Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр России Владимир Путин вместе с французским премьером Франсуа Фийоном принял участие в 14 заседании российско-французской комиссии по вопросам двустороннего сотрудничества. Владимир Путин сообщил, что Россия и Франция договорились о вхождение французской компании "Электросети де Франс" в проект "Южный поток". Михаил Ходорковский в преддверии визита в Париж Владимира Путина дал интервью газете "Ле Монд". Бывший глава ЮКОСа призывает не рассматривать нарушения прав человека в России как второстепенную проблему, так как Россия - это часть Европы. Возвращаясь к событиям 2005 года Ходорковский настаивает, что в ходе процесса не только не была доказана его вина, но даже не был представлен состав преступления. "Мы будем придерживаться тех законов, которые есть в Российской Федерации", - сказал Путин, отвечая на просьбу французского журналиста прокомментировать дело Ходорковского. "Как вы помните, в 30 года в США Аль Капоне судили за уклонение от налогов формально, но фактически за целую совокупность совершенных преступлений. Мы доказали уклонение от налогов и осудили в рамках действующего законодательства", - продолжил Путин. Итоги визита премьер-министра России Владимира Путина во Францию мы обсуждаем с руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук Юрием Рубинским и правозащитницей Ариной Гинзбург. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние российско-французских отношений?
Юрий Рубинский: Я бы сказал, что они, безусловно, на подъеме, но не везде и не во всех вопросах, естественно. И как раз то, что говорили о реакции средств массовой информации, значительного числа французских, на визит российского премьера, об этом говорит. Но дело в том, что сегодня нынешний визит председателя правительства российского, он происходит не просто в преддверии крупного культурного и экономического государственного мероприятия, перекрестного года Франция – Россия, он откроется 25 января, 2010 год будет перекрестным годом. Такой практики я лично не помню. Бывает в одном направлении, здесь сразу в двух. В рамках этого будут и выставки, и концерты, и всевозможные встречи, обмены и прочее. Председатель правительства Российской Федерации подпишет уже окончательный вариант программы этого перекрестного года.
Естественно, что он поехал не просто для этого и не столько для этого, у него были другие дела. Основные дела вроде бы экономические. Это вообще соответствует профилю премьер-министра во Франции, занимающегося в основном экономикой. Но в России, особенно в условиях кризиса, это тоже не последняя забота председателя правительства. Так что есть о чем поговорить. Но я бы сказал, что есть еще одна причина немаловажная, а именно как раз в период, накануне приезда нашего премьера во Францию произошло наконец долгожданное избрание, назначение, и то, и другое имеет место, официальных руководителей Евросоюза, то есть председателя Евросовета и высокого представителя по внешней политике и безопасности. Собственно он уже был, но он теперь будет, во-первых, возьмет на себя обязанности прежнего комиссара по внешнеэкономическим связям Евросоюза. Госпожа Эшнер, британский представитель, она будет и заместителем председателя правительства Евросоюза, то есть комиссии, и вообще ее возможности расширяются, поскольку это будет единый центр по поискам, выработке и реализации какой-то общей линии. Тем более, это касается и председателя Евросовета, который будет готовить заседания высшего органа, если можно сказать, представительной власти Евросоюза, и обеспечивать их выполнение.
Так что Евросоюз, очевидно, вот-вот вступит в силу Лиссабонский договор, он становится договороспособным. Во всяком случае, он сможет говорить по некоторым очень существенным вопросам, существенным для всех стран-участников и для партнеров Евросоюза одним голосом. Хорошо это для России или плохо? Всегда считали и отчасти справедливо, что Россия предпочитала двусторонние отношения для того, чтобы использовать определенную маневренную свободу между теми или иными членами, всего 27 участников, Евросоюза. И прежде всего с главными, большими государствами. Я думаю, что здесь есть, России нечего особенно плакаться по поводу того, что Евросоюз будет более едино выступать, более единым строем. Ибо до сих пор было так, что блокировать переговорный процесс какая-нибудь из стран Евросоюза могла довольно эффективно - это показали как раз новые члены из Восточной Европы. Так что двусторонние отношения никуда не делись, их развивали и будут развивать. Как этот визит Путина, он, несомненно, свидетельствует о том, что двусторонний уровень остался и имеет большие перспективы особенно с такими странами, как Франция, Германия, Италия, Великобритания. Но в то же время Евросоюзу предстоит большая программа совместная и здесь, естественно, что обретение какого-то нового качества как партнера - это тоже полезная вещь, необходимая даже. Известна старая шутка Киссенджера, что хотел бы позвонить в Европу, просто не знаю номера. Теперь номер такой есть. И это, я считаю, позитивный фактор. Так что Россия будет беседовать с членами Евросоюза, в том числе с Францией, и на коллективном, и на индивидуальном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень осведомления французского общества о деле ЮКОСа, которое сегодня оказалось в центре внимания французской прессы?
Арина Гинзбург: Возвращаясь в Париж к теме визита Владимира Путина, хочу сказать, что я отчасти согласна с тем, что сказал Юрий Ильич, что франко-русские отношения сейчас находятся на подъеме. И это если говорить только об экономике, если говорить о возможных соглашениях и намерениях и прочее, это так. Вместе с тем как никогда заметен сейчас во Франции раскол между позицией властей, реал-политиков, политиков. В частности, сейчас поскольку Саркози в Латинской Америке, все это на встрече с Путиным продекламировал Франсуа Фийон, премьер французский. И позиция гражданского общества. И здесь очень заметно в публикациях прессы. Вы, в частности, в начале передачи упомянули публикацию, интервью с Михаилом Ходорковским, которое сделала московский корреспондент газеты "Ле Монд" Мари Жего. Но одновременно в "Ле Монд" была публикация, очень резкая публикация, Андре Глюксман опубликовал очень резкую статью, которая называется "Продажа оружия. Тревожный сигнал из Франции", где он смотрит на переговоры России и Франции с той точки зрения, что впервые в истории одна из стран НАТО продает оружие России, в частности, речь идет о ситуации с подводной лодкой "Мистраль".
И это свидетельство того, что французская общественность, общественное мнение, гражданское общество, интеллектуальная элита, как хотите это назовите, они смотрят на эти переговоры не только с точки зрения экономики и реальной политики, но и с точки зрения решения гуманитарных проблем. Франсуа Фийон сказал, что наша задача быть с Россией на пути реформ, помогать России в ее реформах, быть с ней рядом и важно создать общеэкономическое и человеческое пространство. Прошу обратить внимание: экономическое, о чем говорил Юрий Ильич, но и человеческое. А человеческое пространство, извините, это совпадение взглядов и в гуманитарной области, в отношении прав человека и прочее. И в этом смысле статья Глюксмана вообще начинается очень резко, она начинается с вопроса: а нужно ли вообще принимать Владимира Путина и осыпать его такими знаками внимания и почета? А Париж принимает у себя в гостях, он принимает человека, про которого известно... Для меня, в частности, это человек, пишет Глюксман, который посадил в тюрьму и убил многих моих друзей. Но Франция принимает, потому что сейчас на нынешний момент в мире он всемогущий, потому что сейчас прежде всего думают о том, как можно, какие экономические выгоды можно получить от такой богатой сырьем, энергетически важной страны как Россия.
Но нельзя забывать, по мнению Глюксмана и по мнению Мари Жего, которая опубликовала интервью с Ходорковским, здесь очень четко проставлены акценты, что рассматривать нарушения прав человека в нынешней России - это вопрос не второстепенной важности, а это очень важный, как сказал Ходорковский, Жего еще раз подчеркивает, что мы входим в Европу, Россия входит в Европу, и стало быть это касается не только России, все, что происходит в России, значит нельзя говорить, что это вторжение, вмешательство во внутренние дела. Это дело, которое касается всего мира. И поэтому на самом деле очень важно, что журналисты, адвокаты, правозащитники, которые рискуют своей жизнью, борются за правду и платят за это своей жизнью. Мир должен понимать, что эта борьба, что происходит в это время в России, не закрывать на это глаза и не отделять только проблемы нефти, газа, автомобилестроения и прочее, но и это ни в коем случае не убирать, держать под пристальным вниманием.
Владимир Кара-Мурза: Петр Федоров, журналист-международник, бывший глава русской службы "Евроньюс" в Лионе, высоко оценивает значение визита Путина во Францию.
Петр Федоров: В визите Путина, точнее соглашения, которые там подписаны, содержится очень важный смысл. Франция стала участницей газового потока России. А из-за того, что Франция прокладывала путь к современному понятию демократии, поэтому и получается такая ситуация, что во Франции сегодня слышен не только голос Кремля, но и голос Михаила Ходорковского. При всем том, что я абсолютно не разделяю позицию многих своих коллег, которые считают, что за экономические преступления люди не сидят в тюрьме, сидят, еще как сидят. Дело не закрыто и в этом смысле внимание к мировой общественности, внимание к судьбе Михаила Ходорковского, на мой взгляд, так же важно, как и заключенные деловые соглашения между Францией и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли деловой репутации России на Западе дело ЮКОСа?
Юрий Рубинский: Безусловно, это совершенно очевидно. Дело не просто в прямом ущербе, то есть исках, которые предъявляют партнеры ЮКОСа на Западе, дело, конечно, в принципе в том, что по этому делу, обоснованно или необоснованно, судят об отношении в России, российских властей, российской судебной системы не в последнюю очередь к неким юридическим нормам, без которых деловые отношения тоже невозможны, какие бы они выгодны чисто экономические ни сулили. Это дело, безусловно, отразилось и отразилось негативно на экономической репутации России. Но, очевидно, те, кто за этим делом так или иначе следил, понимают прекрасно, что в нем есть не только экономическая составляющая. Это уже особый разговор. Однако на ваш вопрос, я думаю, ответил.
Владимир Кара-Мурза: Как встретило французское общество, российская диаспора это интервью Михаила Ходорковского газете "Ле Монд"?
Арина Гинзбург: С очень большим интересом. Я разговаривала сегодня, так получилось, что я встречалась с несколькими людьми молодыми, которые занимаются менеджментом, энергетикой – это друзья моих сыновей. И мы как раз обсуждали и это, обсуждали ситуацию, визит, все аспекта визита Владимира Владимировича Путина в Париж. И на многих это интервью, которое в "Монд" опубликовано, а так же, еще раз подчеркиваю, статья Глюксмана очень важная. Я хотела бы о ней два слова сказать, потому что это очень важный аспект, о котором очень мало пишут. Так вот они все считают, что это чрезвычайно вредит имиджу России. И не только само по себе дело, скажем, такая ситуация о том, когда сейчас идет второй процесс.
Дело Ходорковского - это не только первый процесс, но и то, что сейчас второй, уже поступила информация и во Франции, естественно, немедленно на это отзывались, о том, что может быть будет третий процесс. То, что Ходорковский сказал в своем интервью и это действительно так, что обвинение, выдвинутые по второму процессу, они настолько абсурдны, что их нельзя воспринимать всерьез. Действительно, 350 миллион тонн, его обвиняют в том, что он украл нефти больше, чем добыл ЮКОС за все время своего существования. Это нереально как физически, так и технически. Как люди, которые все это произносят, декларируют, как они не понимают, что существуют нормальные люди, которые могут подсчитать, посмотреть, проверить. Видно, что это полная туфта совершенно.
Здесь очень популярна Анна Политковская и вся ситуация, связанная с ее убийством. Для Франции она живая, это по-прежнему здесь не забывается. И то, что Ширак ровно в то время орден Почетного легиона Путину дал – это тоже общественное мнение Франции не забывает. И сейчас комментируя то, что Саркози с Путиным не встретился, но с Шираком позавтракал, и опять это в связи с этим вспоминается. Но как можно было в такой ситуации сразу после убийства журналистки вдруг, даже непонятно, никакого реального повода не было, давать орден Почетного легиона.
Сейчас дело Магнитского тоже, между прочим, очень резонансно здесь. Вы знаете, что меня поражает. Мы говорим об имидже, но как премьер российский не понимает, что дело даже не только в том, что он говорит, но и как он говорит. Я помню, после убийства Анны Политковской вот эта реакция, которую выдал Владимир Владимирович на ее убийство. Лучше бы он вообще ничего не говорил, чем потом через несколько дней в Берлине выразил в крайне жесткой и недружелюбной форме какие-то казенные слова. И то же самое сейчас. Абсолютно очевидно людям, что Сергей Магнитский умер не осужденным, невиновным, никаких решений суда против него не выносили. И человек умер, сидел год в тюрьме, может быть он ни в чем не виноват. При этом он сотрудник инвестиционной компании, связанной с Западом. Мы очень заинтересованы в том, чтобы западные инвестиции приходили и поддерживали нынешние российские реформы и в то же время создается такая ситуация.
Отвечая на вопросы журналистов, Путин комментирует это так: если адвокат находился в заключении, то он находился не как адвокат, а к нему были какие-то претензии. Ну что это за комментарии того, что трагическим образом, я, к сожалению, в жизни связана с ситуациями в тюрьмах, мой муж на этом получил рак легких, так что я понимаю, что такое медицина тюремно-лагерная. Но в случае с Магнитским - это уже полный запредел. И на это все Запад реагирует. И когда мы говорим, что эти отношения на подъеме. С одной стороны, экономические подписываются, покупаются, продаются и обсуждается "Южный поток", "Северный поток". В то же время такое расхождение по нормальным человеческим проблемам, что не понимаю, как можно. Здесь люди просто не понимают, как можно строить экономическое и человеческое совместное пространство. Тут партнерство как-то под большим сомнением.
Владимир Кара-Мурза: Жорж Нива, французский славист, политолог, литературовед, подробно изучает дело ЮКОСа.
Жорж Нива: Насчет интервью "Ле Монд", я его не читал, потому что я был в Бразилии. Но вообще о Михаиле Ходорковском знают, конечно. Как вам сказать, привыкли к тому, что есть пленник такой, детали не очень знают или чернят все, в общем-то не разбирая деталей, или не хотят знать. Я сам написал статью недавно в Женеве, где я назвал отчет о переписке Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским, чтобы показать, что это за человек, как он себя ощущает в этой тюрьме и политическом пейзаже. Немножко парадоксальность их общения, что он более государственный, чем она, она на воле, а он в тюрьме. Это не первый я писал о нем. Каждый раз, когда я что-то читаю из-под его пера, я стараюсь дать отчет в женевской печати.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешают ли внешнеполитическому сотрудничеству между Москвой и Парижем разногласия относительно признания Южной Осетии и Абхазии?
Юрий Рубинский: Видите, в чем дело, до этого признания было признание Косово. Причем, насколько мне известно, предупреждение о том, что признание еще до конфликта вооруженного на Южном Кавказе, было ясно, что одно признание может повлечь за собой другое. Сколько бы ни говорили о том, что это разные вещи, принцип в обоих случаях один и тот же: либо признание границ, либо право нации на самоопределение. Это не первый и не последний конфликт этих двух принципов. В данном случае я лично убежден, что решение о признании Абхазии и Южной Осетии было принято в тот самый момент, когда Запад в целом, Соединенные Штаты пошли на признание косовского руководства, демократический профиль которого вызывает некоторые вопросы не только в Косово, в других странах, но тем не менее, его признали. Признали, несмотря на то, что было насчитано двести случаев в мире, где эти принципы сталкиваются, и из-за этого льется кровь. Она лилась и на Кавказе, она лилась и на Балканах. Мне кажется, была большая ошибка со стороны Запада. Не говоря о том, что разделение албанского народа три части - сама Албания, Косово и меньшинства албанские в соседних странах. Если так останется до конца, я не уверен, что Евросоюз и НАТО смогут предотвратить слияние этих элементов. И тогда мало не покажется, поскольку мы знаем, что такое Балканы. Мне кажется, что без этой предыстории понять логику российских властей в данном конкретном случае, признавать или не признавать, нельзя. Потому что я лично понял ее именно так.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", не преувеличивает воздействия интервью Ходорковского на французское общество.
Александр Осовцов: Думаю, что на основных ньюсмекеров французских это влияния не окажет, они и так в курсе ситуации. Они, как и многие их коллеги из других западноевропейских и не только европейских стран, сделали свой выбор. Выбор, на мой взгляд, оппортунистический. Оппортунизм, если кто не помнит - это забвение коренных принципов, если угодно, моральных императивов ради минутных или даже секундных, но в любом случае быстро проходящих интересов.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас и вообще все французское общество продажа корабля "Мистраль" российской стороне, несмотря на срыв договоренностей Медведев - Саркози по Грузии?
Арина Гинзбург: Да, это как раз, я к тому, что сказал Александр Осовцов, хочу сказать, что ровно об этом и пишет Глюксман, о том, что позиция, которую занимает сейчас политическая элита и правительство, власти Франции - это практически то, что сказал Осовцов, сиюминутная выгода, которая потом оказывается, мы сами же себе создаем таким образом проблему и вредим себе. И в результате получается, что после пламенных речей у Брандербургских ворот по случаю падения Берлинской стены и конца холодной войны, сейчас реально, громкие слова с одной стороны, но идет тихая политика, в которой ради сиюминутных выгод люди действительно создают ситуации, опасные для всего мира.
В частности, с этой подводной лодкой. Как пишет Глюксман, с 23 ноября в Петербурге демонстрируется гроза и гордость французского флота подводная лодка "Мистраль" - это нечто совершенно невероятное. Многофункциональная, суперсовременная крепость такая, оснащенная всеми возможными видами наступательных вооружений. Там есть и взлетные полосы для вертолетов, для самолетов, отделения для танков, пушек и для других видов оружия. В общем это такой гигантский монстр для войны под водой, на воде, на земле, где хотите. Это гигантское судно стоит 500 миллионов евро один экземпляр. Россия заявила, что хочет купить пять "Мистралей". Поздравляя Францию с этой мировой премьерой, Глюксман замечает, что до сих пор ни одна из стран НАТО никогда не продавала наступательное вооружение России. Франция сняла вето. И теперь Париж подписывает контракт на одну лодку, а Москва тихо уговаривает французов, что остальные четыре мы сможем изготовить у себя на балтийских верфях.
И министр иностранных дел Бернард Кушнер, друг Глюксмана, знаменитый шестидесятник и основатель организации "Врачи без границ", министр иностранных дел и военный министр, они дуэтом этому аплодируют. А еще недавно, как пишет Глюксман, Кушнер занимался помощью вьетнамским беженцам, потихонечку сползает к тому, что помогает не беженцам от тоталитарного строя, а укрепляет страну, в которой нельзя сказать, что там торжествует демократия. Ситуация с "Мистралем", я, честно говоря, думаю, что здесь сейчас очень будет много по этому поводу публикаций. Тем более, что Глюксман приводит слова командующего российским флотом Владимира Высоцкого, который уже заявил, что теперь мы cможем выполнить свою миссию на Черном море, то есть читай - с Грузией, как пишет Глюксман, не за 26 часов, а за 40 минут.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, считает нынешний уровень франко-российских отношений образцовым.
Игорь Бунин: Россия в своих отношениях с Европой выбрала путь установления достаточно долгосрочных, долгих, доверительных отношений с ведущими европейскими странами, за исключением Англии. У нас хорошие отношения с Францией, с Германией, с Италией. И с этой точки зрения франко-российские отношения напоминают германо-российские отношения с той только разницей, что до недавних пор германо-российские отношения были более институциализированные, чем с Францией. С Францией были более неформальная дружба между Шираком и Путиным, сейчас между Саркози и Медведевым. Эти отношения неформальные были ближе, чем сейчас. С визитом Путина начинается институализация, которой так не хватало франко-российским отношениям, в отличие германо-российских. Здесь большое значение имеют не формальные связи между президентами или премьер-министрами, а именно институализация.
Владимир Кара-Мурза: С каким периодом в новейшей истории вы бы сравнили нынешний уровень франко-российских отношений?
Юрий Рубинский: Я думаю, что такого уровня всесторонних отношений может быть после Первой мировой войны не было точно, даже после договора 44 года, подписанного де Голлем в Москве. Может быть период франко-русского союза 1891 года был, конечно, выше. И направлен он был совершенно очевидно против Германии. Тогда во Франции была волна русофилии всесторонней в культуре, в экономических отношениях. Такой волны сейчас, я думаю, не наблюдается. Но с другой стороны интерес есть. И я бы сказал так, в свете того, что здесь говорилось, есть известная пословица, популярная у нас - котлеты отдельно, мухи отдельно. Если их мешать, то, я думаю, будет вред для мух, и для котлет, а больше всего для потребителей, для тех, кто обедает.
Потому что возьмем совершенно конкретный пример - поправку Джексона-Вэника. Это поправка, лишавшая Советский Союз права наибольшего благоприятствования в экономических отношениях с Соединенными Штатами в связи с запретами, очень жесткими ограничениями на выезд советских евреев в Соединенные штаты. 25 лет прошло с тех пор, уже давным-давно нет Советского Союза. Вопрос о выезде евреев решился сам собой после краха советского режима. Уехало, наверное, около двух миллионов человек, часть в Соединенные Штаты, часть в Израиль. Поправка Джексона-Вэника живет и здравствует, и ни один президент Соединенных Штатов ее не отменил. Хотя для нее и предмет исчерпан, и страна, которую собирались наказать, тоже исчезла. Какой смысл? Может ли это содействовать экономическим интересам и Соединенных Штатов, и России? Я думаю, что вряд ли. Будет ли это содействовать прогрессу соблюдения прав человека, демократических свобод в России? Я тоже сомневаюсь. Вот вам пример совершенно конкретный.
Владимир Кара-Мурза: Академик Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции, живо заинтересовался сегодняшним известием об интервью Михаила Ходорковского французской прессе.
Юрий Рыжов: Мне трудно судить, что сказал Михаил Ходорковский по этому поводу, для этого надо более подробно ознакомиться, что он сказал для "Ле Монд". А когда собирался Путин туда, мне позвонили из какого-то из наших каналов и попросили что-то сказать про готовящийся визит во Францию Путина, я сказал, что меня не интересует это.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, рычаги воздействия у объединенной Европы остаются на Россию для улучшения ситуации с правами человека?
Арина Гинзбург: Видите, прежде всего я хотела сказать Юрию Алексеевичу Рыжову, который только что перед мной, мы слышали его, что интервью Ходорковского чрезвычайно интересно не только тем что он повторяет, что он знал, что он может быть арестован, что он сознательно не уехал, чтобы оставить Платона Лебедева, свою компанию, своих близких и друзей. Много говорил об этом и продолжает говорить, что он не собирается заниматься политикой. Но интересно, вот что значит позитивный человек, каждый раз, когда заходит речь о России нынешней, у него есть план, у него есть, как сказать, что сказать. Его просили сравнить Медведева с Горбачевым, у него по этому поводу было очень интересно. Просто сейчас нет времени все это подробно пересказывать, я надеюсь, что это будет переведено и как-то на Свободе, на "Эхо Москвы" опубликовано. Его спрашивают о том, что если возникнут волнения в российской провинции, в депрессивных регионах, может ли это помочь России или не может и как это все совместить с тем, что реформы и с тем, что на самом деле. Потому что Ходорковский говорит, что никогда в России волнения не приносили, во-первых, он говорит, я не вижу, во-вторых, волнения никогда ничего хорошего кроме жестокости, разрушений и насилия не приносили. И какую-то свою позитивную программу дает. И это очень важно, потому что всякое слово Ходорковского еще и потому интересно, что он не просто говорит: я защищаю себя, я защищаю интересы своей компании разрушенной, это тоже все понятно и правильно, но у него всегда в речах есть позитивная программа.
Кроме того, я хочу сказать, отвечая на ваш второй вопрос, я думаю, что обратная связь на Западе и у Запада с разными средствами массовой информации и с гражданским обществом в этих странах, она существует. Потому что обратная связь - это то, чего лишена Россия, к сожалению. Независимый суд, свободные публикации. И Запад, можно только приветствовать, чтобы западные экономики, демократии поддерживали реформы в современной России. Но нужно четко, ясно смотреть на то, в какой ситуации, в каком контексте это происходит и постоянно иметь возможность контролировать и говорить об этом с публикацией документов, цифр, конкретных данных. Говорить, когда ложь вокруг и масса закрытостей, то самое верное средство - это говорить правду, это говорить то, что есть.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы и бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, отмечает актуальность сегодняшнего интервью Ходорковского французской прессе.
Алексей Кондауров: Конечно, во Франции Михаила Борисовича не так знают, как сегодня в России, но то, что он говорит в своем интервью, я думаю, что это очень интересно и не только интересно для россиян, но и для французов, для понимания общей ситуации, которая складывается в России, интерес к России во Франции есть. Тем более, интервью было приурочено к визиту господина Путина. Влияет ли это на отношение Франции к России? Я думаю, серьезного влияния не оказывает. Но я не исключаю, что вопросы прав человека, вопросы независимого правосудия, вопросы коррупции, вопросы ущербности нашей пенитенциарной системы, они могут быть качестве предмета обсуждения между сторонами, но я думаю, скорее не с господином Путиным, а скорее это вопросы обсуждения на уровне Медведева - Саркози.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Путин сказал, что в результате кризиса товарооборот между Россией и Францией сократился. Насколько перспективна, по-вашему, передача убыточных российских предприятий французским партнерам, в частности, 51% акций АвтоВАЗа?
Юрий Рубинский: Дело в том, что их как раз передают по понятным причинам - для того, чтобы поднять технический уровень этих предприятий до уровня рентабельности. Если бы французы не рассчитывали, что в результате их инвестиций это удастся, я глубоко сомневаюсь, чтобы они на это пошли, совершенно очевидно. Что касается выгоды для России - это выгода, безусловно, научно-техническая, экономическая, коммерческая, какая угодно, но это еще и социальная. Дело в том что 110 тысяч, такой монстр, каким является АвтоВАЗ - это большая бомба. И выбросить их на улицу – это не простое было бы решение, вряд ли на него пойдут. Так что здесь с обеих сторон есть заинтересованность определенная. Тем более, что в двух странах, в Китае и в Индии, последние индийские автомобили идут по три тысячи евро. Кто с ними может конкурировать? Никто. Если удастся что-то такое сделать совместно, что было бы полезно для подъема автопрома России, почему бы нет. Если Соединенные Штаты, родина всеобщей автомобилизации, пережили тяжелейшей кризис автомобильной промышленности, о чем говорить нам.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Путин сообщил, что французская энергетическая компания "Электросети де Франс" войдет в "Южный поток". Велика ли, по-вашему, опасность вовлечения французской политической элиты в орбиту российского влияния, как когда-то произошло с канцлером Шредером?
Арина Гинзбург: Я отчасти повторю то, что я сказала в ответе на предыдущий ваш вопрос, который вы мне задали. Дело в том, что, конечно, существует такая опасность. Конечно, когда мы говорим о том, что Франция поддерживает Россию на ее пути в реформах и в каких-то новациях, отчасти так и есть. Еще раз повторяю, существует обратная связь между французской и политической, экономической элитой и гражданским обществом в этой стране. Поэтому Глюксман, о котором я сегодня говорю столько, он, как он пишет, "мой друг и мой президент Саркози", он его президент действительно, он за него голосовал. И он имеет, во Франции имеет право, встретиться с президентом он имеет возможность, потому что он действительно его друг, но и если бы даже этого не было, философ Андре Глюксман может опубликовать статью где-то в какой-то из важных французских газет, где-то опубликовать, выступить, чтобы изложить свою точку зрения, и это идет процесс взаимовлияния.
Не может, это опасно, конечно, что какие-то люди будут в ослеплении, но этот процесс, если он контролируется, если существуют многообразные факты, мнения, которые свободная пресса излагает, кто-то с чем-то не согласен, подает в суд, и независимый суд это разбирает. Вот это тот климат, в котором коррупция не цветет, то есть она, конечно, тоже имеет место, но это климат благоприятный для того, чтобы развязывать все узелки, которые завязываются на этом пути. Поэтому надежда на то, что Европейский союз и правила Европейского союза, и в частности, те демократические установки, которые существуют во Франции, помогут России на пути не только экономических реформ, но и на пути человеческого пространства и на пути к свободе - это очень важно, если бы произошло такое влияние.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще, по вашим данным, нерешенные проблемы остаются в российско-французских отношениях, как когда-то десятилетия решали проблему французских вкладчиков русских банков?
Юрий Рубинский: Это были не вкладчики, это были держатели облигаций, гарантированные государством, русских облигаций главным образом железных дорог. В конце концов, вопрос был развязан, хотя, как вы понимаете, они вряд ли остались довольны. Но в принципе, мне кажется, что таких, конечно, вопросов немало. Однако они все решимы. Я приведу совершенно конкретный пример. Арина, речь шла о покупке Россией не подводной лодки, об этом речь не шла, а о вертолетоносце, о надводном корабле. Дело в том, что самое главное, что нам предстоит – это вместе вылезать из кризиса, я имею в виду экономического кризиса. Но не только экономический, он глобальный, мировой. Если это будут делать совместно, мне кажется, от этого выиграют не только деловые круги, правительства тех или иных стран, я уверен, что выиграют гражданские общества.
Я хорошо помню сталинские времена, когда Советский Союз был герметично закрыт от внешнего мира, ненависть к внешнему миру достигала, спровоцированная пропагандой официальной, достигала невероятного градуса. И все это могло привести к чему угодно не только в международном плане, но и внутри страны. И поэтому, мне кажется, что развитие экономических связей и не только экономических, у нас же есть проблемы, которые грозят нам всем. Я имею в виду климат, я имею в виду окружающую среду и такие проблемы, как Ближний Восток, Средний Восток, Афганистан, Иран и другие. По всем этим делам даже в условиях, когда действительно имеются серьезные зазоры и по вопросам функционирования демократических институтов, и судебной системы, и прав человека, чего угодно. Я думаю, что чем больше будет сотрудничество, тем быстрее эти проблемы будут решаться. Так что возврата к временам герметически закрытого, враждебного всему миру окружающему общества быть не должно.
Владимир Кара-Мурза: Какую помощь способно оказать французское гражданское общество в разрешении дел, подобных делу ЮКОСа?
Арина Гинзбург: Простите, сначала хочу ответить Юрию Ильичу, что на самом деле все, что я говорила о подводной лодке "Мистраль" - это полные цитаты из Андре Глюксмана, статья которого называется "Продажа оружия. Тревожный сигнал из Франции", она опубликована в газете "Ле Монд" 26 ноября. Поэтому тут я отвечаю за те слова, которые я произносила. Теперь что касается французского гражданского общества, я согласна с Юрием Ильичем в том, что действительно период герметичности закончился и что на самом деле может быть иногда недостаточно, может быть иногда чуть-чуть отступая назад, но все-таки что-то развивается. В будущем все это полезно, эти отношения, они полезны при условии, если при вежливом диалоге все-таки, тем не менее, напоминать своему собеседнику, я имею в виду европейские страны, о том, что что-то вызывает беспокойство, что-то не нравится что-то кажется сомнительным. Вот эта обратная связь и взаимодействие, при котором не скрывать, а возможность подвергать сомнению, критиковать, открыто говорить о своих намерениях - это очень важно.
