Владимир Кара-Мурза: Заканчивается день общенационального траура, объявленного в память жертв катастрофического пожара в Перми. В столичный институт имени Вишневского, куда из клиник доставлены пострадавшие при пожаре люди, в понедельник приезжал премьер-министр Путин и там провел специальное селекторное совещание. Глава правительства подчеркнул, что больница укомплектована всем необходимым для лечения ожогов. "Но если потребуется дополнительная помощь, - сказал Путин, - она будет оказана". В Москве находятся 65 человек, в Санкт-Петербурге 28, в Челябинске 7, в самой Перми остается 21 человек. В ожоговых отделениях больниц не только посетители ночного клуба, но и сотрудники МЧС, которые их спасали. Между тем это не первая трагедия, потрясшая Россию, жертвами которой становятся жители Пермского края. Трагедия в Перми как зеркало неблагополучия российской общественной жизни, об этом мы говорим с адвокатом потерпевших в ночных клубах и при крушениях самолетов Игорем Труновым. Насколько типична трагедия, произошедшая в Перми?

Игорь Трунов: К сожалению, типична эта трагедия. И аналогия с пожаром в московском клубе на Дмитровке - это Ленком, она абсолютно повторяется, идентичная ситуация. Те же фейерверки с огнем, то же легковоспламеняющееся покрытие вспыхнуло как порох, и то же погибло 10 человек, в основном задохнулись угарным газом. Абсолютно идентичная ситуация. Просто не сделали выводов надлежащих, не предприняли никаких мер, виновные ушли от ответственности. И эта трагедия повторилась в другом порядке и с другими цифрами. Вместо 10 появилась цифра более ста. Поэтому это ситуация достаточно типичная и типичны те грабли, на которые мы наступаем. То есть безответственность, безнаказанность должностных лиц, чиновников. В основном вина, такое абстрактное понятие – коррупция, но тем не менее, она персонифицирована. И так же в принципе косвенно не пожар, но "Трансвааль-парк" аналогичная ситуация - 28 человек погибло. Абсолютно очевидные грубейшие нарушения, никто не был привлечен к ответственности, всех оправдали, всех реабилитировали, спустили на тормозах вину ответственных должностных лиц. Поэтому таких случаев достаточно много можно перечислять в России, где число погибших исчисляется десятками. Потом пыль оседает, общественное мнение уходит, начинается суд, видимость справедливости, восстановления справедливости. Сейчас я вам дам результаты этого суда, они крайне печальны.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", напомнил горький мартиролог Пермского края.

Александр Черкасов: В истории Пермского края есть много всероссийских трагедий. Весной 2000 года в Веденском районе в ходе нападения на колонну было убито 30 бойцов Пермского ОМОНа. Еще 11 были взяты в плен, потом спустя большое время они были найдены убитыми. Другая всероссийская или всесоюзная мета в истории Пермского края – этот край лагерный и ссыльный. И в советское время, читаем ли мы о Мандельштаме, читаем ли мы воспоминания Анатолия Марченко, который в 68 году именно сюда был отправлен, или вспоминаем ли мы про политические зоны 35, 36, 37, зону лагерей, специально созданных в начале 70-х для того, чтобы переправить сюда в отдаленные места политзеков из Мордовии.

Владимир Кара-Мурза: Вы защищаете интересы потерпевших при еще одной трагедии жителей Пермского края. Напомните, пожалуйста, о ней.

Игорь Трунов: Это авиационная катастрофа. Самолет рухнул, комплексная вина. Сейчас есть заключение МАК, сегодня был суд, очередное судебное заседание. Решения пока нет что. Полгода длится такое бодание непонятное. Мы спрашиваем сегодня страховую компанию "Москва", которая застраховала жизнь и здоровье, предоставьте, пожалуйста, в суд договор страхования для того, чтобы нам определиться с теми цифрами, на что люди были застрахованы, на что можно рассчитывать. Они говорят: это наша тайна коммерческая, мы не можем предоставить. Мы говорим: вы хоть понимаете, где вы находитесь? Это же суд. Какая тайна, о чем вы говорите? Поэтому достаточно странно, тяжело идет процесс. Мы никак не можем получить полгода уже в суде договор страхования. Мы не можем получить договор лизинга, то есть на каком основании этот самолет летал у нас в России, кто распоряжался этим самолетом. Потому что у нас ответчиками фигурируют две компании – "Аэрофлот" и "Аэрофлот-Норд". Кто из них с американской компанией заключил договор лизинга, абсолютно непонятно. Сегодня появилась впервые представитель американского банка и говорит: вы знаете, мы к этому самолету не имеем никакого отношения. У нас на руках купчая, у китайской компании купили этот самолет, там указан банк, что, я так понимаю, удивило ответчиков, они не думали, что мы так оперативно достанем.
В общем, разговор о чем? О том, что пока идет весь сыр-бор там, где он не должен идти. Мы не можем получить надлежащим образом документы, элементарная вещь, та, которая должна быть в широком доступе. Поэтому вокруг этого пока бодаемся и до существа никак не можем дойти, хотя до существа того, насколько были застрахованы эти люди. Потому что выплыло случайно, что перелет был международный, международные рейсы застрахуются в соответствии с правилами Монреальской конвенции, а это 340 тысяч долларов жизнь и здоровье каждого погибшего. Поэтому такая странная у нас судебная тяжба, странная для судопроизводства. Конечно, в мире эта ситуация выглядит диковато. Но тем не менее, занимаемся этой тяжбой. Сегодня перенесли очередное судебное заседание на 20 января.

Владимир Кара-Мурза: Пермь по московским масштабам сравнительно компактный город. Правда, что несчастья преследуют одни и те же семьи?

Игорь Трунов: Так сказать, что совсем одни и те же, но тем не менее, коснулась беда семей, которые потеряли близких родственников в авиакатастрофе и потеряли в этом клубе. Для Перми количество погибших за рамками разумного. Сто человек для Перми людей среднего возраста – это, конечно, коснулось практически всей Перми. Поэтому мне позвонили ночью и сказали: знаешь, у нас такая трагедия, что делать? Те же потерпевшие, с которыми я работаю по авиационной катастрофе. Поэтому эта информация, к огромному сожалению, пришла раньше всех.

Владимир Кара-Мурза: Астролог Павел Глоба считает Пермь роковым и вместе с тем священным местом.

Павел Глоба: Пермь – это очень древняя земля. По традиции персидской это вообще священная земля, там родился пророк Заратустра в этих краях. И там находится большое количество из Ирана священных реликвий, в том числе серебра иранского, которые составили основу коллекции Вернисажа. Место там очень непростое, там какой-то треугольник, карстовые пещеры, Белая гора, где действительно по преданию родился Заратустра. Наверное, неслучайно сейчас произошла эта трагедия несколько дней назад ужасная с пожаром. Жить, конечно, можно, и коснулось это далеко не всех. Но то, что это священная земля и на ней будут всегда происходить какие-то события сходные в переломное время, а сейчас у нас как раз переходное время, начало эпохи Водолея и будет это еще лет 20 – это без всякого сомнения. Но не только там, есть еще Бермудский треугольник, и рядом с озером Байкал будет происходить, Ладога - еще одно из священных мест на территории России. Так что это те места, в которых будет происходить в течение ближайших 20 лет нечто подобное тому, что было в Перми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Очень горько было слышать, когда всемогущий господин Шойгу, докладывая президенту, говорил, что год назад клуб был оштрафован на тысячу рублей и через год его должны были еще проверить. В этой связи, почему те, кто проверяли, и видя состояние всего этого, только через год назначается проверка? И сегодня на канале "Вести" пишут, что какие-то люди привлечены. Нет из этих привлеченных ни одного из тех, кто проверяли и которые, мы знаем, как эти проверки проходят, почему их не привлекают к ответственности?

Владимир Кара-Мурза: Насколько логично, что проверять поручают тем же, кто виноват, в частности, расследованием занимается глава МЧС?

Игорь Трунов: Вообще чистое безобразие. Мы сегодня обратились с заявлением от политической партии "Правое дело" о том, что Шойгу должен на время следствия уйти в отставку. Потому что у нас пожарный надзор в его прямом ведении, прямом подчинении - это федеральное подчинение. Я напомню, те, кто тушит, они региональное подчинение, а те, кто надзирает - это федеральное подчинение. Поэтому непосредственно обязанности и ответственность контролировать и закон о пожарной безопасности говорит о том, что чиновники, осуществляющие пожарный надзор, несут личную ответственность, персональную ответственность. Поэтому персональная ответственность распространяется и на министра МЧС, который возглавил государственную комиссию при том, что его действия тоже нужно проверять.
И мы завтра направляем заявление в прокуратуру для того, чтобы прокуратура проверила действия должностных лиц. Но у нас есть вот этот печальный опыт того, что произошло в Москве. И этот опыт того пожара аналогичного, который произошел в театре Ленком в ночном клубе, когда сгорело 10 человек. Длительное время шел суд, и я скажу вам, чем кончился суд. Суд кончился тем, что гендиректор клуба, который одновременно являлся ответственным за пожарную безопасность клуба, где погибло 10 человек, получил условный срок три с половиной года, инспектор по пожарной безопасности, и в этом отличие, его привлекали к ответственности, но его оправдали, его реабилитировали, и он казался невиновный. Не привлекли к ответственности владельца клуба, не привлекли к ответственности разработчиков этого шоу с огнями.
Поэтому вот такие печальные результаты того, что полная безнаказанность, полная безответственность, полная вседозволенность. И если бы не эта пермская трагедия, то никто бы об этом не узнал. Потому что прошло уже достаточно длительное время и в этом беда того, что сегодня мы говорим, сегодня день траура, но пройдет год-два, об этом все забудут, все спустится на тормозах. И даже те, кто сегодня под арестом, они получат условные сроки при таком количестве погибших, и это снова повторится.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что неделю назад не объявляли траур по жертвам крушения "Невского экспресса"? Потому что тогда тоже было понятно, что это не рядовой случай.

Игорь Трунов: Печальная какая-то череда печальных известий последнего времени. И я бы не относился так пессимистично с позиции того, что говорил наш астролог. Все-таки нам нужно навести порядок с нашими чиновниками в правоохранительных органах. Мне кажется, что вина в основном их, это их недоработка, это их неумение работать на опережение, на предупреждение. И вот этот теракт в "Невском экспрессе" во многом пересекается с терактами взрывов в метро, во многом пересекается с терактами взрывов домов. Потому что идеологи, организаторы одни и те же фигуранты. Поэтому недоработка в части того, что мы здесь в этой студии говорили. Привлекли ведь кого: рядовых исполнителей. Основные виновные не привлечены после взрывов домов, после взрывов метро и так далее, прочих террористических актов. Поэтому эта недоработка - вина того, что у нас происходит. Я не думаю, что там карстовые пещеры или какой-то злой рок над Пермью. Злой рок - это не умение работать наших чиновников и неумение нас с вами заставить их служить надлежащим образом. Поэтому когда мы их заставим исполнять свои обязанности как следует, тогда этот рок забудется быстро.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не понаслышке знаком с пермской спецификой.

Валерий Хомяков: Безусловно, вызывает уважение губернатор Олег Черкунов. Вызывает уважение хотя бы потому, что один из немногих губернаторов, который позволил себе не вступать в "Единую Россию". Проблема, которая существует в Пермском крае – это, конечно, то, что после объединения Пермской области и Коми-пермяцкого округа, конечно, осталось некое неудовольствие у той элиты, которая находилась и обладала большой властью в Коми-пермяцком автономном округе. Насколько удалось Олег Черкунову удовлетворить амбиции пермской элиты, не уверен. Безусловно, в этой ситуации очевидные промахи не только тех организаторов, которые все это организовали, а безусловно, промахи исключительно МЧС. Это позиция МЧС подставить губернатора Пермской области. Я считаю, что эта позиция заслуживает безусловного осуждения, и господину Шойгу надо разбираться со своими сотрудниками.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Пусть земля будет пухом невинно погибшим. Но мне кажется, что причина находится не в пермских пещерах, а в Кремле. Вот такая обстановка, которую вы сейчас очень подробно говорили, полной безнаказанности, безответственности - это залог будущих наших жертв, может быть нас с вами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовали ли в своих интересах такие люди с нечистой совестью слова президента "не надо кошмарить бизнес"? Так отвечали тем, кто пришел с проверкой на Саяно-Шушенскую ГЭС, сказали, что у нас акционерное общество, и мы сами решаем, куда отправлять деньги - на профилактику электростанции или на зарплату менеджерам. Очевидно, так же могли ответить владельцы этого ночного клуба проверяющим из МЧС,

Игорь Трунов: Нужно не путать здоровые проверки с чистым вымогательством. И разговоры про то, что не надо кошмарить бизнес - это когда приходят, к нам в коллегию адвокатов пришел чиновник МЧС в форме, в погонах, он не проверял пожарную безопасность, а он сказал: ребята, вы будете мне платить по 200 долларов в месяц. После чего мы вели длительные переговоры с его руководством на предмет того, что вы хоть понимаете, что мы не коммерческая структура, почему же двести, что за безобразие. В конце концов, нас сняли с крючка. Поэтому когда "не надо кошмарить бизнес" - это когда чистое вымогательство. А когда есть реальные претензии, в особенности к тем заведениям, где собирается много людей, они, я скажу, встречают нормальную реакцию того, что нет эвакуации, легковоспламенимые вещества, нет пожарной сигнализации и средств пожаротушения. Но кто же против этого будет возражать. Поэтому кошмарить бизнес - это вымогать деньги с бизнеса. А требовать определенных мер безопасности, в том числе, которые касаются и самих владельцев этого клуба, сейчас есть информация, что близкие родственники пострадали владельцев клуба, устроителей шоу.
Поэтому, естественно, безопасность тебя самого, поэтому кто же будет против этого возражать. Это грань, ее нужно понимать и грань того, чем занимается сегодня МЧС. В основе своей во многом, конечно, она занимается не соблюдением средств безопасности и пожаротушением, она занимается вымогательством. Это абсолютно известный факт. Это безобразие, которое касается каждого из нас. Поэтому, конечно, когда говорят, что снимите нас с крючка и уменьшите количество появлений этих вымогателей, то естественно, имеются в виду прежде всего вымогатели, а не те, кто следят за порядком и дисциплиной. Поэтому когда сотрудник правоохранительных органов абсолютно законно и обоснованно что-то требует, никто никогда не обижается.

Владимир Кара-Мурза: Насколько разумно требование законодателей, чтобы теперь пожарная инспекция приходила не чаще раза в год? По-моему, это очень редко, за год можно все настолько переиначить, что возникнет пожароопасная ситуация.

Игорь Трунов: Конечно, в части вот этих фейерверков и безобразий с огнем, которые запрещены были всегда и есть инструкции, которые это запрещают, даже хлопушки запрещают. А сейчас фейерверки пошли настолько мощные, настолько накрученные, навороченные, что это стало опасно в городе. Вы смотрите, в праздники во дворах начинают дети пускать страшные ракеты, которые лупят по окнам, лупят по крышам, и это очень опасное мероприятие. Если у нас законом жестко регулируется выгул собак, в определенном месте нужно с собакой гулять, с определенным ошейником и так далее, но никак не регламентируется использование фейерверков. Поэтому, конечно, нужно жестко регламентировать места и время применения. Потому что ночь, во дворе кто-то лупит, спать невозможно. Ничего не скажешь, потому что закон ему это позволяет.
Конечно, абсолютно разумно решение все-таки ограничить, систематизировать использование фейерверков. Я думаю, что если их вообще не будет, ничего страшного не будет - это не продукты питания, не продукты первой необходимости – это баловство. Баловство достаточно опасное. Поэтому, конечно, давным-давно пора навести порядок. Что касается частых проверок, если бы была здоровая грань между вымогательством и проверкой, то этот бы вопрос никогда не поднялся - давайте раз в год или давайте раз в два года. Потому что все прекрасно понимают, с чем приходят раз в год - раз в год дань надо отдать. Но, конечно, чем реже отдавать дань, тем лучше, легче дышится бизнесу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.

Слушательница: Здравствуйте. Печальная, конечно, картина, при Ленкоме клуб, голое все, что было, один презерватив из одежды. Как-то не было резонанса, видимо, количество переходит уже, когда норма, тогда хватаются за голову. И сейчас бедную стриптизершу вынесли обугленную. Поливали стол при этом какими-то спиртными составами и поджигали. То есть вакханалия должна была остановиться. А вот господин Трунов, я сегодня услышала информацию об этом Заке. Знаете ли вы о том, что он проживает в Испании и так неудачно закатил на праздник. Принадлежит это Министерству обороны здание, там военторг был. И он промышлял в свое время тем, что остановил какой-то товар на складах, закупил и через год продавал. Это первый его был бизнес.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Смирнягин, член Президентского совета при президенте Борисе Ельцине, считает Пермь крупным очагом культуры.

Леонид Смирнягин: Там ежегодные проходят фестивали театрального искусства, пермское хореографическое училище, прекрасный музей с деревянным русским зодчеством, что большая редкость, потому что это было запрещено по идее в православии. К тому же гигантский центр промышленный. Сами они себя даже Уралом не очень считают, они себя обожают называть первый европейский город России, имея в виду, что по пути с востока. Довольно город с большим гонором и у него есть для этого некоторые основания. Хотя пьянство очень сильное, насколько я заметил, много раз там бывал. Но меня чарует их интеллигенция, причем интеллигенция не техническая, а гуманитарная, социологи прекрасные, географы и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Игорю Трунову. В новый антижилищный кодекс внесена норма, что капремонт в домах ветхих должен происходить за счет самих жильцов. В Тульской области износ более 50% жилого фонда больше 80%. В этих домах, как правило, проживают или инвалиды, или ветераны, или все вместе. Чиновники и так называемые коммерсанты, то есть хапуги на самом деле проживают совершенно в другом жилье. То есть вот этим кодексом уже запрограммировано разрушение жилищного фонда. Мало того, этот же кодекс дал возможность чиновникам продавать целые нижние этажи тем же самым хапугам под их магазины, в том числе алкогольные, чем и те, и другие прекрасно пользуются. При этом они нарушают несущие конструкции, что только усугубляет состояние жилищного фонда.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, должны ли понести ответственность владельцы помещения, которое сдавалось под клуб "Хромая лошадь"?

Игорь Трунов: Безусловно, подзаконные нормативные акты, регламентирующие пожарную ответственность, они запрещают использование фейерверков, хлопушек, бенгальских огней и так далее. Это достаточно древние акты, которые категорично запрещают. Поэтому целый ряд нарушений, в том числе ведь там был закрепленный ответственный за пожарную безопасность. И абсолютно очевидно, что нарушений очень много, просто перечислять даже смысла не имеет. И мы имеем вещественные доказательства, эту видеопленку, мы видим, как вспыхнуло это соломенная крыша, как вспыхнули обои, которые там были, и какой ядовитый дым оттуда пошел. Поэтому, конечно, целый спектр нарушений, целый букет, в том числе и владельцев этого заведения. То есть жажда прибыли, жажда наживы толкает на неразумное поведение, поведение, опасное для жизни, поведение то, которое приносит такое горе. И мы знаем, что пятеро детей остались без обоих родителей, то есть это круглые сироты в результате этой трагедии.
Если мы возьмем то законодательство, которое сегодня регламентирует защиту населения на территории чрезвычайных ситуаций в части возмещения вреда, то мы здесь увидим достаточно печальную картину. То есть есть правило выделения бюджетных ассигнований на помощь гражданам и оказание единовременной помощи материальной из расчета до пяти тысяч рублей на человека, но не более, чем 25 тысяч на семью. Оказание гражданам помощи в связи с утратой имущества или первой необходимости, за утраченное имущество 50 тысяч рублей на семью. То есть пять тысяч рублей на человека. Такая коррупционная - до 5 тысяч, это значит можно дать и три, и две. Что такое пять тысяч за гибель человека? Абсолютно смешные деньги, даже на погребальные услуги не хватит.
К огромному сожалению, я вообще не слышу, чтобы кто-то заявил, а похороны уже начались, что людям выделены какие-то средства помощи на погребение, на ритуальные процедуры. Похороны идут, а администрация молчит. Я думаю, что здесь правительство должно решить хотя бы в рамках вот этих сумм, которые выделяются по жертвам терроризма. То есть эти суммы, которые фигурируют по "Невскому экспрессу", там все-таки около миллиона выделили людям. Это складчина - по закону, подзаконные акты и 500 тысяч железная дорога. Но, я думаю, что здесь правительство должно помочь людям особенно сейчас, когда иду погребальные процедуры – это дорогое мероприятие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я хотел бы конкретный юридический вопрос задать. Во всех странах мира, в частности, мы помним, когда упали "близнецы", всех наградили пожарных, а двое отщепенцев взяли камушки и их на сувениры раздавали. Их обвинили в мародерстве. У нас нет в стране закона о мародерстве. В той же Перми как упал самолет выходили бедные люди и на сувениры разбирали кто, что мог. А потом вещи, находящиеся в комнате следственных, двое офицеров пермских, по-моему, половину кое-каких вещей умыкнули. 7 лет с "Норд-Оста" прошло недавно, мы помним, как собирали и тоже разворовывали вещи неизвестно кто и как. У меня конкретный вопрос к адвокату: скажите, я задавал эти вопросы законодателям, депутатам, они говорят: ну нет у нас такого вроде бы закона о мародерстве, но зато есть о краже, разбое прочем. Если труп не может подать заявление, значит и дело не возбуждаются. Если у нас появится такой закон, может не будут выносить бревна или поджигать, чтобы бедные люди ходили, собирали вещи. Скажите, есть такой закон? Что сделать, чтобы у нас появился?

Игорь Трунов: Абсолютно верное замечание, абсолютно верная речь. Абсолютно точная информация, что мародерство - повсеместное явление. Я не знаю ни одной ситуации, где бы ни было мародерства. И я хочу добавить в случае с пермским самолетом, который упал, местные жители растащили алюминиевые части самолета, а потом кусками продавали как сувениры тем, кто приезжал на место трагедии. То есть устроили из этого коммерческую лавку по продаже реликвий. Такой верх кощунства. Должностные лица, в основном они занимаются мародерством. И у нас недавно в прошлом месяце закончилась судебная тяжба в части того, что в "Норд-Осте" разворовали следователи вещественные доказательства, которые собрали с трупов - это в основном деньги, ценности, золото, упаковали в полиэтиленовые пакеты, в присутствии понятых описали и сдали на хранение и потом все разворовали. И потом когда мы обнаружили в материалах дела опись этих ценностей и сказали - выдайте родственникам деньги, там были отчасти существенные деньги, Долгая, две тысячи долларов у нее было разворовано, они отказались выдавать эти деньги. Мы долго судились, и вы не поверите, мы судились не со следователями, которые несли персональную ответственность, а судились с государством, и с государства, то бишь с нас с вами взыскали деньги, которые разворовали следователи с конкретными фамилиями, с конкретными должностями.
Поэтому это, конечно, это ни в какие ворота, ни в какие рамки, когда есть персональная ответственность и он не несет никаких. И плюс возбудили уголовное дело по факту и никого не привлекли тех следователей, которые отвечали за хранение этих вещественных доказательств. И здесь абсолютно верное замечание, в уголовный кодекс необходимо вводить статью по мародерству, потому что это стало повсеместным явлением. То есть любой пожар - это мародерство, любая авария, террористический акт – это мародерство, это повсеместное явление. Та же техногенная катастрофа "Трансвааль парка", грабили, воровали все, что могли, в основном сотрудники внутренних дел, которые стояли в оцеплении, те ящики, где хранилась одежда работников, после того, как оцепление сняли, они все были сорваны, все вещи оттуда разграблены, в общем все, что можно было ценное, оттуда унесли.
Квалификация, конечно, не подходит квалификация кража или разбой, грабеж под квалификацию "мародерство" по многим основаниям. Поэтому, конечно, отдельные квалифицирующие признаки, которых не хватает сегодня в уголовном кодексе и нужно вводить эту норму. Я пока еще не имею информации, просто не задавался этим вопросом, было ли мародерство в части сгоревшей "Хромой лошади", но я просто уверен из опыта: ни одного дела, которое я вел, не было, где бы ни присутствовал факт мародерства.

Владимир Кара-Мурза: Театральный режиссер Борис Мильграм, министр культуры и массовых коммуникаций Пермского края, успел полюбить город Пермь.

Борис Мильграм: В этом городе есть столичные амбиции, поскольку он был создан приказом Екатерины как большой губернский город. И эти амбиции никогда до конца не реализовывались. Он был в Советском Союзе превращен в крупный индустриальный центр, сейчас проблемы. Пермь ищет свое содержание сегодня, активнее, чем другие города-соседи, достаточно крупные города Екатеринбург, Челябинск, они в индустриальном смысле больше сохранились, чем Пермь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, армейские склады взрывались на Саяно-Шушенской была авария, уголовные дела какие-то открыты? А то как частные предприниматели, так сразу всех поймали, посадили в течение двух дней. Сейчас будем всю зиму про петарды рассказывать. Скажите, у меня вторая реплика: как что случается в регионах, так везут в Москву в ожоговые центры. А что, там ожоговых центров нельзя построить, гинекологических, хирургических центров? Мы что, большой колхоз как был, так и есть?

Владимир Кара-Мурза: Нет, даже Москва-Петербург был поезд "Невский экспресс", так догадались везти по разбитым дорогам на "скорой помощи", когда рядом была железная дорога, санитарные поезда есть, доставили бы за час в Санкт-Петербург, а вместо этого четыре часа тряслись в Бологое. Уже об этом говорили журналисты. Конечно, возбуждены уголовные дела по взрывам в Ульяновске на военных складах, и по Саяно-Шушенской ГЭС.

Игорь Трунов: Вопрос просто не в том, возбуждены они или нет. Ведь их возбуждают и рапортуют об этом, как такое достижение и не факт, что это кончится чем-то. Вот вам яркий пример аналогии того, что произошло в Москве. Да, возбудили уголовное дело по пожару, где погибли 10 человек. Прошло время, и чем оно кончилось? Да ничем не кончилось. Условно получил один человек, ответственный за пожарную безопасность, всех остальных реабилитировали и оправдали. Поэтому то, что возбудили - это не факт, что виновные будут наказаны. Если вы помните, "Трансвааль-парк" - возбудили уголовное дело? Да, возбудили и собрали огромное количество доказательств вины должностных лиц, и что дальше? И дальше это дело схлопнули, никого не стали привлекать к ответственности, всех реабилитировали, всех оправдали. Поэтому возбуждение дела – это такой показатель в момент накала. Когда все средства массовой информации, все внимание общества привлечено к трагедии, в этот момент рапортуется – возбудили уголовное дело. И общество успокаивается, думает, что теперь все будет нормально, виновные понесут ответственность. Потом накал спадает, виновные уходят в другую какую-то отрасль или на другую трагедию, и в этот момент все разваливается, благополучно завершается для тех, кто виновен.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, предлагает изменить саму систему предотвращения пожароопасных ситуаций.

Геннадий Гудков: Совершенно однозначно надо менять - это задача власти, задача государства. Люди не могут уберечь себя от таких трагедий, если не будет организовано все в государстве. Поэтому совершенно однозначно мы должны сделать так, чтобы таких трагедий не повторялось, чтобы была создана система предотвращений. В противном случае все это будет повторяться, к сожалению, трагедии будут повторяться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Литвы от радиослушателя Петраса.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два рецепта. Один рецепт от ожогов большой площади, второй рецепт, как лечить Россию. Первый рецепт: в газете "Здоровый образ жизни" рассказывалось, как во время войны партизаны подобрали обгорелого летчика, сбитого немецкими фашистами, и отвезли к бабке. Она дала такой рецепт, чтобы все бойцы понаписали бочку мочи и там его поместили потом с головой. И он вылечился без шрамов, без болезненных ощущений. Второй рецепт: Россию как лечить. Чиновники и олигархи, стоящие за ними и вместе с ними, назначают правоохранительные органы, судебную власть в угоду своим интересам. Надо делать сперва, как в Америке - избирать начальников правоохранительных органов народом, делать, как было в Советском Союзе, избирать судей и избирать прокуроров.

Владимир Кара-Мурза: В Америке опубликована статистика, был пожар в ночном клубе, там 498 человек сгорело в 48 в Бостоне в клубе. Как по-вашему, почему с тех пор в Америке, уже прошло 60 лет, таких трагедий не повторялось?

Игорь Трунов: Потому что меры надлежащие приняты. Абсолютно верно говорит гость из другого государства о том, что политическая составляющая имеет место быть. Мы знаем, что Шойгу один из лидеров, можно сказать, отец-основатель "Единой России", поэтому партия власти имеет все основания отвечать за эти трагедии. Потому что, чтобы ни случалось у нас, ни один министр в отставку не уходит, какие бы безобразия ни происходили, какая стрельба бы, какие убийства, какие бы жуткие кошмарные сцены ни происходили, как в цивилизованном мире никто не уходит в отставку, все остаются на местах и умудряются еще за это получать награды и повышение по службе. Поэтому политическая составляющая. Ну вот мы выбрали эту партию и до сих пор видим, что голосование, отчасти оно сфальсифицировано, отчасти оно придумано местными чиновниками, но тем не менее, все равно население голосует за эту партию, и министр Шойгу - это лицо этой партии и партии власти, и вот эта партия власти ведет нас к увеличению этих трагедий. Поэтому, конечно, у нас должна быть какая-то альтернатива, должна быть какая-то демократия, должна ответственность, в том числе и политическая, наверное, прежде всего политическая.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, зам главного редактора холдинга "Совершенно секретно", считает произошедшее из ряда вон выходящим.

Леонид Велихов: Трудно назвать такую масштабную трагедию чем-то типичным, она, конечно, совершенно исключительная по своим масштабам, даже в статистическом отношении она исключительная. То, что она последовала почти сразу за катастрофой "Невского экспресса", лишь ее исключительность обостряет. Это с одной стороны. С другой стороны, она, плохое слово "типична", но она оказывается характерна для современного состояния России, где царит полный произвол так называемых правоохранительных органов. Правоохранительные органы занимаются все, чем угодно, прежде всего собственной охотой за наживой, за добычей, давно превратились в главных таких российских рейдеров, и рейдеры как таковые сегодня в России выглядят жалкими дилетантами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Екатерины Платоновны.

Слушательница: Вы знаете, мне кажется, что просто в тему. В доме нашем 12 магазинов, они все занимают огромные помещения. Когда они открывались, они буквально машинами вывозили кирпич, то есть они подрывали фундаментом дома. В конце концов, в этом огромном подвале поселились гастарбайтеры, там щитовая просто была открыта. Когда мы спустились, там было 12 кроватей, телевизоры, в штепсель без вилки вставлены провода.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли россияне сами защититься от тех нарушений закона, которые творятся с их жильем, например, жители того дома, где был этот клуб "Хромая лошадь". Это жилой дом был элитный, сегодня описали его жильцов - это были работники пермского обкома партии.

Игорь Трунов: И то, что эти жильцы дома все это время жаловались во все инстанции на существование этого клуба, который мешал им жить и поперек горла всему дому стоял. Они понимали, что рано или поздно там что-то случится, потому что они там бывали и видели эту кошмарную ситуацию, вот эту солому на потолке, вот эти выходы затаренные и ничего не помогло. Поэтому, конечно, разговор женщины, он где-то аналогичен. То есть какие у нее есть права, чтобы исправить ситуацию? Конечно, написать жалобу прокурору, написать жалобу в местные органы власти. Что мешает должным образом отреагировать? Конечно, коррупция. Потому что это коммерческое заведение, которое либо открыли с подачи близких, родственников чиновников, либо они уже занесли определенную часть мзды. И поэтому никакая жалоба не пробьет стену коррупционного единения правоохранительных органов и коммерческих структур.
Поэтому расшатать сегодня эту стену безразличия и стену нарушения, когда дом может рухнуть. Ведь там не хватает еще гексогена, ведь таким же образом взорвали дома. И никак невозможно реагировать на это. Поэтому достаточно сложно дать какой-то совет, но тем не менее, обращаться надо, писать надо, с пятого, десятого раза все равно это срабатывает. Я считаю, что право написано для бодрствующих, жаловаться нужно. И все-таки отдушина у нас в стране есть. Европейский суд по правам человека работает, работает достаточно успешно, огромный поток дел, сейчас скорость увеличивается, потому что все страны ратифицировали, кроме России, 14 протокол, ускоряющий судопроизводство. Но если ускорится для всех, то ускорится для нас, хотя мы не подписали, его блокируем. Поэтому рычаг здоровой судебной системы, он есть. Достаточно проскочить две наши инстанции на автомате и сразу в Европейский суд. Я считаю, что этим нужно пользоваться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли это расследование завершиться очередной кампанейщиной, когда-то горели дома престарелых чуть ли не ежемесячно, сначала проверяли все дома престарелых, потом горели детские дома, школы, сейчас будут проверять ночные клубы, а ситуация не изменится.

Игорь Трунов: Кампанейщина - это любимое мероприятие у нас. Если бы кампанейщина имела здоровое начало, то есть сначала бы проверили чиновников, отвечающих за пожарную безопасность, а потом бы начали заниматься какой-то кампанией. Поэтому, я думаю, что если кампания даст процентов 10 здоровой безопасности, а 90 всего остального безобразия, которое мы видим ежедневно, и то слава богу. Поэтому лишь бы люди не гибли, особенно в таком количестве. Пожар, к сожалению, это явление нормальное. Это край, когда погиб один человек, но когда погибло 10 в Москве - это трагедия, когда погибло столько, сколько погибло в Перми, я не знаю, как это назвать, какие слова называть. Поэтому если эта кампанейщина принесет хотя бы 10% пользы, и слава богу, у нас праздники на носу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: У меня не вопрос, скорее замечание. Сказали, что в Америке не горят. Нет, горят, как раз писали в "Живом журнале". Больше ста человек погибло. А еще хотел сказать, что по поводу мародерства, пишет парень, к нему подошла женщина и говорит: купи фотографии, пожалуйста, я сделала с места трагедия.

Владимир Кара-Мурза: Еще не раздали вещи погибших ни из "Невского экспресса", ни из ночного клуба. Как вы считаете, какие выводы должна сделать российская власть из произошедшего?

Игорь Трунов: Насчет вещей хотелось бы напомнить, когда "Норд-ост" случился, мародерство было настолько массовым, что трупы выдавались голыми, воровали всю одежду вплоть до трусов и носков. И многие получили своих близких родственников абсолютно голыми, даже до такой степени доходит это дело, это безобразие. Какие выводы? Выводы, конечно, прежде всего профилактика, профилактика работы с чиновниками пожарного надзора. Основной корень, основная беда здесь, как их стимулировать, чтобы они выполняли свои функции надлежащим образом – вот где корень зла. Как их стимулировать, чтобы они не побеждали за очередными поборами, используя эту ситуацию и повышая ставки и повышая цены, которые достаточно уже устоялись, что крайне печально. Мы все знаем ставки, в зависимости от региона они разнятся. Поэтому как нам простимулировать министра по чрезвычайным ситуациям, как нам реформировать правоохранительную систему. Ведь мы так надеялись, что при переходе из МВД будет лучше, оказалось, что только хуже. Вот здесь основная беда.