитрий Орешкин: Конечно, понимают.
Виктор Шендерович: Но они не свободны.
Дмитрий Орешкин: Они не хотят, чтобы громыхнулось слишком сильно.
Виктор Шендерович: Они не хотят, чтобы громыхнуло, но…
Дмитрий Орешкин: В этом мой источник оптимизма. Потому что это в их интересах как-то мягко…
Виктор Шендерович: …чтобы не громыхнуло. Но как в бильярде, где несколько игроков одновременно киями шарашат по шару, очень мало вероятности того, что шар придет в ту лузу, куда хотелось хоть кому-нибудь из них. Как правило, все складывается из какого-то суммарного вектора. Суммарный вектор, как правило, никого не устраивает, или устраивает кого-то, кто меньше всего прилагал…
Дмитрий Орешкин: …кто меньше всего об этом заботился.
Виктор Шендерович: Суммарный вектор может оказаться ни путинский, ни медведевский, ни лимоновский и ни каспаровский.
Дмитрий Орешкин: Совершенно верно. Может прийти какая-то сила, совершенно неожиданная, которая, в принципе, разочарована в Путине за то, что он слабак. И придут такие крутые ребята, типа черных полковников Греции или еще где-то. Это тоже вариант. Есть масса набор возможностей. В общем-то, конечно, нет у меня большой уверенности, что мы более или менее благополучно выползем. Но что меня утешает. Все-таки Путин не пошел на третий срок, а мог бы. Значит, что-то его остановило. Не захотел он выглядеть в глазах мирового сообщества…
Виктор Шендерович: Не захотел становиться Лукашенко.
Дмитрий Орешкин: Иначе Лукашенко, да. И все! До конца жизни сидишь до тех пор, пока тебя не отравят или что-то не произойдет.
Виктор Шендерович: Туркменбаши.
Дмитрий Орешкин: Да, делаешься Туркменбаши. Ему этого не хочется. Это и есть признак какой-то едва заметной перемены в нашем элитном классе.
Виктор Шендерович: Но настоящих буйных мало. Нет вожаков. В этом смысле – да, они прагматичные ребята. И на их цинизм в некотором смысле надежда, да?
Дмитрий Орешкин: Я главным образом только на него и надеюсь.
Виктор Шендерович: Владимир из Тульской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Выступление Медведева с его новациями, всеми этими планами мне напоминает Хрущева, который все кричал – догнать, перегнать, коммунизм к 80-му году, кукурузой все проблемы решим… Все один к одному.
Дмитрий Орешкин: А мне напоминает Брежнева с научно-техническим прогрессом, научной организацией труда.
Виктор Шендерович: Сиськи-масиськи.
Дмитрий Орешкин: Собственно говоря, все понятно.
Виктор Шендерович: Так об этом и речь, что говорение хороших слов… Разве плохие слова говорил Сталин? Любо-дорого почитать.
Дмитрий Орешкин: Вот поэтому я на слова не очень-то и обращаю внимание. А уже брежневская Россия была другая, Советский Союз. Откуда взялся Горбачев? Ведь оттуда же всплыл.
Виктор Шендерович: Горбачев взялся оттого, что армию кормили зерном потенциального противника.
Дмитрий Орешкин: Безусловно.
Виктор Шендерович: Еда, еда.
Дмитрий Орешкин: Отсюда же возьмется перемена у нас в стране. Потому что денег потребуется все больше на содержание того же телевидения, на выплаты пенсионерам, на поддержание того, сего, пятого, десятого, а брать их будет не откуда. Потому что если народ не работает, а он не работает, если нет стимула…
Виктор Шендерович: Вот тут самое опасное и наступает. Потому что в такие секунды побеждают те, кто предлагает простые решения.
Дмитрий Орешкин: Это правильно.
Виктор Шендерович: В такие минуты, в такие часы, когда уже доходит до такой гири, до такого пола доходит, то тут не побеждают монетаристы, Фридман. Это все идет псу под хвост. В такие минуты выходит человек, который говорит, делай как я, и называет врага. И мы знаем…
Дмитрий Орешкин: В этом смысле как раз очень многое зависит от так называемой интеллигенции. Потому что был господин Некрасов, который к топору приглашал Русь. И это, мне кажется, сейчас совершенно неактуально. К топору очень бы не хотелось никого приглашать. А вот к избирательным участкам пригласить, чтобы явка была не… Если придет много народу и проголосует – подтасовать-то будет трудненько, когда реальная большая явка.
Виктор Шендерович: Я бы предпочел, чтобы никто не пришел вот на такие выборы, какие были сейчас.
Дмитрий Орешкин: А вот это уже разные подходы. Ну, не придут. Ну и что? Вы думаете, за вас не нарисуют что ли? Я знаю эту систему. Я там работал многие годы. Я же понимаю, как все это делается.
Виктор Шендерович: А когда приходят?
Дмитрий Орешкин: Когда приходят – труднее. Есть асимметрия. Вот члены избирательной комиссии не считают зазорным подбросить. Но откровенно ломать уже сложившееся голосование – это как-то для них неловко. Это уже Дагестан.
Виктор Шендерович: Предположим, пришли люди массово и испортили 90% бюллетеней, проголосовали против всех. Что дальше? Это изменило бы расклад сил?
Дмитрий Орешкин: Вкинут еще примерно столько же. Скорее всего, перепишут протокол.
Виктор Шендерович: Ну, таки шо?
Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Почти во все избирательные комиссии проходили в школах. Все подбрасывания осуществляли учителя. Как вы это оцениваете, в том числе и учителя истории? Как отреагирует, как вы думаете, деловое сообщество на смерть Сергея Магнитского?
Виктор Шендерович: По поводу того, что учителя вбрасывали. Учителя истории имели как раз больше оснований вбрасывать, потому что они точно знали, что они не первые. Остальные просто пошляки. Всерьез задаваться моральными вопросами…
Дмитрий Орешкин: Им противно. Им же противно, но они знают, что… Логика примерно такая.
Виктор Шендерович: Расскажу одну байку про это. В одном провинциальном городе, который не хочу обижать, как сказано у Рязанова, это могло произойти в любом другом городе, человек из местной научной интеллигенции, чрезвычайно мне симпатизирующий, заходит за кулисы, и говорит (это были какие-то позапрошлые выборы): "Виктор, что же они делают!" Я говорю: "Что они делают?" "Я был наблюдателем. Приходят, а им говорят – уходите с участка, уходите с участка" "Почему?" "Мы будем вбрасывать. Как это можно?!" Я говорю: "А что вы?" "Я ушел". (Смеется) Ну и что же вы хотите?!
Дмитрий Орешкин: У меня была абсолютно аналогичная история. Мне люди говорят, что позвонили из вышестоящей избирательной комиссии и велели уменьшить число избирателей в списке, потому что если их много… Например, пришло голосовать 40%, то это нехорошо. А если число в списке изменить, то эти же 40% станут 80%, условно говоря. Он был секретарем этой избирательной комиссии. Он это сделал. И он мне как товарищу из центра жалуется, чтобы я царю-батюшке сообщил. Я его понимаю. Я даже его не осуждаю. Он скажет – я не буду это делать. И вся общественность скажет – ах, ты такой, ты самый умный у нас, ты у нас в белом пиджаке, а мы в этом самом… А ты знаешь, что если у нас на участке так получится, то потом нашей школе не дадут того-то и того-то, и нашего директора обидят. Тебе что, Николай Трофимович не люб что ли?! И он сидит в этом мирке, и высунуться оттуда боится. Мне он бросается на грудь взрослый мужик – расскажи царю-батюшке в Москве!
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Я уже тысячу раз вспоминал этот старый номер театра МГУ "Наш дом". 60-е годы. Гениальный номер, когда выходил человек и говорил: "А что я мог один?" Потом выходил другой и говорил: "А что я мог один?". Постепенно сцена наполнялась огромным количеством людей, каждый из них говорил это слова, потом постепенно они входили в ритм и говорили 40 человек на сцене: "Что я мог один? Что я мог один?". Это к вопросу…
Дмитрий Орешкин: Это и есть то, что я называю для себя социокультура. Мы принимаем эти правила игры, как общество, мы принимаем. Да, каждому по отдельности не нравится. В каждой школе есть человек, который скажет – ну, тошно видеть, как это происходит.
Виктор Шендерович: Вернемся к вашим прогнозам по поводу воды и бассейна. Вот это общественное раздражение нам всем желательно, находящимся в студии как минимум, думаю всем вменяемым людям тоже, чтобы это раздражение вылилось в какие-то конструктивные действия встречные общества и власти. Все равно Чехии не будет, но хотя бы не будет Туркмении, хотя бы не будет Румынии. Ваши прогнозы.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что в элите созревает раскол. Та часть элиты, которая не хочет превращаться окончательно в какую-нибудь Саудовскую Аравию нефтяную, она все-таки понимает, что для этого нужны институты, обеспечивающие как минимум уничтожение монополизма в экономике. А это невозможно без некоторых определенных и гражданских свобод тоже. Исходя из эгоистических соображений элит, как, собственно говоря, и в Европе было в средние века, они будут искать варианты решения проблем для них, для себя, не для нас, конечно. А тут важно проявлять свою неудовлетворенность тем, как ситуация складывается сейчас. Они будут реагировать, никуда не денутся.
Виктор Шендерович: Дмитрий Орешкин был на волнах радио Свобода.
