Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Стал ли телемост Владимира Путина апологией или разоблачением сталинизма?


На шествии коммунистов в честь 92-й годовщины Октябрьской революции, 7 ноября 2009

На шествии коммунистов в честь 92-й годовщины Октябрьской революции, 7 ноября 2009


Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин, отвечая в четверг на вопросы россиян во время прямой линии, прокомментировал ряд широко обсуждаемых в обществе тем: кто будет возглавлять страну с 2012 года, пройден ли пик кризиса, когда прекратятся теракты и как оценить период правления Сталина. Путин заявил, что еще не решил, будет ли выставлять свою кандидатуру на выборах президента России в 2012 году, сказав, что его ухода из политики не дождутся. А осужденный за убийство экс-сотрудник ЮКОСа действовал, по мнению Путина, по указанию акционеров. "Да там только доказанных убийств пять", - сказал Путин, отвечая на вопрос о деле ЮКОСа. По его словам средства, полученные от продажи активов компании, были использованы для создания фонда содействия реформированию ЖКХ. И наконец, индустриализация и победа, что это – преступление против народа или подвиг? Просьба дать оценку Сталину прозвучала, когда премьер сам выбирал вопросы. О том, стал ли телемост Владимира Путина апологией или разоблачением сталинизма, мы говорим с политиком Виктором Тюлькиным, первым секретарем ЦК Российской коммунистической рабочей партии и философом Игорем Чубайсом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов. Что вы услышали или может быть не услышали из прямой линии премьер-министра Путина со страной?

Игорь Чубайс: Вы знаете, действительно есть целый ряд вещей, которые я рассчитывал услышать, получить разъяснения, я их не услышал. Но прежде всего, только что выступал президент, было послание президента, в котором он говорил о модернизации, об инновациях, о пяти инновационных проектах, об умной экономике, о переходе в новое качество. Ни слова об этом в выступлении Путина не было, никакой стратегии абсолютно, чистое латание дыр. Это не выступление премьер-министра – это вообще непонятно что. То есть оно пустое, оно ни на что не нацеливает, никаких задач не ставит. И целый ряд других вещей вызывает вопросы.
Например, председатель партии "Единая Россия" ни разу не назвал "Единую Россию", которой он руководит, в чем, я думаю, серьезный подтекст. В Москве выборы были фальсифицированы, об этом было сказано прямо и ясно. Есть ряд исследователей, которые просчитали и пришли к выводу, что за "Единую Россию" голосовало 10% избирателей. Но дело в том, что среди взрослого населения у нас 10% - это те люди, которые обязаны голосовать, у которых нет выбора. Это обитатели психдиспансеров, это чиновники, это силовики, они голосуют по команде. Вот их ровно 10%, и ровно 10 голосовало за "Единую Россию". Это значит, что ни один избиратель свободный за эту партию не голосовал. Она не существует, она умерла. И неудивительно, что только что выступав на съезде, он выступает снова перед гражданами и при этом ни разу не упоминает "Единую Россию".

Владимир Кара-Мурза: Что вы услышали или не услышали из телемоста премьер-министра Путина?

Виктор Тюлькин: Знаете, я как добросовестный человек, который занимается политикой, сидел и слушал выступление премьер-министра. Но моего терпения хватило, наверное, на половину этого сеанса. Просто удивительно, до чего бессодержательное и даже пустое было это выступление. Потом я уже дочитывал, из интернета снимал информацию, что же он там все-таки в конце еще придумал. Я бы сказал, что действительно судить об этом выступлении нужно прежде всего по тем моментам, которые там не прозвучали. Потому как то, что у всех на слуху, не нашло никакого отражения в выступлении премьера.
Вроде как кризис, причем кризис – это объективная данность. И какие-то невнятные рассуждения, как мы его переживаем. Но при всем при этом не было в советские времена кризиса, развивались поступательно и думать о каких-то спадах, да еще 13% в промышленности - это немыслимо просто было. Всех бы уже поснимали с должностей, партийные билеты положили бы на стол и так далее, и тому подобное. И во всех отраслях, во всех областях, которые затрагивал Путин, точно такая же картина. Ну что какие-то жалобы по поводу того, что с лекарствами плохо, цены вздувают, качество низкое, тут посредники и так далее. Кто виноват-то? Он же премьер-министр, руководителем государства был два срока. Поэтому дело плохо, я думаю, что это определенный кризис жанра, имея в виду и действующую власть, и партию власти, которая называется "Единой Россией".
В конце выступления несколько уколов в адрес Сталина и советских времен - это просто мертвого льва за хвост дернуть, больше эпитетов не найдешь. Достаточно вспомнить, когда Сталин докладывал советскому народу и съезду, говорил: у нас не было станкостроительной промышленности, теперь есть, у нас не было автомобильной промышленности, теперь есть. И называл цифры. Не было нефтехимической, теперь есть. Сегодня Путин может такой доклад сделать, только наоборот. У нас была станкостроительная отрасль, теперь нет, у нас было авиастроение, теперь практически нет и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что конкретно сказал премьер-министр о Сталине.

Владимир Путин: Поскольку тема Сталина и сталинизма до сих пор дискутируется активно, то я специально этот вопрос оставил. Нельзя, на мой взгляд, давать оценки в целом. Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна, а страной тогда руководил Сталин, изменилась коренным образом, она из аграрной превратилась в индустриальную. Правда, крестьянства не осталось, но индустриализация действительно состоялась. Мы выиграли Великую отечественную войну. И кто бы и что бы ни говорил, победа была достигнута. Даже если мы будем возвращаться к потерям, никто не может сейчас бросить камень в тех, кто организовывал и стоял во главе этой победы. Потому что если бы мы проиграли войну, последствия для нашей страны были бы гораздо более катастрофическими, даже трудно себе представить. Но весь тот позитив, который, безусловно, был, тем не менее, достигнут был неприемлемой ценой, репрессии, тем не менее, имели место быть - это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. И такой способ управления государством, достижения результата неприемлем - это невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Как расценить это заявление премьер-министра Путина о Сталине?

Игорь Чубайс: Я считаю, что это заявление не выдерживает элементарную логическую проверку. Если Путин говорит, что преступление против собственного народа, уничтожение миллионов людей - это недопустимая цена и добавляет: дать оценку Сталину нельзя. А что тогда нужно было сделать, чтобы дать оценку однозначную, чтобы можно было ясно и четко сказать. Но от ответа они уклоняются. Хотя я удивился, почему он Гитлера однозначно оценивает, Гитлер тоже кое-чего хорошего сделал для своего народа. Но немцы с этим разобрались. Но все это стреляет в современность, все это имеет выход в сегодняшний день.
Я не удивился, что маршал Язов на свой юбилей был награжден правительственной наградой, хотя Язов был судим, признал свою вину и вся деятельность Язова прежде всего ассоциируется с выводом танков и войск на улицы Москвы. Он не против фашистских оккупантов вывел танки, не против американских агрессоров, а против собственного народа. И при этом он получает орден. Между Сталиным и Язовым я виду преемство. Что касается победы в Великой отечественной войне, то хорошо бы Владимир Владимирович прочитал или перечитал воспоминания Хрущева. В своих воспоминаниях Хрущев, ссылаясь впрямую на разговоры со Сталиным, пишет, что Сталин не раз признавал, что без помощи США и Англии Красная армия проиграла бы в войне. Поэтому, зачем же морочить голову, Сталин ясно обо всем сказал - это написано в книжке.

Владимир Кара-Мурза: Как вы расценили заявление премьер-министра Путина о Сталине?

Виктор Тюлькин: Во-первых, отвечая моему оппоненту, я бы посоветовал перечитывать Путину не Хрущева, а пусть перечитает Жукова, Василевского, Антонова и других военачальников и руководителей, а не тех, кто гопака перед Сталиным плясал. Комментируя высказывание Путина, я бы обратил внимание на другую сторону. Нас пытаются ввести в разговор, как оценивать Сталина, какие там были репрессии, какие были перегибы, ошибки, приемлемо, неприемлемо, ведь речь должна о другом вестись. Войну выиграл социализм, советский народ, социалистический строй - вот о чем речь идет. Если рассматривать достижения социализма в широком смысле этого слова, начиная от материальных показателей, уровня жизни и заканчивая отношениями между людьми в обществе, то объективно над отметить, что это было неизмеримо лучше, чем мы себе наблюдаем сегодня. Вот о чем речь идет. А Путин, отметив, что вроде достижения, когда Сталин руководил, но при этом не приемлемо, ушел от этого факта, спрятался именно от того, что социалистический строй дает качественно новый уровень, отношения между людьми в этом обществе. Вот о чем речь идет.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, не услышал от премьера ничего нового.

Рой Медведев: Он говорил о Сталине несколько раз и примерно в таком же духе. Здесь просто он собрал несколько фрагментов того, что он говорил раньше. Я могу с этим согласиться только в том, что касается Великой отечественной войны. Потому что в Великую отечественную войну действительно Сталин возглавлял армию, и он реально руководил фронтами, а не формально сидел в Кремле. Что касается индустриализации, коллективизации, то в этом случае победы были достигнуты страной, но не просто неприемлемо высокой ценой, а недопустимо высокой ценой. Потому что огромное количество репрессий с этими победами никак не связаны. Победы само собой, а репрессии были проявлением личной деспотии Сталина. То есть этих людей не нужно убивать, уничтожать. Нужно абсолютно и безоговорочно осудить репрессии. Жестокие репрессии 30 годов, времен коллективизации нужно осудить безоговорочно. То есть надо сказать, что в данном случае Сталин действовал как преступник.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, премьеру соблюсти золотую середину в оценке сталинизма?

Игорь Чубайс: Понимаете все дело в том, что далеко не всегда возможна золотая середина. Есть вещи, которые переходят из одного состояния, из одного качества в другое постепенно, плавно, человек изучает английский язык, он может 20 лет изучать, лучше, лучше и никогда не скажет, что сейчас он уже знает. А есть вещи, которые из одного состояния переходят в другое моментально, сразу, взрывообразно. Я не знаю, банальная формула: не может быть женщина чуть-чуть беременная. Она либо беременная, либо не беременная.
Вот что касается тоталитарного режима, то это абсолютно преступный режим. Именно неправильная оценка Сталина приводит к тому, что у России не осталось ни одного союзника, ни одного друга, ни одного партнера в Европе. Можно себе представить, чтобы сегодня Меркель выступала и рассказывала, что у Гитлера есть плюсы, есть минусы. Это немыслимо. Я первый гранату брошу в немецкое посольство, если такое было бы. А он со Сталиным то туда, то сюда. Это неприемлемо. Это страшная катастрофа.
Три дня назад Украина отмечала голодомор, 28 ноября они отмечали. Там уже документы опубликованы, известно, что это был геноцид против украинцев, потому что украинские села блокировались НКВД. Русские не блокировались, украинские блокировались. Потому что после переписи, была перепись в 26 и 37 году, перепись 37 года показала, что две национальности упали. Все национальности в Советском Союзе увеличивались, а украинцев стало на 15% меньше и казахов. То есть это был геноцид, это преступление, за которое судят в Нюрнберге. И после этого он говорит, что Сталина нельзя однозначно оценивать. Это абсолютно неприемлемо.

Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы теми оговорками, которые сделал премьер, разоблачая, судя по всему, Сталина?

Виктор Тюлькин: Знаете, вообще я думаю, что сегодня телемост должен был бы быть посвящен сегодняшнему положению дел у нас в России. А еще шире – на пространствах бывшего Советского Союза. И надо считать, сколько миллионов мы потеряли за эти 20 лет – минимум 15 миллионов в России, плюс не родившиеся мальчишки и девчонки. Сталину могли бы отдельную передачу посвятить, благо скоро будет 130 лет со дня его рождения. И при всей сложности того времени и при тех ошибках, которые, безусловно, были, и население страны росло, и государство развивалось, и культура, наука, в космос и так далее. Поэтому все эти злопыхательства, приемлемо, неприемлемо, не знает история сослагательного наклонения. И спрашивается: неприемлемая цена индустриализации, коллективизации и победы. Назовите приемлемую. Чего мурлычете? Приемлемую видим деиндустриализацию, деколлективизация, либо просто деградация. Все это может закончиться тем, что потеряет страна и суверенитет, и территории и прочее. Поэтому в данном случае какие-то нападки на Сталина и на то время – это желание защитить себя, свой корыстный интерес, уйти от ответственности сегодня, больше за этим ничего не кроется.

Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления общества "Мемориал", так же сторонник четких формулировок.

Никита Петров: С моей точки зрения, неприемлемо говорить о Сталине слово "неоднозначный" или с одной стороны победа, с другой стороны трагедия. Надо четко и ясно дать ответ на то, что Сталин совершал преступления против собственного народа, то есть являлся на самом деле государственным преступником. Вот это констатация на судебном уровне должна быть принята. И тогда уже не придется говорить о том, что какие-то были экономические победы. Роль Сталина в войне против Гитлера подменяется разговором о том, что без него не было бы победы. Без него может быть не было этой войны, неудачи войны и чудовищные жертвы, которые понес народ – это тоже по вине Сталина. И разгромный 41 год. И между прочим, политика Сталина привела к тому, что на стороне немцев сражалось более миллиона наших граждан. Результат того самого раскрестьянивания, той самой войны Сталина и большевиков против собственного народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вы чуть не оговорились, что президент. Я вас понимаю. Конечно, Путин себя ведет не как президент, а всемирный президент. Так вот, не знаю, это совпадение или нет, что Медведев там, в Риме, а Путин здесь выступает. Теперь понять, что третий срок, который хотят Ходорковскому приплюсовать, видимо, не получается по экономическим преступлениям, видимо, Путин оказался главным следователем страны, главным судьей. Такое впечатление, что киллером был он, что он про это убийство все говорит. Это очень ужасно. А по поводу Сталина, я вспомнил один "Фитиль", лет 25 назад. Рабочий приходит к начальнику и спрашивает: вот у нас нет варежек. Он слушаем и говорит: да, с одной стороны это так, а с другой стороны это не так. То же самое, то хвалит, то не хвалит. Он, видимо, хвалил бы его, но жертв так много, что он не может в открытую похвалить.

Владимир Кара-Мурза: Показалось ли вам неуважением к избирателю вот это рассуждение о том, кто будет президентом в 2012 году и что ухода из политики не дождутся? Хотя любой американский президент заранее всегда согласен с тем, что рано или поздно уйдет из политики.

Игорь Чубайс: Конечно, такие абсолютно авторитарные формулировки. Если бы был опрос граждан, избирателей, избиратели бы заявили, что они категорически против выхода из политики – это было бы понятно. А если он нам объясняет – это диктатура, это противоречит конституции. Так что это неприемлемо, хотя знак и показатель очень сильный. Я еще раз повторяю, что неслучайно Язов получил награду за то, что в общем-то вводил войска в мирный город. И вообще ни сталинизма, никакой идеологии у него нет. Я еще одну фразу хочу сказать. Ведь только что был съезд "Единой России", там они 25 раз повторили формулу русского консерватизма. Правда, никакой идеологии у них нет, но эти два слова повторялись неоднократно. И Грызлов потом охотно повторял: вот, у нашей партии есть идеология. Председатель партии даже не вспомнил об этом. То есть это абсолютно несостоятельно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы расценили вот эти прогнозы, кто будет президентом в 2012 году?

Виктор Тюлькин: Дело не в этих прогнозах, я думаю. А неуважение к избирателям я увидел прежде всего в самой организации телемоста. Вы подумайте, докладывают, что полтора миллиона звонков, обращений, вопросов и так далее и при этом практически ни одного вопроса открыто не прозвучало от человека, который настроен оппозиционно, который не согласен с тем, что сегодня творится, который является сторонником социализма. У нас, по крайней мере, миллионы таких людей. Это говорит о слабости позиции, о нежелании уважать людей, считаться. Опять возвращаясь к теме некоторых аналогий между Путиным, Сталиным, советским временем, я бы хотел подчеркнуть, что сам Сталин дал ответ на этот вопрос, когда он отвечал корреспондентам западных средств, что не надо сравнивать с монархами, императорами, я прежде всего служу государству рабочих и крестьян.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", анализирует пассаж премьера о ЮКОСе.

Александр Осовцов: Выступление Путина в целом, как и по поводу ЮКОСа, не несет за собой никакого содержания, с моей точки зрения. Он не сказал ни одного слова правды по поводу ЮКОСа, по крайней мере, он даже никакой новой лжи не сказал. Все то, что он сегодня сказал, он уже врал неоднократно, последний раз примерно неделю назад, по-моему, во Франции.

Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали обвинения со стороны Владимира Путина в адрес акционеров ЮКОСа?

Игорь Чубайс: Вы знаете, я всерьез никогда не занимался этой проблемой, но для меня это прозвучало, я здесь человек такой со стороны, но для меня это было совершенно непонятно, как это спустя много лет нам вдруг сообщают, что деньги ЮКОСа вложены в ЖКХ и на них построено жилье. Какое жилье, кому, какие деньги? Но это совершенно непонятно и абсолютно неубедительно. Я еще хотел два слова сказать, возразить, поспорить с моим собеседником Виктором Тюлькиным. Он сказал, что председателю правительства не было задано ни одного вопроса против, все вопросы были за. Действительно это так, я согласен. Но поскольку он не смотрел программу, то он не мог заметить, что время от времени показывали бегущую строку.
И вот эта бегущая строка, вопросы, которые выносились на бегущую строку, они абсолютно диссонировали с тем, что звучало в зале. Например, оператор показал ряд, появляется вопрос, следующий вопрос: не собирается ли Путин уйти в отставку, поскольку он никакой не премьер и абсолютно не годится на эту работу? Правда, это показали и тут же убрали эту строчку. Или другой вопрос, который был в бегущей строке, на момент показали и тут же спрятали. Была, например, такая реплика: вы бы инкогнито отправились в села Ростовской области, вы бы увидели, какой здесь кошмар, какое вымирание. То есть на самом деле там, где не было контроля жесткого, там звучала иная тональность. И вообще эту встречу, строго говоря, нельзя считать разговором с народом.
Еще один последний аргумент скажу. Дело в том, что несколько дней назад приехал майор Дымовский, теперь уже всем известный, которого выгнали из милиции за то, что он сказал правду. Кстати, ни президент, ни премьер его не поддержали. Дымовский 10 дней ждал общения с Путиным. И он в интернете написал, что он как офицер с офицером хотел переговорить, хотел рассказать. Но председатель правительства не пожелал встречаться с Дымовским, хотя у этого человека огромная информация. Значит его интересует не истинное положение вещей, а какая-то пиар-акция, совсем другое.

Владимир Кара-Мурза: Убедили ли вас слова премьера о том, что все активы ЮКОСа были использованы для реформирования ЖКХ?

Виктор Тюлькин: Я думаю, что такие заявления могут вызывать только улыбку, скорее смех. И я хотел по этому поводу сказать вот что: я совсем не собираюсь защищать ЮКОС или Ходорковского, однако, я думаю, что сто процентов наших граждан абсолютно уверены, что Абрамович ничем не лучше, чем Ходорковский. И другие олигархи дела ведут точно в таком же стиле и с точки зрения юридической, и с точки зрения нравственной. Поэтому все действия власти и лично Путина, его окружения по отношению к ЮКОСу и Ходорковскому, они продиктованы личным сведением счетов и желанием всем остальным показать, что тот, кто не построится, не будет выполнять диктуемые сверху правила, может пойти той же самой тропинкой, вот и все ничего другого за этим не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, видел я на своем веку наглых, упертых, бессовестных людей. Но такого как Путин, такого хама, я еще не видел. У него хватает хамства говорить про терроризм на Северном Кавказе. Кто породил этот террор со стороны России, он умалчивает. Скажите, пожалуйста, кстати, свой вопрос я адресую Путину: чем вы отличаетесь от отца времен и всех народов?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, достаточно ли места было уделено вопросам терроризма? И вообще удивило ли вас, что не был объявлен траур после трагедии с "Невским экспрессом"?

Игорь Чубайс: Вы знаете, то, что не был объявлен траур, на мой взгляд, совершенно неприемлемо, недопустимо, потому что вся страна об этом знает и у нас не так много сплачивающих позитивных ценностей, но хотя бы на горе люди тоже сплачиваются. Горе людей объединяет. Но нет, трубил вовсю канал ТНТ, "Дом-2" и так далее. Траур объявлен не был. Я считаю, что это грубейшая ошибка, недопустимая ошибка. Я еще два слова хотел сказать по поводу Ходорковского вдогонку. Вот смотрите, Ходорковского осуждают, он второй раз под следствием - все это знакомо.
Кстати, был задан вопрос Путину: заработная плата у разных работников не должна сильна различаться, должен отличаться максимум от минимума не больше, чем в пять раз. И Путин в общем-то поддакнул, что действительно надо над этим работать, будем этим заниматься. Но при этом он не вспомнил, что Елена Батурина декларировала доход за тот год, я не знаю, что на самом деле, может больше, может меньше, но она открыто декларировала доход более 7 миллиардов рублей. Это годовая заработная плата 50 тысяч учителей в нашей стране. И об этом ни слова, это нормально. О чем говорить тогда, что нам морочат голову, что за демагогия по телевидению.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин говорил о том, что те, кто кичится своим богатством, напоминает тех, кто когда-то вставлял золотые зубы. Разве не о членах своего кабинета он вел речь?

Виктор Тюлькин: Я думаю, что в данном случае Путин что-то должен был сказать по этому поводу, поэтому он лучшей формулы не нашел, чем выразиться такой формулой. А по большому счету, поскольку мы уже коснулись и времен Сталина, Советского Союза, то вообще-то надо подчеркнуть, я просто обязан это сделать, как представитель Коммунистической рабочей партии, что в чем угодно можно упрекать Сталина, Ленина и большевиков, но, однако, они были люди идеи, и они строили общество не для того, чтобы самим сытно жрать и счета в банках открывать и прочее, а для того, чтобы дальше жизнь была лучшей. И что бы кто ни говорил, жизнь улучшалась и динамика была положительная.
Сегодня, если посмотреть на власть имущих, то никаких других мотивов, кроме собственного благополучия и наживы, за их поведением не стоит. Начиная с анализа состава правительства, где родственники, муж с женой, зять и так далее и кончая доходов жен мэров и так далее. Поэтому как бы они ни прикрывались высокими словами, для себя любимых все это делают, на народных бедах строят благополучие. И та система, которую они называют цивилизованный рынок, по сути капитализм - это пройденная ступень в развитии человечества с точки зрения наших сегодняшних знаний. Надо разворачивать страну на курс социализма, и мы будем к этому прилагать усилия и других призываю.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Игорь Лебедев, руководитель фракции ЛДПР в Государственной думе Российской Федерации, ждал от премьера большой жесткости.

Игорь Лебедев: Нам бы, конечно, хотелось, чтобы Владимир Владимирович немножко жестче реагировал на те проблемы, которые избиратели и граждане ставят в своих вопросах. Было бы неплохо, если бы прямо в прямом эфире были бы приняты какие-то кадровые серьезные вопросы. Потому что было очень много обращений от граждан, что мы обращались, вы пообещали помочь, но, к сожалению, как говорится, воз и ныне там. Вот если бы в это время Владимир Владимирович непосредственно в прямом эфире принял какие-то кадровые решения в отношении тех людей, которые виновны в не решении вопросов, мы бы аплодировали подобной ситуации.
Запомнился наиболее один вопрос: почему на фотографиях с животными вы всегда улыбаетесь и радуетесь, а на фотографиях с министрами вы всегда серьезный и задумчивый. Конечно, Владимир Владимирович как настоящий политик ушел от прямого ответа на этот опрос. Но мне показалось, что этот вопрос наиболее ярко отразил ту ситуацию, которая есть в нашей стране на сегодняшний день, когда даже председателю правительства не можется и не хочется улыбаться, когда находится рядом со своим составом правительства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, по-моему, если я не ошибаюсь, у Путина была фраза такая, что нам мешает развиваться социализированное сознание. Как вы понимаете, как эта проклятая социализированность нашего сознания мешает развиваться? Я при этом сознании прожил всю жизнь уже в послесталинское время и как-то, по-моему, помогало. Я в оборонке работал, и мы были передовая держава в ряде отраслей науки, техники, искусства, языка, культуры и так далее.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, премьер видел вред веры в собственное государство?

Игорь Чубайс: Эта формула вообще непонятна – социализированное сознание. Плохому танцору всегда что-то мешает. Я думаю, что на самом деле, я убежден, нам мешает чудовищная бюрократизация нашего государства. Чиновники существуют в любой стране, но, как правило, они работают на свою страну, а у нас чиновники работают на себя. Они бесконтрольны, они действуют как раковая опухоль, они делают невозможными никакие реформы, никакие преобразования. И если то, что говорил Путин, будет воплощаться, говорил он в пустоту, то можно быть уверенным, что у нас будет еще хуже с коррупцией, еще большая отсталость, чудовищное вымирание, о котором вскользь прозвучало - это огромная проблема. У нас непрерывное телевизионное растление общества. Все это было и остается. Ничего он менять не собирается в то время, когда в стране жизненно необходим прорыв, не знаю, назвать это "перестройкой-2" или еще как-то, но просто жить по-старому невозможно и сегодня все видят.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили осуждение премьером социализированного сознания?

Виктор Тюлькин: Я заметил бы, что этот момент присутствовал и в послании Медведева, если вы помните. Там другие слова, но суть та же самая. Речь идет о том, что президент и премьер эту излишнюю социализацию видят в привычке наших людей во многом полагаться на государство. Что вот они ждут от государства, от власти заботы в этой области, в той, в пятой, в десятой. А поскольку сами они отвечать за результаты своей деятельности не хотят, вот эта ссылка на социализированное сознание, излишне социализированное – это есть попытка уйти от ответственности. Между тем люди справедливо полагают, что если ты стал руководить, то отвечай. Но почему с лекарствами творится такое безобразие и по ценам, по качеству, по фальсификациям. Возьми монополию в свои руки, возьми монополию с водкой, табаком, чтобы люди не травились. Ведешь проект Национальное доступное жилье, возьми тогда ответственность на государство, черт с ним, за деньги, но хотя бы по себестоимости и со стопроцентной гарантией, что не кинут, не обманут дольщиков и прочее. Нет, этого делать власти не то, что не хотят, они наоборот все больше и больше раздают по частным рукам, при этом не забывают своих ближних, знакомых и так далее. Отвечать за это не хотят, пытаются под это подвести теоретическую базу, больше ничего за этим не кроется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел несколько моментов сказать. По "Невскому экспрессу", что Путин начал говорить соболезнования. Это же его практически работа в том плане, что эфэсэбешники, кто занимаются политическим сыском, что запрещено, кстати, конституцией, которые ходят за Каспаровым, за Лимоновым сколько людей ходят, они там должны были сидеть, где теракт произошел, трое сменяться, там просто два года и ждать, пока снова придут. И те, которые Льва Пономарева прослушивают, они должны террористов прослушивать, а не за правозащитниками следить.

Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли места уделил премьер силовым ведомствам?

Игорь Чубайс: Вы знаете, что касается этих катастроф, то меня, честно говоря, удивила такая деталь, которую все слышали, заметили. Катастрофа с "Невским экспрессом", поначалу в интернете говорилось, что это просто обычная авария, вряд ли террористический акт. У меня тоже не было ответа, я не знал. На следующий день телевидение сообщает, что произошел еще один взрыв, от которого никто не пострадал. Когда это сказали, я был почти уверен, что это ложь, что это произошла обычная авария, потому что не мог произойти взрыв. Там же взрывотехники, там же специалисты, там же военные, там все должны были обшарить, обыскать. Оказывается, там были взрывотехники, но пропустили заряд, который лежал и который сдетонировал. Причем похожая ситуация была и на складе в Ульяновске, когда начались взрывы, такая совершенно ненормальная, из ряда вон, потом все гасили, тушили. И вот когда пожар был уже потушен и началась погрузка снарядов уже в спокойной обстановке, снова происходит взрыв, и погибают шесть человек. Какая-то чудовищная некомпетентность. Кто же у нас занимается безопасностью? Когда-то у чехов был такой фильм, я сегодня был на обсуждении книжки, он назывался "Гори, моя девочка", по поводу событий 68 года и несостоятельности компартии. И там начальник пожарной охраны заканчивает жизнь тем, что он сгорает, потому что пожарник не умеет тушить огонь. Это происходит у нас сейчас и это как-то очень тревожно и смешно, и очень горько и обидно.

Владимир Кара-Мурза: Следовало ли уделить внимание некомпетентности российских ответственных лиц?

Виктор Тюлькин: Вы понимаете, поскольку мы отталкиваемся от примера с "Невским экспрессом", не буду повторять всякие версии, но я в одном убежден, что если бы эта авария произошла по техническим причинам, а такое вполне возможно, то власть все равно бы обязательно предприняла соответствующие меры и выдала бы за теракт. Потому что у них нет другого выхода после того, что мы наблюдали на Саяно-Шушенской, после того, что творится в энергообеспечении и коммунальном хозяйстве - это единственный выход. И единственная опора нынешней власти - это накачивание силовых структур, превращение милиции в полицию, внутренних войск в жандармерию, установление таких режимов, как в Чечне сегодня происходит. Кстати, недаром Кадырову звание присвоили генеральское. Поэтому еще и еще раз - это свидетельство загнивающего и паразитического управления.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, старался сегодня расслышать что-то свежее.

Виктор Илюхин: Такое впечатление, что все это мы когда-то слышали и слышали по несколько раз. По несколько раз эти проблемы перебирались и перекладывались справа налево, слева направо. А в итоге все равно одно и то же, страна как катилась, так и катится в пропасть, человек как был незащищенным, таким же и остался незащищенным от коррупции, незащищенным от убийств, незащищенным от террористических актов. Что нового было? Один, пожалуй, только вопрос новый: а вы пойдете на следующие выборы президента? Путин ответил: поживем – увидим. Но я не услышал отрицания. И то, что сегодня мы видели процедуру на три часа, очень затратную для России, она отвлекла большое количество людей от непосредственных трудовых обязанностей, это подтверждает, что Путин фактически начал свою избирательную кампанию президента Российской Федерации. И вот это было новое, все остальное вы знаете.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите опять вернуться к ЮКОСу, раз его подняли. Президент сказал, что деньги пошли самым нуждающимся, но мы знаем, кто реально получил от этого выгоду, можно поименно назвать самых нуждающихся, во-первых, Абрамович, не вернувший ЮКОСу кредит, во-вторых, это Миллер и Богданчиков, которые получили материальные активы ЮКОСа. В связи с этим у меня такой вопрос: а пыталась ли наша налоговая инспекция получить с Абрамовича деньги? По гражданскому законодательству она, очевидно, стала кредитором должника ЮКОСа. И вот этот разговор о домах, он не связан с тем, что Путин заранее пытается оправдать бюджетную оплату долгов наших олигархов, когда будет проигран суд по компенсациям западным акционерам ЮКОСа?

Владимир Кара-Мурза: Можно более шире поставить вопрос: премьер говорил с жителями Пикалева, удалось ему убедить рабочих, лишившихся работы, в том, что не олигархи, не Дерипаска виноваты во всех их бедах?

Игорь Чубайс: Все эти разговоры, характерно, что была связь с Пикалево, была связь с работниками Саяно-Шушенской ГЭС. То есть он брал те точки, где произошли экстремальные ситуации, катастрофы были. Но ничего убедительного, ничего серьезного не прозвучало, никакой уверенности в том, что проблемы будут решены, не позвучало. Вообще, повторяю, что это носило демонстративный характер. Скажем, из школы позвонили и сказали, что у него нет компьютера, и он как старик Хаттабыч пообещал всей школы дать компьютеры. Хотя в нашей стране ассоциация с Хаттабом, террористом довольно негативная. Зачем он себя назвал Хаттабычем, не очень понятно. Но школе он компьютеры пообещал. А на строчке было такое объявление, что в нашем поселке на улице минус сорок, нет отопления, к кому ни обращались, никому нет дела. Я уверен, что никакой помощи этот замерзающий поселок не получит от председателя правительства, потому что эта запись не была предусмотрена, не была озвучена. То есть все, что попадает в телефокус, все, что попадает в телеобъектив, тут же принимаются меры. То, что рядом, никакого интереса не представляет. Так нельзя управлять - это не годится.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, почувствовали ли себя простые россияне более защищенными после сегодняшнего телемоста Путина со страной?

Виктор Тюлькин: Нисколько. И более того, я думаю, что по всей России мы найдем считанное число людей, которые все эти три с лишним часа сумели выдержать перед телевизором. Я думаю, что наш сегодняшний разбор, мы с Чубайсом находимся на полярных политических позициях, но наш общий анализ показывает, что все карты нынешнего правления и лично Владимира Владимировича биты. Был бы он уверенным в себе политиком, да еще немножко мудрым, он бы сегодня отвечал на вопросы оппозиции, не выставлял десятки микрофонов в разных городах, не тратил бы огромные деньги, а собрал бы в этой аудитории десятка два журналистов из оппозиционных или независимых средств массовой информации, и покрутился бы, поотвечал на сложные вопросы.
Тот же пример с ЮКОСом. Возьмем мы сейчас с вами просто калькулятор, да пересчитаем на тонну добытой, экспортированной нефти, сколько сумели содрать с ЮКОСа и если бы такой же пропорции сдирали с других фирм нефтяного бизнеса. Мы бы уже в четыре раза увеличили ВВП, показатели и бюджет и прочее. Сегодняшние неуклюжие попытки дернуть ЮКОС и приписать Ходорковскому чистую уголовщину, наверное, в преддверии того, что в Европейском суде будут рассматривать и поэтому надо срочно сделать не преступника по экономическим мотивам и преступлениям, а опустить его просто пониже. Это просто несолидно и непорядочно с человеческой точки зрения глядеть за такими маневрами.

Владимир Кара-Мурза: Известно, что массовка на местах, за месяц начинают репетировать вопросы. Как вы считаете, изжила ли себя подобная подобострастная форма общения страны со своим премьером?

Игорь Чубайс: Вы знаете, отчасти видна реакция организаторов этого действа на ту критика, которая звучала. Потому что каждый раз после такой встречи, после такой беседы появлялись сообщения о том, что кто-то хотел проникнуть на встречу, но его избили, кто-то двигался, но натолкнулся на двойное кольцо милиции. На этот раз все было сугубо в помещении, сугубо закрыто. Люди прямо говорили, что они несколько дней назад приехали, огромные затраты. Было ясно, что они заучивают вопросы. Но в общем-то все это неэффективно и при всем желании благодарить здесь Путина не за что. Я еще 8 лет назад, когда только это начиналось, я направил вопрос, он был в газете "Известия", спросил: какая нужна помощь новому президенту для того, чтобы вытащить страну из кризиса, что должно сделать гражданское общество? Конечно, никакого ответа от Путина не было.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG