Ирина Лагунина: В последнее время я стала замечать, что экономический спад, чем более затяжной характер он носит, тем более он отражается на общем настроении общества. Его чувствуют даже те, чье экономическое положение никак не изменилось. Меньше шуток в интернете, меньше людей обмениваются анекдотами. Замечание Уинстона Черчилля: "Если поместить в одну комнату двух экономистов, вы получите два мнения. Но если одним из них окажется Лорд Кейнс, мнений будет три", - вообще уже практически воспринимается с раздражением. А шутка: при изучении экономики всегда оказывается, что лучшее время для покупки было в прошлом году, - вызывает уныние. Знакомый экономист, вот, улыбнулся, и сказал: как минимум, полгода назад. Но – шутки шутками, а как на самом деле кризис отражается в общественном мнении. В разговоре участвуют Андрей Милехин, руководитель социологического центра РОМИР и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Я посмотрел данные мониторинга кризиса, которые проводит ВЦИОМ и Левада-центр. У меня возникло ощущение, что они исследовали и проводили эти исследования в разных странах. Потому что если у Левада-центра, например, осенняя волна дает большую погруженность, большую озабоченность по поводу кризиса населения по сравнению с летней, там, например, 61% считает опрошенных осенью, что кризис затронул их семьи, а летом таких было только 52%. То ВЦИОМ регистрирует и рапортует о том, что оценки становятся более позитивными, вообще все идет вверх, к улучшению. Индекс адаптации растет, обеспокоенность снижается и так далее. Я понимаю, что разные интерпретаторы, разные индикаторы - это все понятно. Но, тем не менее, хотелось бы узнать, что происходит. Известно, что РОМИР ведет свой мониторинг кризиса. Кроме того, и профессор Милехин, и профессор Райчев каждый в своей стране являются представителями глобальной социологической сети Гэллап Интернэшнл, который мониторит кризис по всей планете. У меня вопрос только по России к Андрею Милехину: что происходит с погружением людей в кризис, с восприятием его тяжести? Продолжается это погружение или все-таки все идет к лучшему, как это свидетельствует ВЦИОМ?
Андрей Милехин: Я, к сожалению, не видел исследования ВЦИОМа и Левады, поэтому можно говорить о тех исследованиях, которые мы ведем. Россияне, они позже почувствовали кризис, и мы в самом деле в рамках исследования Гэллап Интернэшнл начали замерять изменения в поведении, в потреблении россиян с осени 2008 года. И было видно, что жители развитых стран отреагировали мгновенно и с точки зрения снижения потребления, корректировки своей покупательской активности, некоторой депрессии. Россияне входили в это состояние постепенно, удалось избежать паники. Такое, можно сказать, дно мы увидели где-то весной, в начале лета. И последние волны показывают не выход, но показывают, что количество пессимистов начало несколько сокращаться. Да, появляются во многих группах потребительских и социальных чуть больше людей, которые позитивно относятся к изменениям.
В частности, один из вопросов звучит так: увеличится или уменьшится объем ваших покупок в ближайшие 12 месяцев? Так вот количество людей, которые говорят с оптимизмом об изменении своего, в частности, экономического положения, становится больше. Вот это произошло, это мы видим. Никакого выхода, праздника, безусловно, нет, но в некотором смысле есть тенденция положительная.
Очень любопытно сравнить россиян с жителями других государств. Мы когда сравниваем, все время сталкиваемся с тем, что россияне входят в восьмерку развитых стран и в стран БРИК, и вот мы ровно между этими двумя сообществами находимся, практически по любому параметру, который замеряем. Пессимизм был максимальный именно в наиболее развитых странах, а кризис очень легко проходят страны БРИК, а мы где-то посередине.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей Владимирович. У меня вопрос к профессору Райчеву: все-таки в каких странах по данным глобального мониторинга наиболее тяжело воспринимается кризис, а где он, можно сказать, касается легко людей, где рекордсмены по тяжести восприятия, а где те, кого, судя по восприятию, субъективному ощущению, кризис миновал?
Андрей Райчев: Есть страны, которые не затронуты кризисом - это прежде всего богатые нефтью арабские страны и так далее. Там никакого кризиса нет, наоборот там никогда не было лучше, чем сейчас. Но это не так важно. Страны делятся на две части очень четко. Страны, которые понимают почему и чем они заболели - это прежде всего развитые страны. Это кризис кредитной системы прежде всего. Я не хочу уходить в экономический анализ, но это очевидно. Они дали слишком много денег, население эти деньги потратило, и там произошел срыв. И вторая группа стран, в том числе Россия и Болгария, но по-разному, я объясню, которые больны не своею болезнью, а больны тем, что другие больны. В России, например, это сказалось через нефть. Когда развитый Запад заболел, тут же сразу как вторичные последствия, ничего в России не произошло внутренне, просто нефть упала, государство осталось без денег и это оказалось кризисом для России. Но это не является внутренней болезнью.
На Болгарии это сказалось тем же косвенным образом, то есть это мы не больны той болезнью, которой болеет, допустим, Великобритания, но мы больны в результате того, что Британия больна, потому что тут же упал экспорт в Британию и так далее. Это есть основная огромная разница между двумя группами стран. Одни просто внутри больны и лечатся, а другие страдают от того, что эти больны. Отсюда проистекает очень важное последствие для общественного мнения, я говорю про свою страну в данный момент. Наши не понимают, почему нам плохо. Все так же, как и раньше, кредитов нет, государство ничего не должно, долга национального нет, все в порядке, и вдруг начинается что-то, из-за чего все идет совершенно в неизвестном направлении.
Поэтому главная характеристика в таких странах как Болгария кризиса - его глубокая непонятность и, соответственно, реакция общественного мнения глубоко иррациональна, она не опирается на какие-то представления о том, сохранится ли там банковская система, будет ли скоро рост. Она сидит просто и рвет маргаритку, цветок, который рвут влюбленные – любит, не любит, кризис, не кризис. Когда это кончится - это не зависит от нас. Поэтому наше мнение, общественность среагировала не только в Болгарии, вообще во всех этих странах, остро политически, везде происходит одно и то же - люди начинают любить харизматических лидеров, выбирать их, такие люди приходит к власти, это и в Польше, скоро будет в Венгрии, в Болгарии это уже случилось. То есть хаос общественного мнения базирован на том, что непонятен кризис и в этом смысле не истолкован людьми. Поэтому мы наблюдаем серию иррациональных форм.
Наоборот западный кризис совсем понятен жителю Запада, поэтому склонен принимать такие меры и быть оптимистичным, потому что он понимает, что эти меры, то есть он думает, никто не знает, но так или иначе, считают, что эти меры приведут в такие-то, такие-то сроки к такому-то позитивному результату. У нас это неверно, неизвестно, как все это отразится. Мы не больны той болезнью, но из этого следует очень грустный вывод: когда они выздоровят, неизвестно, выздоровеем ли мы, потому что неизвестно, будут ли инвестиции активные со стороны Запада в Болгарию. Вот такая очень странная и довольно иррациональная ситуация.
Игорь Яковенко: У меня вопрос, Андрей Владимирович, к вам: пытались ли как-то посчитать что-то вроде индекса терпения? Потому что понятно, что реальное экономическое положение людей, удар реальный в кризис и восприятие кризиса - это разные вещи. Зазор между этим составляет то, что можно было бы назвать индекс терпения. Делался ли такой анализ, пытались ли сопоставить реальное ухудшение положения в результате кризиса и его восприятие?
Андрей Милехин: Вы знаете, нет. Звучит красиво, но Россия страна большая, разнородная, пока еще с не сложившейся социальной структурой. И чтобы что-то померить, особенно в социальной и особенно в сфере политической, слишком много надо базовых исходных, хотя бы нормальную статистику. Но тем не менее, достаточно много исследований косвенных, которые говорят об этом же. Я слышал уважаемого коллегу, и у меня такое ощущение, что да, мы действительно в разных мирах. Потому что здесь и не было такого ощущения кризиса. Если убрать личные трагедии и даже трагедии местного значения, я говорю о городах, завязанных на монопроизводство, все-таки трагедия, здесь такого общего давления не ощущалось.
Да, порядка 35-40% населения до кризиса жили на уровне выживания. Но, собственно говоря, им терять было нечего, они как выживали, так и выживают. Если взять среднедоходные группы и особенно высокодоходные группы, то в принципе потребительское поведение не поменялось, наоборот корзина в общем-то росла. И как это ни странно и ни цинично звучит, в общем-то и рынок отреагировал нормально, рыночно. В частности, активизировались ритейлеры и во многих категориях они выпустили дешевые торговые марки товаров первой необходимости, продукты питания. Мы видим, что в молоке сейчас цены снизились на 15-20% за счет того, что покупательская способность людей была скорректирована, и они в рамках конкуренции начали тоже на это реагировать.
Но поведение меняется. Сейчас удивительный момент, он связан не напрямую с кризисом, просто с ним совпал, сегодня российскому капитализму 18 лет. И мало того, что это фактически позднеподростковый возраст и у нас много всего необъяснимого с точки зрения рациональной экономической теории, но у нас выходит новый потребитель. Ведь все, кто сейчас в рынке, все, кто сейчас в политике, все, кто сейчас является основными драйверами общества, они все родились в Советском Союзе, они родились в другой системе ментальной, экономической. Вот именно сейчас выходит поколение, которое родилось в той экономической формации, которую мы называем рынком. И это очень много, что в России поменяет. Здесь просто в некотором смысле обострило. Еще раз повторяю, мне не очень ловко говорить слово "кризис" перед своими отцами, дедами. То, что пережили люди на этой территории за последние сто лет - это не сопоставимо с потрясениями последнего года. Такое количество войн, революций, приватизации, индустриализации, перестройки, что это дуновение ветра.
Игорь Яковенко: Наверное, от этого тот гигантский запас терпения, который позволяет не очень ощущать кризис. Тем более, что действительно, мы проводили анализ и по-разному это воспринимается, по-разному ощущается в разных частях страны. Потрясающие цифры, которые давал Минрегионразвития, когда самой стабильной территорией в России оказалась Ингушетия, потому что не было никакого производства, не было реальной экономики до кризиса, ее не стало и в момент кризиса, поэтому такой остров стабильности оказался.
Андрей Милехин: Я могу дополнить, ссылаясь на наше исследование международное, самое позитивное отношение к переменам, происходящим в мире, показывают жители африканских стран. Им в самом деле нечего терять, и для них любое изменение - это уже хорошо.
Игорь Яковенко: Я посмотрел данные мониторинга кризиса, которые проводит ВЦИОМ и Левада-центр. У меня возникло ощущение, что они исследовали и проводили эти исследования в разных странах. Потому что если у Левада-центра, например, осенняя волна дает большую погруженность, большую озабоченность по поводу кризиса населения по сравнению с летней, там, например, 61% считает опрошенных осенью, что кризис затронул их семьи, а летом таких было только 52%. То ВЦИОМ регистрирует и рапортует о том, что оценки становятся более позитивными, вообще все идет вверх, к улучшению. Индекс адаптации растет, обеспокоенность снижается и так далее. Я понимаю, что разные интерпретаторы, разные индикаторы - это все понятно. Но, тем не менее, хотелось бы узнать, что происходит. Известно, что РОМИР ведет свой мониторинг кризиса. Кроме того, и профессор Милехин, и профессор Райчев каждый в своей стране являются представителями глобальной социологической сети Гэллап Интернэшнл, который мониторит кризис по всей планете. У меня вопрос только по России к Андрею Милехину: что происходит с погружением людей в кризис, с восприятием его тяжести? Продолжается это погружение или все-таки все идет к лучшему, как это свидетельствует ВЦИОМ?
Андрей Милехин: Я, к сожалению, не видел исследования ВЦИОМа и Левады, поэтому можно говорить о тех исследованиях, которые мы ведем. Россияне, они позже почувствовали кризис, и мы в самом деле в рамках исследования Гэллап Интернэшнл начали замерять изменения в поведении, в потреблении россиян с осени 2008 года. И было видно, что жители развитых стран отреагировали мгновенно и с точки зрения снижения потребления, корректировки своей покупательской активности, некоторой депрессии. Россияне входили в это состояние постепенно, удалось избежать паники. Такое, можно сказать, дно мы увидели где-то весной, в начале лета. И последние волны показывают не выход, но показывают, что количество пессимистов начало несколько сокращаться. Да, появляются во многих группах потребительских и социальных чуть больше людей, которые позитивно относятся к изменениям.
В частности, один из вопросов звучит так: увеличится или уменьшится объем ваших покупок в ближайшие 12 месяцев? Так вот количество людей, которые говорят с оптимизмом об изменении своего, в частности, экономического положения, становится больше. Вот это произошло, это мы видим. Никакого выхода, праздника, безусловно, нет, но в некотором смысле есть тенденция положительная.
Очень любопытно сравнить россиян с жителями других государств. Мы когда сравниваем, все время сталкиваемся с тем, что россияне входят в восьмерку развитых стран и в стран БРИК, и вот мы ровно между этими двумя сообществами находимся, практически по любому параметру, который замеряем. Пессимизм был максимальный именно в наиболее развитых странах, а кризис очень легко проходят страны БРИК, а мы где-то посередине.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей Владимирович. У меня вопрос к профессору Райчеву: все-таки в каких странах по данным глобального мониторинга наиболее тяжело воспринимается кризис, а где он, можно сказать, касается легко людей, где рекордсмены по тяжести восприятия, а где те, кого, судя по восприятию, субъективному ощущению, кризис миновал?
Андрей Райчев: Есть страны, которые не затронуты кризисом - это прежде всего богатые нефтью арабские страны и так далее. Там никакого кризиса нет, наоборот там никогда не было лучше, чем сейчас. Но это не так важно. Страны делятся на две части очень четко. Страны, которые понимают почему и чем они заболели - это прежде всего развитые страны. Это кризис кредитной системы прежде всего. Я не хочу уходить в экономический анализ, но это очевидно. Они дали слишком много денег, население эти деньги потратило, и там произошел срыв. И вторая группа стран, в том числе Россия и Болгария, но по-разному, я объясню, которые больны не своею болезнью, а больны тем, что другие больны. В России, например, это сказалось через нефть. Когда развитый Запад заболел, тут же сразу как вторичные последствия, ничего в России не произошло внутренне, просто нефть упала, государство осталось без денег и это оказалось кризисом для России. Но это не является внутренней болезнью.
На Болгарии это сказалось тем же косвенным образом, то есть это мы не больны той болезнью, которой болеет, допустим, Великобритания, но мы больны в результате того, что Британия больна, потому что тут же упал экспорт в Британию и так далее. Это есть основная огромная разница между двумя группами стран. Одни просто внутри больны и лечатся, а другие страдают от того, что эти больны. Отсюда проистекает очень важное последствие для общественного мнения, я говорю про свою страну в данный момент. Наши не понимают, почему нам плохо. Все так же, как и раньше, кредитов нет, государство ничего не должно, долга национального нет, все в порядке, и вдруг начинается что-то, из-за чего все идет совершенно в неизвестном направлении.
Поэтому главная характеристика в таких странах как Болгария кризиса - его глубокая непонятность и, соответственно, реакция общественного мнения глубоко иррациональна, она не опирается на какие-то представления о том, сохранится ли там банковская система, будет ли скоро рост. Она сидит просто и рвет маргаритку, цветок, который рвут влюбленные – любит, не любит, кризис, не кризис. Когда это кончится - это не зависит от нас. Поэтому наше мнение, общественность среагировала не только в Болгарии, вообще во всех этих странах, остро политически, везде происходит одно и то же - люди начинают любить харизматических лидеров, выбирать их, такие люди приходит к власти, это и в Польше, скоро будет в Венгрии, в Болгарии это уже случилось. То есть хаос общественного мнения базирован на том, что непонятен кризис и в этом смысле не истолкован людьми. Поэтому мы наблюдаем серию иррациональных форм.
Наоборот западный кризис совсем понятен жителю Запада, поэтому склонен принимать такие меры и быть оптимистичным, потому что он понимает, что эти меры, то есть он думает, никто не знает, но так или иначе, считают, что эти меры приведут в такие-то, такие-то сроки к такому-то позитивному результату. У нас это неверно, неизвестно, как все это отразится. Мы не больны той болезнью, но из этого следует очень грустный вывод: когда они выздоровят, неизвестно, выздоровеем ли мы, потому что неизвестно, будут ли инвестиции активные со стороны Запада в Болгарию. Вот такая очень странная и довольно иррациональная ситуация.
Игорь Яковенко: У меня вопрос, Андрей Владимирович, к вам: пытались ли как-то посчитать что-то вроде индекса терпения? Потому что понятно, что реальное экономическое положение людей, удар реальный в кризис и восприятие кризиса - это разные вещи. Зазор между этим составляет то, что можно было бы назвать индекс терпения. Делался ли такой анализ, пытались ли сопоставить реальное ухудшение положения в результате кризиса и его восприятие?
Андрей Милехин: Вы знаете, нет. Звучит красиво, но Россия страна большая, разнородная, пока еще с не сложившейся социальной структурой. И чтобы что-то померить, особенно в социальной и особенно в сфере политической, слишком много надо базовых исходных, хотя бы нормальную статистику. Но тем не менее, достаточно много исследований косвенных, которые говорят об этом же. Я слышал уважаемого коллегу, и у меня такое ощущение, что да, мы действительно в разных мирах. Потому что здесь и не было такого ощущения кризиса. Если убрать личные трагедии и даже трагедии местного значения, я говорю о городах, завязанных на монопроизводство, все-таки трагедия, здесь такого общего давления не ощущалось.
Да, порядка 35-40% населения до кризиса жили на уровне выживания. Но, собственно говоря, им терять было нечего, они как выживали, так и выживают. Если взять среднедоходные группы и особенно высокодоходные группы, то в принципе потребительское поведение не поменялось, наоборот корзина в общем-то росла. И как это ни странно и ни цинично звучит, в общем-то и рынок отреагировал нормально, рыночно. В частности, активизировались ритейлеры и во многих категориях они выпустили дешевые торговые марки товаров первой необходимости, продукты питания. Мы видим, что в молоке сейчас цены снизились на 15-20% за счет того, что покупательская способность людей была скорректирована, и они в рамках конкуренции начали тоже на это реагировать.
Но поведение меняется. Сейчас удивительный момент, он связан не напрямую с кризисом, просто с ним совпал, сегодня российскому капитализму 18 лет. И мало того, что это фактически позднеподростковый возраст и у нас много всего необъяснимого с точки зрения рациональной экономической теории, но у нас выходит новый потребитель. Ведь все, кто сейчас в рынке, все, кто сейчас в политике, все, кто сейчас является основными драйверами общества, они все родились в Советском Союзе, они родились в другой системе ментальной, экономической. Вот именно сейчас выходит поколение, которое родилось в той экономической формации, которую мы называем рынком. И это очень много, что в России поменяет. Здесь просто в некотором смысле обострило. Еще раз повторяю, мне не очень ловко говорить слово "кризис" перед своими отцами, дедами. То, что пережили люди на этой территории за последние сто лет - это не сопоставимо с потрясениями последнего года. Такое количество войн, революций, приватизации, индустриализации, перестройки, что это дуновение ветра.
Игорь Яковенко: Наверное, от этого тот гигантский запас терпения, который позволяет не очень ощущать кризис. Тем более, что действительно, мы проводили анализ и по-разному это воспринимается, по-разному ощущается в разных частях страны. Потрясающие цифры, которые давал Минрегионразвития, когда самой стабильной территорией в России оказалась Ингушетия, потому что не было никакого производства, не было реальной экономики до кризиса, ее не стало и в момент кризиса, поэтому такой остров стабильности оказался.
Андрей Милехин: Я могу дополнить, ссылаясь на наше исследование международное, самое позитивное отношение к переменам, происходящим в мире, показывают жители африканских стран. Им в самом деле нечего терять, и для них любое изменение - это уже хорошо.
