Владимир Кара-Мурза: Ровно 15 лет 11 декабря 1994 года российские войска пересекли административную границу с Чеченской республикой, началась первая чеченская кампания, целью которой было продекларировано "наведение конституционного порядка". События, которые привели к вооруженному конфликту, начали развиваться с осени 91 года, когда руководство Чечни, президент Дудаев заявил о государственном суверенитете и выходе республики из состава РСФСР и СССР. Военные действия в республике продолжались в течение почти двух лет. Потери федеральных сил в первой чеченской войне составили по официальным данным четыре тысячи убитых, две тысячи пропавших без вести и 20 тысяч раненых. После двух лет кровопролитных боев, которые велись по всей территории Чечни и выплескивались за ее пределы в виде террористических актов и рейдов боевиков, были подписаны хасавюртовские соглашения. Начало вторжения федеральных войск в Чечню в 15 годовщину трагических событий мы вспоминаем с их очевидцами, бывшими депутатами Государственной думы Валерием Борщевым и Юлием Рыбаковым. Где вы были ровно 15 лет назад 11 декабря?

Валерий Борщев: 11 декабря Сергей Адамович Ковалев, который был тогда не только депутатом Госдумы, но и уполномоченным по правам человека, пытался прозвониться в Кремль, пытался связаться, ибо мы договорились, что мы едем в Чечню. Но, увы, как-то все не складывалось, не было технической возможности связать его с кем надо, ссылались на самые разные причины. Он об этом сказал, как раз была такая встреча в Доме медиков, что не мог дозвониться. А там был Козырев, министр иностранных дел, ему не потребовалась никакая правительственная связь, он вышел в коридор и по обычному телефону-автомату позвонил, что так и так, хочет делегация Госдумы во главе с Ковалевым выехать в Чечню. И уже на следующий день 12 мы, представители трех фракций, я от "Яблока", от ДВР Михаил Михайлович Молоствов, Сергей Адамович как уполномоченный по правам человека, Юлий Рыбаков приехал чуть позже и был от коммунистов депутат. Так что мы были вполне полномочной думской делегацией, которую возглавлял Сергей Адамович Ковалев.
Вначале все было торжественно. Мы приехали в аэропорт "Чкалово", нас торжественно встретили. Потом мы прошли к трапу самолета, летчик отдал честь, как полагается по форме, мы взлетели в хорошем комфортабельном самолете. И вдруг на середине пути входит к нам пилот, сказал: "Вы извините, мне дали такое-то указание, что там плохая погода. Но я вам скажу честно, я могу посадить самолет при этой погоде самолет, но дали такое указание". Самолет развернули в воздухе и вернули нас опять в аэропорт "Чкалово". Нам ничего не оставалось делать, как своим ходом добираться. Мы поехали во "Внуково", взяли билет и поехали в Минводы, и уже через некоторое время оказались в Грозном.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оказались в зоне будущей чеченской кампании?

Юлий Рыбаков: Чуть позже, чем первая группа депутатов и Сергей Адамович Ковалев. В тот момент я находился в Москве и мне стало известно, что группа московских правозащитников пикетирует около Старой площади, около администрации, что там возможны эксцессы, поэтому я поехал туда и своим депутатским мандатом защищал от милиции, которая пыталась их разогнать. После чего меня пригласили на Старую площадь в администрацию президента, у меня был разговор о том, что необходимо собственными глазами увидеть, что же происходит в Чечне, потому что ведь тогда шла откровенная наглая клевета, когда общество пытались убедить в том, что город Грозный не бомбят, не обстреливают, что чеченцы чуть ли не сами взрывают дома и нефтепроводы.
Смысл депутатской поездки был в том, чтобы собственными глазами убедиться в том, что же там на самом деле происходит. И на Старой площади мне было сказано: "Пожалуйста, поезжайте, если вы хотите". Я спросил: "Штурм будет?". "Нет, что вы какой штурм, конечно, не будет". И тогда со второй группой депутатов, с Львом Пономаревым, Глебом Якуниным и еще рядом депутатом мы отправились второй группой в Грозный, где присоединились к Сергею Адамовичу Ковалеву. Часть осталась там, часть вернулась, увидев, что там происходит, в Москву для того, чтобы сообщить депутатам Госдумы и общественности о чудовищном злодеянии, которое развернулось на наших глазах.
Мы же попали вместе с Ковалевым, Валерием Борщевым, как в ловушку попали в подвал грозненского рескома, бывшего республиканского комитета компартии Чечни, который в тот момент уже стал так называемым Президентским дворцом. Мы собрались там, в подвале, для того, чтобы обсудить, кто куда поедет для того, чтобы могли собственными глазами увидеть бомбежки, если они есть, раненых, если они есть и так далее. В этот момент оказалось, что начался штурм, и на протяжении трех-четырех дней мы не смогли выйти из этих подвалов, и мы стали очевидцами той чудовищной бойни, которая была организована нашими военными и сопротивлявшимися вторжению чеченцами.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в России, считает чеченскую войну адекватной реалиям российской власти.

Сергей Ковалев: Мы убедились, какие мы, что мы можем и что нам все равно. И заметьте, какая волна патриотизма возникла на этой чеченской войне. Ну хорошо, ладно, на первой меньше, чем на второй, потому что были взрывы домов в Москве и Волгодонске. Война ведь неслучайно случилась. Какая Россия, война и показала, какая она становится, какая она хочет быть, эта Россия. Я бы сказал: была бы другая Россия, не было бы войны. Да, конечно, и война сильно повлияла на страну тоже - это так. Мы вдруг увидели, что никуда мы не ушли.

Владимир Кара-Мурза: А в какой момент вы оценили весь масштаб кровопролития?

Валерий Борщев: Вы знаете, перед этим я хотел бы отметить один очень важный момент. Во-первых, когда мы приехали, Юлий правильно говорит, что общество обманывали, что никаких бомбежек, никаких жертв, все творят чеченцы. И мы стали методично отслеживать буквально каждую жертву. Я помню, увидел первого убитого. Проезжали войска, он русский парень из Волгограда, был в гостях, вышел в огород и его сразили очередью. Мы потом прошли, посмотрели, его положили в сарай. То есть люди гибли абсолютно мирные. Кстати, очень много русских погибло. Почему? Потому что чеченцы своих родных и родственников вывезли в села. Но надо отдать должное, чеченцы с собой брали и русских. Мы были в селах и видели, как в этих чеченских домах жили дети, женщины из русских семей. То есть первый этап войны была такая антивоенная солидарность и была реальная возможность остановить войну, на что мы надеялись.
И мы вели переговоры с Дудаевым, с членами правительства. Должен сказать, что Чечня разделилась на две части. Город был против выхода из состава России. Это понятно, потому что они работали в метрополии, они давно адаптировались. Село поддерживало тезис выхода. Но в этом смысле силы были еще такие и была возможность изменить ситуацию, на что мы надеялись. Помню, мы разговаривали с вице-премьером, он рассказывал, как они пошли к Черномырдину со своими предложениями, договоре, по аналогии то, что получил Татарстан. Черномырдин прочит и сказал: это все, что вы хотите? И действительно, они хотели очень мало, им и не снилось того, что получил сегодня Рамзан Кадыров. Так что это надо было убить столько людей, чтобы в итоге дать гораздо больше того, что просили при Дудаеве. И поэтому очень многие и в правительстве Дудаева, и в Грозном, они действительно хотели, если можно, остановить войну - вот здесь у нас было очень много сторонников.
Мы разговаривали с Дудаевым, долго разговаривали. Это был непростой разговор, он человек своеобразный. Но в итоге мы договорились, и был подготовлен такой договор о намерениях, где в общем-то Дудаев снял тезис выхода из состава из Советского Союза. И именно с этой бумагой Сергей Адамович 4 января выехал в Москву и потом 6 января он встречался с Ельциным и убеждал его, что надо остановить войну, как раз благоприятный момент, давайте. На что Борис Николаевич ему сказал: не время. Увы, это была роковая ошибка. А люди гибли.
Помню, видимо, по старым картам значилось, что там казармы, там давно были казармы, а рядом был жилой дом. Бомба упала на жилой дом. Мы пришли, там сидела пожилая женщина, у нее погиб сын, невестка, она сидела над трупами и другие. Это была страшная картина, потому что абсолютно бессмысленная, абсолютно жестокая война. И что интересно: мы встречались с военными, с генералами, и они тоже говорили: объясните Москве, что надо остановить войну. То есть вот это тот был настрой, когда даже военные просили депутатов предпринять все возможное. Этот момент был потерян.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о преступности действий федеральных войск, в частности, при штурме Грозного?

Юлий Рыбаков: Безусловно. Но прежде я хотел бы сказать, что я не очень согласен с пессимистической оценкой Сергея Адамовича, которая только что прозвучала, что Россия показала себя такой, какая она есть, став инициатором этой бойни. Не Россия стала инициатором этой бойни. Россия в тот момент стояла на перепутье, общество было растеряно, на него обрушилось столько проблем и, тем не менее, в обществе были достаточно серьезные здоровые силы, которые способны были вести нас дальше на освоение, на получение опыта и той ответственности, которая позволила бы дальше развиваться по пути демократического настроения России. Именно в этот момент, я уверен, что вполне осознанно был найден камень преткновения, о который этот процесс споткнулся.
По сути дела война в Чечне - это не только трагедия тех, кто там погиб, это трагедия прекращенного демократического процесса, который был оборван этой войной. Нашлись достаточно хитроумные люди, которые поняли, что лишь затяжная война может остановить процесс демократизации России, может остановить процесс создания гражданского общества. Что и было, собственно говоря, сделано. Ради этого война и началась, потому что другого мотива на самом деле не было. То, что, Валерий правильно говорит, то, чего просил Дудаев, по сути дела ничем не отличалось от требований Татарстана. То, что в Чечне, как и в ряде других республик, окраин развалившейся империи, обижали русских, а где их, извините меня, не обижали на тот момент. Но танки послали именно туда, где они должны были сгореть, где война должна была превратиться в затяжную катастрофу на десятилетия. Так оно и случилось. В конечно счете общество устало и попросило жесткой руки. Вот ради чего она была затеяна.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", спецкор газеты "Северный Кавказ", ждет от общества анализа произошедшего.

Руслан Мартагов: Самое печальное, если расследовать эти обстоятельства 11 декабря 94 года, что именно с тех пор российское общество активно перестало верить российской государственности. По крайней мере, на Северном Кавказе. Но я бы очень хотел, чтобы провели социологическое исследование на тему 11 декабря 1994 года - сегодняшний день, 15 лет прошло и что население за эти годы поняло, и что население за эти годы уяснило для себя. И почему-то я уверен, что уяснило для себя население, что нельзя верить российской власти сегодняшней, начиная с 91 года. Просто нельзя верить, и все. Нельзя верить, когда она говорит, что все будет хорошо - это означает, что все будет плохо. Стабилизация намечается – это означает, что будет война. Просто по-другому не могу это прокомментировать.

Владимир Кара-Мурза: Ваши усилия не пропадали даром. В чем вы видите разницу между первой войной и второй? Во время первой хотя бы было негосударственное телевидение.

Валерий Борщев: Во-первых, действительно были журналисты, они приезжали и они искали информацию. Мы, помню, в подвале собирались, давали пресс-конференцию. Была некоторая солидарность. Пусть эта группа людей не такая большая, но она была. Была часть общества, которая была настроена против войны. Должен сказать, что журналисты вели себя героически, опасность там была постоянно. Юлий не сказал, мы же с ним там контузию 4 января получили. Мы втроем бежали, он, Михаил Михайлович Молоствов и я. Михаил Михайлович Молоствов написал в своей книге, что дубленка Борщева поднялась, взлетела ему на голову. Вот такая взрывная волна. А потом, когда мы сидели в думе, Юлий периодически терял сознание, я на левое ухо почти не слышу. Что с Михаилом Михайловичем, он так не рассказывал, но я полагаю, что эта контузия сыграла большую роль в развитии его болезни. И точно так же подвергали себя опасности все, кто приезжали, кто боролся, кто пытался эту войну остановить. Было это настроение. Был такой всплеск.
А потом, вспомните, был трибунал, неправительственный трибунал по преступлениям в Чечне, я был в комитете обвинителей. Мы приглашали, собирали материалы. Голос общества звучал. А вторая война, увы, вот этого голоса уже было не слышно, уже была ситуация иная. И то, что мы имеем сегодня в Чечне, а мы имеем тоталитарное государство - это тоже следствие вот этого состояния общества и отношение к войне.
Российское общество заблуждается, что этот процесс локальный. Потому что чеченизация происходит очень сильно. И то, что там тоталитарная атмосфера - это можно в порядке диффузии перейти на всю территорию. А тогда процесс был. Нам звонили постоянно, и Сергей Адамович, и я, и Юлий, и Михаил Михайлович постоянно давали информацию. Мы, кстати, уже 4 ушли из дворца, жили мы на улице Красных фронтовиков в подвале вместе с жителями этого дома, там мы с Михаилом Михайловичем на одной доске "валетом", носки друг другу в нос засунув. Юлий спал рядом. Атмосфера была солидарная. Там были чеченцы и русские. И этот период давал надежду: может быть удастся прекратить войну, может быть удастся остановить войну. Увы, это была иллюзия.

Владимир Кара-Мурза: Как ощущало мирное население Чечни поддержку со стороны российского антивоенного движения?

Юлий Рыбаков: На протяжении первой войны, не говоря о второй, очень сильно менялось настроение самого чеченского общества. Если в первые месяцы, первый год войны я с депутатским мандатом, с депутатским значком мог спокойно пройти насквозь воюющие территории и больше боялся федеральных военнослужащих, чем чеченских ополченцев, потому что в любом доме меня принимали, несмотря на то, что я депутат воюющей с этим народом страны и, тем не менее, мне всегда открывали двери, и я был спокоен, я знал, что меня не убьют. Хотя почему бы и нет. Потому что тут рядом нет ни одного дома, ни одной семьи, ни одной деревни, где ни погибли бы люди, и тем не менее, они воспринимали нас по-человечески, они шли к нам с надеждой, что может быть все-таки вы сможете что-то сделать. Они отдавали пленных солдат матерям, которые приезжали, они отдавали солдат нам, мы вывозили пленных солдат российских из чеченского плена. Помимо собственно депутатской правозащитной деятельности я стал членом президентской комиссии по освобождению пленных и заложников. Наша комиссия за годы первой войны чеченской освободила из чеченского плена более двух тысяч российских солдат и офицеров.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, ныне член политсовета движения "Солидарность", а тогда депутат Государственной думы, в те дни так же находившийся в Чечне, считает чеченскую войну первоисточником всего последующего.

Александр Осовцов: На мой взгляд, чеченская война оказала кардинальное влияние на российское общество, и все последующее – это следствие чеченской войны. Потому что именно во время войны главные – это силовики.

Владимир Кара-Мурза: Мы сказали о масштабах жертв среди федеральных сил, а каков масштаб потерь среди мирного населения?

Валерий Борщев: Вы знаете, огромный. И самое главное, что потом мы занимались тем, что мы искали места захоронений, и они были в самых разных местах. Можно было в городе найти недалеко от дороги, в других местах. В том-то дело, расстрелы, зачистки, называйте как угодно - это просто был каток по мирному населению, он унес множество жизней, и он сломал народ. Когда сейчас приезжаешь в Чечню и разговариваешь, я помню этих людей, это был действительно гордый, независимый народ, с чувством собственного достоинства. Сегодня они боятся сказать слова критики в адрес Рамзана Кадырова и не только боятся слова критики, они боятся его не хвалить. Война сломала. Тут, конечно, много сделал Кадыров. Но то, что сделала война, массовые расстрелы, массовое уничтожение мирных жителей. Было все просто: если вдруг какое-то селение становилось подозрительным, там уничтожали без разбора.
И мы вначале, в наш период, когда мы приехали, мы пробыли полтора месяца, сейчас точно не помню, но это был период, даже военные были разные. Допустим, когда входили морпехи и пограничники, они не спешили кидать гранату в подвал, а потом спрашивать "кто здесь?". Слава богу, что мы вышли до того, как эту часть города заняли. Мы вышли в 4 утра, нас вывел один парень, и это было время, когда более-менее спокойно. Как назло, Михаил Михайлович провалился ногой в люк перед самым рескомом, я его вытаскивал, мы пробежали через мост. Но это был период какой-то, не было тотального катка. А после все это пошло.
Поэтому, конечно, та рана, которую получил чеченский народ, она очень долго будет заживать. И такие вещи непростительны. Надо отдать должное Ельцину, в свое время, когда его спрашивали, о чем он жалеет, в чем его вина, он говорил, что Чечня. Меня поражает избирательная память. Ведь одним из инициаторов, сторонников войны был любимец народа Виктор Степанович Черномырдин. Не приклеилась к нему эта репутация. О Егорове помнят, да, Егоров, Сысковец. А Виктор Степанович балагур и все. А ведь он же, когда Грачев сказал, что неразумно использовать армию, тем более в городе, он чуть ли не поставил вопрос о том, чтобы сменить министра обороны. Не написана история чеченской войны, еще неясно, еще не поставлены все точки над i, а это необходимо. Правильно говорят, что чеченская война, она сломала хребет молодой демократии, прекратила тот период становления, а дальше пошли все известные печальные процессы и тот печальный итог, к которому мы пришли сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацаканян, в те дни специальный корреспондент "Общей газеты в Грозном, был поражен картиной войны.

Александр Мнацаканян: Я видел конфликты в Карабахе, в Приднестровье, в Таджикистане, на постсоветском пространстве, и там по сути своей это всегда выглядело как война двух банд не по идеологии, а по системе управления, по системе согласованности. И вдруг я с ужасом увидел, что может сделать с городом профессиональная армия, какая бы она кривая ни была российская армия, но методично наступающие силы, авиация, артиллерия. И я, честно сказать, внутренне ужаснулся, потому что это все время сидишь до первой чеченской войны, до декабря-января 94-95 годов, ты все время сидишь, думаешь: ну все, хуже уже не будет, какой ужас. Нет, начинаешь понимать, что такое настоящий ужас.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Валерий Васильевичем, что за время войны пострадал сам генофонд чеченской нации?

Юлий Рыбаков: Безусловно. Были выбиты наиболее активные, честные и свободолюбивые люди. Конечно, страшно обеднило генофонд. Мало того, это и озлобило оставшихся. Подумайте, ведь у каждого чеченца сегодня не один, не два, а десяток, другой десяток погибших родственников. Только за время, за первые два месяца штурма Грозного по подсчетам общества "Мемориал" там погибло 22 тысячи мирных жителей под бомбежкой, под напалмами, под кассетными бомбами, под гаубицами и ракетными обстрелами. Причем мирных жителей тех, кому некуда было убежать. А в общей сложности по подсчетам генерала Лебедя только за первую чеченскую войну в Чечне погиб каждый четвертый, 120 тысяч погибших. Это внутри страны, которая даже не объявила не только военного положения, даже чрезвычайного положения не объявляла, уничтожала, методично уничтожала собственное население. То, что мы там видели - это просто в страшном сне не приснится.
Мало того, нашим генералам было наплевать даже на своих собственных солдат. Была президентская комиссия, в которой я участвовал. Конкретный пример: мне дают список военные – вот здесь 42 человека, это боевики, которых мы взяли в плен, поезжай на окраину Грозного, там последние бои идут, попробуй договориться с этими бандитами (иначе их не называли), давай обменяем - мы им 42 боевика, они нам 42 наших солдата. Хорошо еду. Как туда доехать - это отдельная песня, потому что над дорогами висят вертолеты, которые расстреливают все движущееся. Ладно, доехал. В конечном счете попал к Масхадову, даю ему этот список: так и так, меня прислали, я парламентер, депутат, член комиссии, давайте меняться. Хорошо, говорит Масхадов, но я не могу так меняться, мне надо проверить. Приезжайте через четыре дня. Возвращаюсь обратно в Ингушетию, через четыре дня приезжаю. Масхадов сидит в этом же подвале школы в Черноречье. Сидит, смотрит на меня: "Вы мне что принесли, вы мне что дали? Я проверил - здесь старики и дети. Это что – боевики? Нет, я меняю солдат на солдат. А такого обмена не будет, убирайтесь". Вслед он мне говорит: "Вот сейчас я действительно обменяю. Я договорился с командиром стоящей напротив нас воинской части, мне отдадут за трех ваших живых солдат трупы убитых моих солдат. Три на три. Сейчас прилетит вертолет, и мы меняемся. Я меняю солдат на солдата, даже если они мертвые". Это говорит Масхадов. Я выхожу. В это время на улице разгорается бой. Да, вертолет прилетел, только не с трупами убитых чеченцев, которых надо обменять на живых, а живые были, я их видел. Нет, со спецназом, который кинулся в атаку. Что стало с теми солдатами, которых можно было обменять и оставить в живых – вопрос. Вот конкретный пример, как наши генералы относились даже к своим собственным солдатам.

Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в Грозном, ведет отсчет бедам российского общества с первой чеченской войны.

Елена Масюк: На самом деле войны как таковой официально у нас не было, поскольку мы не можем воевать на территории собственной страны, поэтому это все называлось наведением конституционного порядка. Так с тех пор, собственно говоря, никаких точек не расставлено в этой войне. Российское государство, безусловно, эту кампанию проиграло, потому что начало было положено, а конца этому нет. И Чечня, как мне кажется, все больше и больше отдаляется от российских устоев, от российской конституции. Но самое главное, что, к сожалению, нашему народу глубоко наплевать на то, что происходит на Северном Кавказе. И если так сейчас представить, что, не дай бог, если бы как 15 лет назад начались военные действия в Чечне, то в массе наше общество не обратило бы на это внимания. К сожалению, наши люди очень изменились за эти 15 лет и отнюдь не в лучшую сторону. Прежде всего это цинизм, наплевательское отношение друг к другу. Времена Путина не прошли зря, мочить в сортире стало девизом нашего общества.

Владимир Кара-Мурза: Вы спустя полгода были очевидцем событий в Буденновске. Показало ли время, что можно было сначала или в ходе конфликта садиться с кем-то из чеченских представителей за стол переговоров?

Валерий Борщев: Конечно. Мы в этом были убеждены. Я же говорю, несмотря на то, что Дудаев был человек очень сложный и разговаривать с ним было непросто, тем не менее, мы получили документ, этот протокол. А с Махадовым тем более можно было договариваться. Он человек спокойный, разумный. Мы с ним договаривались по поводу вывода из кольца наших военных. Он дал согласие, что пусть выходят только с личным оружием, без автоматов и так далее. Можно было договариваться. И когда мы приехали в Буденновск, мы сразу связались с врачами, врачи нам дали телефон, говорили с Басаевым. Это потом Черномырдин вышел на Басаева, сначала мы с ним говорили, сначала Сергей Адамович связывался с Егором Гайдаром, а уже Егор Гайдар подключил Черномырдина. Я считаю, что то, что договорились, мы пошли добровольными заложниками, нам удалось спасти тысячи больных. Это вам не "Норд-Ост", это не Беслан - это действительно спасенные жизни. И если бы сразу пошли переговоры, не было бы напряжения, то не было бы тех жертв, несколько человек Басаев расстрелял. Он был отнюдь не сахар, это был человек очень тяжелый. Но, тем не менее, даже с этим человеком можно было договориться.
А что вообще касается ситуации в Буденновске, она мне представляется в высшей степени странной. Мы когда ехали, возвращались, заложники сидели, я сидел у окна, рядом боевик. Постоянно барражировали вертолеты. Ночью остановились пить воду, была жара. Автобус остановился в каком-то селе, я был глубоко убежден, что сейчас ко мне подойдут, по крайней мере, к депутатам, тот центр в автобусе, вокруг которого: ребята, отойдите в сторонку, сейчас будет операция, чтобы вас не задело. Это можно было запросто сделать. Потому что никакого внимания к нам боевики не проявляли. Мы ходили свободно, пили воду, двигались туда, сюда. Я так смотрел, подойдет кто-то, не подойдет? Никто не подошел. Тогда у меня возникла вообще фантастическая идея: наверное, нам дали снотворное в воду. Сейчас мы придем, сядем, заснем и будет проходить операция. Это, конечно, наивный бред.
Я был убежден, я и сейчас глубоко убежден, что если бы было бы желание у них взять Басаева, была возможность не в больнице, там действительно было бы очень много жертв, это было бы безумием этот штурм. И то, что Степашин остановил - это делает ему честь. Он понял, что это бесперспективный, это кровавый путь. А вот когда мы ехали, когда останавливались - это можно. Это почему-то не было сделано. Тут можно думать и гадать, высказывать разные причины. Но сам принцип переговоров ради спасения жизни людей, наш опыт подтверждает, что это возможно. Сколько мы выслушали слов в свой адрес, сколько на нас нападали. Дорогие господа, вот мы благодаря тому, что мы согласились быть заложниками и сели в автобусы, благодаря этому удалось спасти людей. А вот в "Норд-Осте" погибли люди, в Беслане погибли дети. Вот об этом надо помнить.

Владимир Кара-Мурза: В чем историческое значение того факта, что все-таки при посредничестве генерала Лебедя российская власть пошла на переговоры с сепаратистами и прекратила первую чеченскую войну?

Юлий Рыбаков: Я все-таки уточню, дополню то, что было сказано Валерием. Дело в том, что история с Буденновском не закончилась спасением полторы тысяч, почти двух тысяч заложников, которых захватили. Дело в том, что главным результатом того, что там произошло, было подписание мирного договора. Все об этом забыли и все, кто заинтересован, тщательно замалчивают. Дело в том, что тогда был подписан от имени Черномырдина договор о прекращении военных действий, уже тогда война должна была закончиться. И собственно говоря, Басаев, уезжая, взяв по одному заложнику на каждого боевика в горы Чечни, он уезжал, считая, что все – война закончена. Более того, нас встречали в Хасавюрте, нас встречали в Дагестане и дальше уже в Чечне криками "ура" не потому, что Басаев герой, а потому что кончилась война. Когда народ бежал, увидев нашу колонну, с криками "мир! Все, война кончилась!". Но она не кончилась.
Нашлись ястребы, причем с обеих сторон, и с чеченской, и в первую очередь с федеральной стороны, которые спровоцировали новый конфликт. Тогда в Грозном к одному из жилых домов на окраине города подъехал БТР без опознавательных знаков, зашли в дом и расстреляли шестерых детей. И таким образом подняли снова народ, возмутили народ. Это после того, как были приостановлены военные действия. Дальше еще одна провокация, еще одна провокация, и снова завертелась эта страшная война.
Буденновск был тем поворотным кругом, который мог остановить эту войну на тот момент. Но все было сделано ястребами войны, псами войны для того, чтобы ее продолжить, и она продолжилась до разгрома российских войск в Грозном, когда Лебедю ничего не оставалось, кроме как согласиться на мирные переговоры, на прекращение войны. Потому что иначе помимо уже погибших российских солдат при штурме чеченцами, когда погибли сотни и сотни российских солдат, были бы добиты все остальные, он вынужден был пойти на это.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", считает Чечню лишь этапом большой войны.

Александр Черкасов: На самом деле мы воюем уже практически 30 лет. Ведь в 79 году Советский Союз ввел войска в Афганистан. Потом конфликты на периферии Советского Союза, наконец заполыхал Кавказ. Последние 10 лет именно чеченская война стала одним из главных пиар-ходов предвыборной кампании 99 и 2000 года. А потом свертывание гражданских и политических свобод. Контртеррор хороший способ для того, чтобы ограничить свободу граждан временно, а на самом деле надолго. Война в Чечне во многом определила лицо нынешней России. Наверное, это была наша гражданская война, а не та малая гражданская в октябре 93-го. И гражданская война - это не тогда все участвуют, а когда все так или иначе для себя определяются по отношению к чему-то очень важному. И это изменило Россию, отбросив ее назад.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Россия во всех смыслах этого слова проиграла войну в Чечне?

Валерий Борщев: В принципе, да. Я же говорил, что если требования, то, что просил Дудаев, Рамзан Кадыров получил гораздо больше, зачем тогда эти жертвы, зачем тогда это все, весь этот каток, все кровопролитие. Конечно, все это показало, что этот путь настолько был ложный, преступный, недопустимый и об этом надо говорить. И надо говорить о вине тех людей, кто был инициатором этой войны, они должны понести ответственность. Вот сейчас я являюсь председателем общественной наблюдательной комиссии по соблюдению прав человека в местах содержания, наша комиссия занималась делом Магнитского, мы постоянно были и в "Бутырке", и в "Матросской тишине". Сегодня мы узнали, что президент Медведев издал указ об освобождении, об увольнении тех людей, кто несет, и там большие чиновники, которые несут ответственность. И уже журналисты говорят, что получился некоторый тандем президента и правозащитников. Услышан голос правозащитников. Я надеюсь, что это так.
И если бы тогда бы голос, правильно Саша говорит Черкасов, что каждый определял свою позицию во время войны. Так вот, были люди, были в России люди, я согласен с Юлием, должна сохраняться надежда, что у нас есть в обществе люди, которые сохраняют и трезвый ум, и ясный взгляд, и совесть, и сострадание, которые делали все, чтобы остановить это зло. Видимо, нас оказалось слишком мало, видимо, нас плохо слышали. Но пусть вот эти люди, которые не поддержали нас, которые поддержали другое направление, теперь сами посмотрят, к чему мы пришли. Потому что то, что сейчас происходит на Кавказе, да не только на Кавказе, вообще с террором – это следствия чеченской войны. Поэтому тут даже нельзя говорить, проиграли чеченскую войну, не проиграли. Выпущен джинн из бутылки. Это дало, эта война, все, что происходило, породило то зло, ту ожесточенность, те жертвы, тот террор, те репрессии, которые мы сегодня имеем.

Владимир Кара-Мурза: Какое, по вашему мнению, воздействие на российское общество оказали обе чеченские войны?

Юлий Рыбаков: Ожесточение, национализм, доходящий до откровенного нацизма и фашизма, равнодушие и усталость, неверие к власти, неверие к депутатам, Государственная дума перестала быть местом для дискуссий. И отстранение, отчужденность общества от власти, а власти от общества. Мало того, ведь Дудаев рвался на встречу с Ельциным. Была договоренность о том, что они встречаются в Сочи. Дудаев даже мундир себе сшил. На самом деле, если бы им дали возможность встретиться, если бы Ельцин в свое время, встретившись с ним, просто сказал: слушай, ты наш щит, ты наш меч на Кавказе. Именно так бы и случилось. Все было сделано ровным счетом наоборот для того, чтобы вернуть обратно империю, для того, чтобы вернуть власть спецслужбам. Сегодня они у власти. И что мы имеем? Мы имеем по сути дела потерянный Кавказ. Очень дорогая цена, и за нее еще долго платить.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что сегодняшняя власть никак не отметила эту скорбную дату в отечественной новейшей истории?

Валерий Борщев: Да нет, по-моему, это логично. А что они будут говорить? Они будут говорить, что они были правы? Не могут они это говорить. Нечем хвастаться, нечем гордиться. Сейчас метать громы и молнии в адрес чеченцев тоже не будут. Изменилась ситуация. Действительно, показали наши власти полную несостоятельность, полный, я бы не сказал, слово "непрофессионализм", а просто нечувствие, элементарное человеческое нечувствие. Это естественно, что они эту дату стыдливо решили замолчать. Но люди помнят не только в Чечне, но и в России. А сколько русских уехало из Грозного, из Чечни и мыкались по всей стране, чтобы как-то обустроить свой быт. О них тоже власть не позаботилась. Там дали какие-то гроши, и практически каждый сам пробивался, каждый сам устраивался. Бросила их власть на произвол судьбы, стыдно должно быть власти за все это.