Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Миф о языковом единстве: к 150-летию со дня рождения Людовика Заменгофа.


Людовик Заменгоф, 1908 год

Людовик Заменгоф, 1908 год




Иван Толстой: Эсперанто. О существовании этого искусственно созданного языка слышали все, но поговорить на нем, выучить его решаются немногие. Призванный стать всемирным и всепонятным, он, таковым все же пока не стал, хотя свои достижения у эсперантистов, несомненно, есть. О мифе языкового единства мы будет разговаривать сегодня со специалистами. В московской студии – профессор Московского университета Сергей Николаевич Кузнецов, правозащитник Николай Львович Гудсков и главный редактор Российской Эсперанто-газеты Георгий Владимирович Коколия.
Господь Бог разъединил людей, строивших Вавилонскую башню, наслав на них тысячи различных языков. Языковое непонимание – как основа вражды. А вот подвижник Людовик Заменгоф изобрел язык эсперанто, призванный объединить человечество единым, понятным для всех языком. Зачем объединить, какой смысл видел Заменгоф в этом единстве?

Сергей Кузнецов: Это очень трудный вопрос, отвечать на него нужно следующим образом: не зачем, а почему он захотел объединить. Эсперанто возник, появился среди людей в 1887 году, это был период, когда пошатнулись основы международного использования французского языка, и на смену ему постепенно продвигались другие языки, которые, в конечном счете, сформировали клуб международных языков. Английский непосредственно наступал на пятки французскому, дальше был немецкий язык, и русский язык, несмотря на насмешки франкофонов, выдвигался на более или менее передовые позиции. Эти более или менее передовые позиции станут просто передовыми только после Второй мировой войны. Но, тем не менее, формируется клуб международных языков, и эсперанто появился вовремя для того, чтобы претендовать на место в этом клубе. До появления вот этого будущего клуба претензии искусственных языков на равенство с языками естественными были совершенно безосновательными. Но как только расшаталась монополия французского языка, сразу появились возможности у других языков. Первым таким языком был язык волапюк, появившийся в Германии, а следующим по времени, по распространенности, по престижности был как раз язык эсперанто, который появился в Польше. Польша тогда входила в состав Российской Империи. Более того, это был язык, происхождение которого шло не из самого польского общества, это был язык, переложенный врачом по профессии, евреем по крови, русским по родному языку. Это был Людовик Маркович Заменгоф - так, по крайней мере, его звали русские. И вот в этом соединении разных принадлежностей - этнической, языковой, профессиональной и произошло то, что объясняет такое появление эсперанто на публике в Польше, но в русскоязычной среде, но вдохновляясь очень давними идеалами еврейской общины. Вот в этом соединении разных этнических и межэтнических влияний кроется ответ на загадку первоначального распространения эсперанто.

Иван Толстой: Какую языковую систему положил Заменгоф в основание эсперанто, по каким правилам организовал он этот язык и, вообще, разве не утопия сама мысль создать язык?

Николай Гудсков: Создать язык, вообще говоря, это не утопия, уже хотя бы потому, что до 20-го века никому в голову не приходило, что это невозможно и что язык - это какая-то вещь сама по себе внутренне сакральная. Потому что как раз языковым творчеством в 17-м, 18-м, 19-м веке прекрасно занимались, и для крупнейших умов человечества, таких как Декарт, Коменский, Лейбниц, было совершенно ясно, что язык - это некая логическая система, которой можно заниматься, которую можно создавать, можно что-то тут придумывать. А всякие проблемы насчет того, что какой-то язык, спланированный на разумных началах, невозможен, возникли только в 20-м веке, в противовес, для того, чтобы бороться с распространением нейтральных языков, в первую очередь, с эсперанто. До этого таких идей не было, это было нормально.

Иван Толстой: И все-таки, что Заменгоф положил в основу эсперанто, какую систему языковых групп и систем?

Николай Гудсков: Здесь можно сказать (я, в данном случае, являюсь учеником Сергея Николаевича, потому что он - лингвист-специалист), но здесь есть два принципа. Один принцип - это то, что этот язык по своему лексическому заимствованию основывается на существующих европейских языках. То есть, это лексика, заимствованная из латинского языка, из германских языков, немножко из славянских, вполне натуральная лексика. Но грамматика действует совершенно автономно от грамматики существующих языков, которая вся совершенно нелогична. Здесь она построена на системе простых правил, без исключений, ее очень легко освоить, и она никак не зависит от грамматики языков-источников в лексическом плане. Вот сочетание этих двух принципов и обеспечило жизнеспособность эсперанто. То есть, это вполне естественный язык по лексическому строю, это логичная грамматика, которая берет все, что нужно, но отбрасывает все, что не нужно - там исключений нет. Вот это, наверное, то, что составило ему полную жизнеспособность, в отличие, скажем, от предыдущих проектов, типа упомянутого языка волапюк.

Иван Толстой: Сергей Николаевич, снова вопрос к вам: кто же был такой Заменгоф, каковы были у него потенции, чтобы создать такой язык, и был ли, кстати, он первым, кто думал именно в направлении языка эсперанто? Он сам как бы из ничего наколдовал, как алхимик, этот язык? Какое варево он сделал из этого языка? Вот Николай Львович только что говорил о том, что там и романские языки присутствовали, и германские и, даже, кажется, немножко русский. Вообще, как это блюдо готовилось, почему он взял столько-то романского, столько-то германского - это произвол или все-таки он был достаточно ученым человеком, чтобы следовать неким правилам?

Сергей Кузнецов: Блюдо начали готовить задолго до Заменгофа. Первым, кто построил более или менее законченную теорию того, что мы ожидаем от такого языка, был не кто иной, как Рене Декарт. И мы знаем точно, когда это произошло, - это произошло в 1629 году. 20 ноября он написал некое письмо аббату Мерсену в Париж, а сам Декарт жил тогда в Голландии. И вот с этого началась теория создания таких языков. Заменгофу было на что опираться: ровно через 250 лет после Декарта, в 1879 году, в Германии появился вот этот язык волапюк, который я упоминал. 250 лет языки создавались, вдохновляясь идеями Декарта, Лейбница и всех других, уже упомянутых великих людей, но они не доходили до людей, они оставались проектами. Язык, с одной стороны, как бы был, а, с другой стороны, его не было, потому что не было говорящих на этом языке. И самая основная проблема, которую нужно было решить, это не столько даже построить хорошо словарь, словарь действительно собирался из международного корнеслова, это всякие международные слова: “театр” на эсперанто звучит как “театро”, “город” на эсперанто звучит как “урбо” - это слова, более или менее известные каждому образованному европейцу. Но проблема состояла не в том, чтобы собрать такие слова, такие слова были известны, их собирали многие, но не все создавали язык. Проблема состояла в том, чтобы пробиться к говорящему человеку, заставить его ездить на этом велосипеде, который, однако, еще неизвестно, обещает ли передвижение по земле. Так вот Заменгоф решил именно эту проблему - он пробился к людям, которые захотели на нем говорить без всякой вероятности того, что весь мир перейдет когда-нибудь на этот язык или, хотя бы, значительная часть населения земли. Как он это сделал? Он это сделал совершенно гениально, я говорю это как профессионал-лингвист, я несу ответственность за свои слова. Это было гениальное решение, до которого не доходили другие, предшествующие Заменгофу. Он перегрузил нагрузку на человеческую личность, потому что, когда мы изучаем любые иностранные языки, работает наша память. И если у нас хорошая память, мы изучим английский, французский, немецкий, аварский, даже русский, даже китайский, при том, что это колоссальная нагрузка на память. Заменгоф перегрузил вот эти задачи. В языке эсперанто основанная нагрузка лежит не на памяти, память уже свободна, раз нужно брать просто уже всем известные международные слова, а на творческие способности. Из этих известных всем слов нужно было сконструировать другие слова, которые известны. Скажем, берется общеизвестное слово “хомо”, что означает “человек” - известный латинизм, каждый образованный человек это слово знает. Но после этого прибавляется к нему некий суффикс со значением всеобщности, суффикс “ар”. И мы получаем “хомаро” - “человечество”. Можно было бы заимствовать что-то вроде “хуманитас”, “юманите”, “хьюманити”. Заменгоф не идет по пути заимствования всего, что известно каждому образованному человеку, он заимствует оттуда только ядро, и потом каждый образованный человек с помощью суффиксов и префиксов (там 30-40 элементов) сам доконструирует язык до нужного объема

Иван Толстой:
Что значит: каждый конструирует? То есть, он предлагает основу игры в Лего, а каждый строит свой замок?

Сергей Кузнецов: Он предлагает основу игры и каждый дальше играет с другими играющими. Вот эта взаимная помощь, в каждой беседе буквально рождаются слова, которых человек может не знать. Если человек знает, что “ар” превращает слово “человек” в “человечество”, то он одновременно узнает, что можно таким же образом из “дерева” сделать “лес”, из обозначения какой-то монетной единицы сделать обозначение для всей массы вот этих монетных единиц.

Иван Толстой: И что же, это залог живости эсперанто?

Сергей Кузнецов: Это залог того, что используются другие черты человеческой личности, не одна только память, которая всегда у нас перегружена, а недогруженные части человеческой личности, а именно - способность в творчеству и к игре. Это действительно языковая игра, а мы все горазды играть, но не все горазды работать. Эсперанто переключает нашу энергию с трудового процесса, который является наказанием человечеству, по Библии, на игру, которая является свободой, освобождением от трудового процесса. И это удается, это удалось с самого начала.

Иван Толстой: Ну вот, мы пока что всё говорим об этом языке эсперанто, но давайте поговорим на нем хотя бы немножко. Вы можете задать мне какой-нибудь несложный вопрос на этом языке, Николай Львович?

Николай Гудсков: (Спрашивает на эсперанто)

Иван Толстой: Понимаете ли вы язык эсперанто? А что такое “чу ви”? Что-то типа французского “Est-ce que vous”?

Николай Гудсков: Это именно: “Вы ли понимаете разговор на эсперанто”, да.

Иван Толстой: Какой-нибудь еще пример. Георгий Владимирович, задайте мне вопрос.

Георгий Коколия: (Спрашивает на эсперанто)

Иван Толстой: Какое ваше имя? А что такое виа – ваша?

Георгий Коколия: “Виа” - это притяжательное местоимение, образованное по универсальному правилу, что там все глагольные формы, прилагательные формы образуются добавлением окончания “а”. От слова “вы” образуется “ваши”.


Иван Толстой: Какой я необыкновенно способный! А теперь я бы попросил вас между собой поговорить. Например, Сергей Николаевич: "Мы сидим и разговариваем на Радио Свобода".

Сергей Кузнецов: (Говорит на эсперанто)

Иван Толстой: А как “свобода” на эсперанто?

Сергей Кузнецов: “Либеро”. Я думаю, что все слушатели Радио Свобода точно узнают слово “либеро”, как бы мы его не произносили.

Иван Толстой: Но, кстати, должен заметить, что в эсперанто заложен крепкий европоцентризм. Все-таки для того, чтобы понимать эсперанто и ловить усиками какие-то корни, нужно быть европейцем или, как минимум, латиноамериканцем. Китаец или какой-нибудь африканец может и не понять.

Сергей Кузнецов: С вами не согласятся китайцы или «какие-нибудь» африканцы именно потому, что они находят некий отзвук в этом языке. Эсперанто только в своем ядре является европейски ориентированным, это правильно. Но когда люди начинают комбинировать эти элементы между собой, они освобождаются от влияния вообще каких бы то ни было языков. И в эсперанто можно найти очень много такого, чего нет ни в каких других языках мира. Но вот в этом другом, в теле, которое наросло на первоначальное ядро, там очень много есть такого, что сближает эсперанто и с китайским, и с языками совершенно не европейской структуры. И именно поэтому в Китае очень много эсперантистов, там их, по-моему, больше, коллеги исправят меня, если я ошибаюсь, но там их, по-моему, больше, чем в Европе. Я не был в Китае, но я был в Японии, я посещал там многих людей, говорящих на эсперанто, они образуют там очень мощный отряд, они издают очень интересные книги, самые интересные книги по лексикографии, по словарям эсперанто изданы в Японии. В эсперанто есть то, что может их заинтересовать, что отвечает их сердцу.

Иван Толстой: Георгий Владимирович, вы хотели что-то добавить?

Георгий Коколия: Да, по поводу европоцентризма. На самом деле это один из серьезных упреков, что язык, созданный на идее о том, что все люди равны, он как бы сам создает неравенство. Но проблема заключается в следующем: если создать язык, который был бы одинаково легким для всех, то он будет одинаково трудным для всех, то есть, он будет труднее и для европейцев, и для китайцев, если брать такие две крайности. Но все равно, дело в том, что для китайцев эсперанто легче, чем английский, например, то есть проблема в том, что он для кого-то более легкий, а для кого-то менее легкий, но все равно он всем легче, чем какой-то искусственный, выдуманный, с совершенно придуманной лексической базой. Поэтому это какая-то золотая середина между тем, что должно быть, и тем, что можно делать на практике.

Николай Гудсков: Я хочу сказать, что это парадоксальная вещь, но лучше всего осваивают эсперанто, потому что он им, по сути своей, по структуре грамматической оказывается самым близким, в Европе это венгры, у которых язык как раз не индоевропейский. Но грамматически эсперанто настолько легко ложится как раз на структуру мадьярского языка, что самые лучшие эсперантисты, очень быстро формирующиеся, как носители этого языка, это венгры.

Иван Толстой: Ну и, вообще, угро-финны, значит.

Николай Гудсков: Не только. Корейцы вообще поражаются: ох, вот если бы не это, это, это, то это была бы наша грамматика. А вот как раз испаноязычные люди на эсперанто говорят, в среднем, не очень чисто, они делают очень много ошибок, потому что вот это чрезмерное лексическое сходство их ведет не в ту сторону, поэтому постоянно свой язык мешает им хорошо говорить на эсперанто.

Иван Толстой: Давайте поговорим о литературе, которая переводится на эсперанто. Начнем с русской литературы. Георгий Владимирович Коколия, покажите какой-нибудь пример из русской литературы на эсперанто, стихи Пушкина, как они звучат?

Георгий Коколия: Я сначала приведу не буквальный пример цитирования, а пример того, что эсперантисты стараются донести свою литературу, причем не только русские, но те же самые венгры, которые знают, что их на русский и английский переводят мало, а литература у них очень хорошая, она им нравится, они хотят, чтобы хоть кто-то ее читал, поэтому они очень много переводят на эсперанто. И также и во всех странах, те же самые русские эсперантисты, которые стремятся донести свою литературу более адекватно, причем, чаще всего оказывается, что перевод на эсперанто более адекватный, чем перевод на английский или французский. Например, “Евгений Онегин” того же нашего “всего” Пушкина, он переведен на эсперанто несколько раз, и только изданных перевода - три. Можете сказать, на скольких языках существует три разных изданных перевода “Евгения Онегина”? Наверное, такие языки есть, но их трудно назвать.

Николай Гудсков: Еще вот, хорошо, себя не похвалишь, сейчас мой перевод, сейчас я его вспомню, ну хотя бы начало:

(Звучит стихотворение на эсперанто “Девушка пела в церковном хоре” Александра Блока)

Георгий Коколия: Я нашел стихотворение Заменгофа, который прямо сразу начал писать стихи, как только создал язык. Идея в том, чтобы людям было на чем говорить, то есть только для общения людей создал, но оказалось, что если существует язык, то всегда находятся люди, которые хотят на нем писать стихи, романы, песни петь, и так далее. И это началось с самого Заменгофа, который заложил основы оригинальной эсперанто литературы, ведь, кроме переводной, есть большая оригинальная. Вот одно из первых его стихотворений, очень популярное, одно из лучших оно звучит примерно так:

(Звучит стихотворение на эсперанто)

Стихотворение называется “Мое сердце” и посвящено тем чувствам, которые он испытывает, реализуя давние свои идею и мечту о едином языке и всеобщем языке, который помог бы людям общаться между собой.

Иван Толстой: Сергей Николаевич, мы так и не договорили о самом создателе эсперанто Людовике Заменгофе. Скажите, пожалуйста, какую же жизнь в результате он прожил, чего он добился, каких лет скончался, и какое наследие в целом оставил после себя?

Сергей Кузнецов: Он родился в 1859 году в городе Белостоке, в то время это была часть Гродненской губернии. Белосток, это тоже любопытно, попал в состав Российской Империи благодаря Наполеону - Наполеон его передал России в результате Тильзитского мира, а сейчас Белосток уже является частью Польши. Польше его передал Сталин. Так что этот город предавался все время, и, кроме того, там все время был такой перекресток культур. Доминировали евреи, примерно процентов 60 населения были евреи, которые говорили на идише и исповедовали иудаизм, другие национальные коллективы - это были поляки, вторые по численности, потом русские и немцы попеременно, иногда русских было больше, чем немцев, иногда немцев больше, чем русских. И там всюду заметны корреляции с конфессией, с религией, и с языком. Русские, понятно, говорили по-русски и исповедовали православие, поляки исповедовали католицизм и говорили по-польски, немцы исповедовали протестантизм и говорили по-немецки. В данном случае эта корреляция была очень жесткой. И Заменгоф оказался в гуще вот этих межэтнических конфликтов. Конфликты неизбежны. Мы должны, хоть мы и находимся на Радио Свобода, признать, что конфликты сопровождают всю историю человечества всегда.

Иван Толстой: Именно потому, что мы находимся на Радио Свобода, мы признаем, что конфликты неизбежны и вечны, и мы свободно предлагаем пути их решения. Кстати, не от много- ли конфессиональности в окружении Заменгофа так много вариантов его называния? Его называли и Людовик, и как еще?

Сергей Кузнецов: Кончено, русские называли его Людовик, евреи – Лазарь, поляки назвали его Людвик, как называли его немцы, я не знаю, но я уверен, что они тоже называли его со своим национальным колоритом. Даже в этом именовании Заменгофа сказалось многоцветное общество, которое его окружало, и в этом обществе все время происходили трения. Я повторяю, что трения неизбежны, но трения могут быть культурные, а могут быть выходящие за пределы цивилизации, такие трения, которые ведут к унижениям, которые ведут иногда к потере свободы, достоинства, жизни. Вот на таких перекрестках культур были обострены межкультурные и межэтнические отношения, и Заменгоф поневоле был приведен к мысли, как решить эту проблему. Что он мог сделать? Устранить кровные различия людей, этнические различия – невозможно. Устранить конфессиональные различия исключительно сложно, они почти неустранимы. Остается третья сторона - языковые различия, которые, видимо, можно устранить. Вот тут-то и появляется идея, если что-то можно сделать, то давайте это сделаем в языковой сфере. Причем, разные создатели разных искусственных языков вдохновлялись разными идеями. Заменгофу близка идея сближения людей в той сфере, где он считал это возможным провести. Невозможно сблизить религии или кровные сообщества, но можно сблизить языковые коллективы. И вот он создает язык эсперанто, который, вместе с тем, отражает все эти конкурирующие языки, ибо там есть слова, взятые из русского языка, из польского языка, их немного, доминируют слова, взятые из западноевропейских языков, но они служат таким умиротворяющим материалом, потому что они не принадлежат и не разделяют других людей по этносам и конфессиям. И эта идея появляется у Заменгофа очень рано. Но надо сказать, что он проявил себя и в других областях языкового творчества. Не будучи профессионалом в области лингвистики, он вместе тем в возрасте 20 лет создает прекрасную грамматику языка идиш, который в то время вполне официально назывался жаргоном, причем это не считалось уничижительным для языка идиш, считалось, что это некая мешанина из немецких слов, сдобренная некоторыми добавками из древнееврейского языка, и отношение лингвистов и, вообще, образованных людей к этому языку было очень, по большей части, негативным. Заменгоф создавал грамматику идиша лингвистически совершенно безупречную, она, правда, была впервые издана только уже в наше время.

Николай Гудсков: В 1910 году. Она была издана еще при жизни Заменгофа.

Сергей Кузнецов: Не полностью.

Николай Гудсков: То, что он пишет Мишо о том, что она не была до сих пор издана, и он ее забросил, он пишет это в 1905 году, а в 1910 году она была издана.

Сергей Кузнецов: Она была издана, но она писалась на идише.

Николай Гудсков: Но латинскими буквами.

Сергей Кузнецов: Но она практически прошла мимо внимания людей, за пределами людей, которые владели культурой идиш. А на русском языке, где она получила гораздо большую публику, и стала известна очень многим профессионалам в этой области, она стала известна только в 80-е годы 20-го столетия, много лет после смерти Заменгофа. Он умер в 1917 году в Варшаве, которая в то время была оккупирована немецкими войсками. Это был такой предвестник будущих катастрофических событий в жизни еврейского народа. Заменгоф по счастью умер до этих событий.

Иван Толстой: Был ли он знаменит при жизни?

Сергей Кузнецов: Он был очень знаменит, он был очень несвободен в своих действиях после публикации эсперанто, он все время боялся повредить языку эсперанто непродуманными какими-то рекомендациями, он старался выбирать всегда наиболее оптимальную форму не воздействия на публику, даже на эсперантистов. Надо сказать, что язык эсперанто очень интересен еще для теоретиков-социологов, потому что среди эсперантистов уже в то время был распространен культ Заменгофа, они его называли словом “майстро” – “учитель” или “Господь”. Они его вознесли еще при жизни в ранг такого учителя, эквивалентного Христу для христиан. Это действительно было, то есть люди сами создают себе идолов, в том числе, из живых людей.

Иван Толстой: Маэстро Заменгоф.

Сергей Кузнецов: Маэстро, если переводить на какой-нибудь из западных языков. По эсперанто это звучит как “майстро”, это маэстро, да, но в смысле “учитель”.

Иван Толстой: Мастер с большой буквы.

Сергей Кузнецов: Мастер и Учитель с большой буквы, почти господин в лингвистическом этом мире, более, чем лингвистическом. И, что делает Заменгоф? Он мог бы принять на себя функции какого-то распорядителя движения, занять пост директора эсперанто в мире, как бы это не звучало смешно. И именно потому, что это звучит смешно для некоторых людей, он самоустранился. После публикации эсперанто, когда движение только набирало темп, Заменгоф объявил себя не создателем, а инициатором эсперанто. Лингвистически, опять же, я опять его похвалю, это было сделано очень умно, потому что ни один язык, мы уже говорили об этом, не может быть создан индивидуумом, для создания языка необходимо общество. И язык эсперанто это не только создание Заменгофа, это создание того общества, которое приняло язык эсперанто и его развивает дальше.

Иван Толстой: Мы заговорили об обществе, которое использует язык эсперанто. Следующий вопрос Георгию Владимировичу Коколия. Вот в нашей передаче мы слышим песенки, которые люди самых разных стран и культур поют на языке эсперанто. Расскажите, пожалуйста, о том, как эсперанто живет в музыке.

Георгий Коколия: Хорошо живет в музыке эсперанто!

Иван Толстой: Мы слышим, да, веселые песенки.

Георгий Коколия: Да, дело в том, что музыкальные люди есть везде, в том числе и в эсперанто. Я сам большой любитель музыки. Но большей частью, конечно, проявляется эсперанто в песенной культуре. То есть существует огромная масса песен и переводных, и оригинальных, причем в каждой стране они разные - либо сами переводят, либо сами сочиняют. В России, и до этого в Советском Союзе наиболее была распространена на эсперанто бардовская песня, потому что это проще всего. Те же самые бардовские слеты, когда у эсперанто был официальный статус существования, они проходили в лесу, в палатках, в туристской атмосфере. И там, конечно, кроме гитары, другие инструменты найти было трудно. И, соответственно, это все развивалось, и сама бардовская песня была в обществе популярна в те времена, в 60-70-е годы. И у нас до сих пор это сохраняется, у нас любят сочинять песни и петь их под гитару хором на концертах. В последнее время в России, а до этого и во всем мире, можно найти любую практически музыку, начиная от рок-музыки, панк-музыки, кончая переводами классических опер, арий. В Бразилии поют песни Карлоса Жобима, который босса-нову создал, в Италии поют свои песни, которые мы знаем как итальянские песни, а они на эсперанто, и кажется, что поют итальянцы, потому что они похожи на те итальянские песни, которые мы слышим вне эсперанто. Есть несколько причин, по которым люди интересуются эсперанто. Для тех, кто любит музыку, это может быть тоже причиной, чтобы слушать песни непосредственно тех ли других языков, их песни на эсперанто переведенные.

Иван Толстой: А какие песни и какие исполнители на эсперанто принадлежат к вашим любимым?

Георгий Коколия: Я сам - любитель бардовской песни, и если говорить об исполнителях в России, то самый мой любимый автор - это Михаил Горанштейн, он живет в Ленинградской области, в городе Тихвин. И он не только поэт, хотя он поэт и музыкант, хотя я его знал, в первую очередь, через песни, но он пишет романы, он переводит Пушкина и Бродского, он организует разные встречи, и написал уже несколько сот песен. Теперь есть еще такие у меня друзья, одни из лучших бардов в мире эсперанто, их зовут Жамарт и Наташа, они родом из Казахстана, а сейчас живут Стокгольме. Они пишут очень хорошие песни и поют. Это можно заслушаться. Из “не наших” людей во Франции есть такой замечательный певец Жан-Марк Леклерк, все его знают как Йомо. На его концертах никто не может усидеть, там даже мертвые бы встали, я думаю, потому что он заводит публику. И он вошел в “Книгу Рекордов Гинесса” как певец, исполняющий песни на самом большом количестве языков - официально их зарегистрировано 28, а на самом деле их больше. Он интересуется разными языками и культурами, когда он побывал в Чебоксарах на каком-то эсперанто мероприятии, он тут же выучил несколько чувашских песен, перевел их на эсперанто и поет их на своих дисках. Он поет “Подмосковные вечера”, “La Bamba” или “Beso me mucho”. Все это на эсперанто и именно на языке оригинала. И он может в ходе одной песни спеть куплет этой песни на эсперанто, потом перейти на оригинал и обратно. Есть рок-коллективы, есть классические хоры, которые поют. Но я больше всего люблю бардовскую песню. Есть еще в Польше хороший бард Хандзлик. Вот это то, что я люблю слушать.

Иван Толстой: Николай Львович, какова судьба движения эсперанто в Советском Союзе?

Николай Гудсков: Судьба движения эсперанто в Советском Союзе была в разные эпохи разной. Вообще в России пели до революции, эсперанто движение было достаточно активным, а уж интернационалистические идеи революции 1917 года, конечно, с эсперанто сочетались совершенно замечательно и, в общем, это был огромный рывок в развитии эсперанто-движения, в развитии языка, в развитии культуры на эсперанто. Потому что появились замечательные русские поэты, которые в оригинале писали на эсперанто. В 20-е годы это Михальский, Хохлов, Некрасов. Но когда 20-е годы закончились великим переломом, то великий перелом начался и в отношении к эсперанто, естественно. Потому что вот этот самый интернационализм на словах продолжал где-то там существовать в виде эпиграфа к газете “Правда” насчет “пролетарии всех стран”, но реально любой интернационализм стал подозрительным, и стал просто в силу этого, а эсперанто вне интернациональных контактов просто не существует, вот он помогал пролетариям общаться между собой, на самом деле, это язык демократический, доступный для изучения любому человеку, с любым образовательным уровнем начальным, поэтому это действительно было так. И здесь это вдруг стало подозрительно, это стало плохо, это стало признаком шпионажа и всяких других нехороших вещей, троцкизма, в первую очередь. Троцкистами становились все нежелательные элементы. И в 1938 году наступил такой естественный конец, когда просто все организованное эсперанто движение, когда до этого уже отдельных людей, особо активных, выхватывали, в этот момент просто тотально ликвидировали Союз эсперантистов советских республик вместе со всем руководством, очень многих ликвидировали или разместили по лагерям, а те, кто остался, те уже сидели тихо.

Иван Толстой: А кто самые извечные эсперантисты Советского Союза, какие имена следует назвать, я имею в виду и послевоенное время тоже?

Николай Гудсков: Если во все времена, то здесь просто десятки имен. Как всегда широкой публике интересно: а кто же из великих людей? Вот из великих людей, которые активно занимались движением эсперанто, потому что, скажем, Горький знал эсперанто неплохо, поддерживал, но он в движении эсперантистов не участвовал. А вот, скажем, такой крупнейший географ Сергей Обручев - да, он и деятель эсперанто движения, и географ, и членкор, и все прочее. Вот один из основоположников, тоже географ, если дальше продолжать, вообще движения за охрану природы в Советском Союзе - Давид Армат, очень активной пропагандист эсперанто. Это люди, которые и эсперантисты. А в самом эсперанто движении было очень много крупных имен.
Сергей Кузнецов: Я хотел бы добавить, что начинать-то нужно все-таки с Льва Толстого.

Николай Гудсков: Но он не эсперантист.

Сергей Кузнецов: Тут нужно различать. С одной стороны, люди, которые, говорят на эсперанто, его используют, общаются с другими себе подобными и о себе говорящими. Толстой очень много сделал, не будучи именно таким, для пропаганды идеи объединения людей, объединения народов. Он не побоялся в том кругу, который скептически относился, в кругу Толстого все говорили на французском языке, это был как раз период, когда французский язык казался незыблемым, по крайней мере, в этом кругу, он из этого круга никогда не уходил. И Толстой выступил против привычек и традиций своего круга. Он оценил эсперанто как некий рывок к свободе людей, и это на самом деле так. Он написал письмо воронежским эсперантистам и некоторым другим, он соединил идею свободы, языковой свободы с идеей свободы людей, он соединил это с другими идеями, которые в то время активно обсуждались, в частности, с идеей викторианского образа жизни, он считал, что это первый этап к совершенствованию человека, как некоторого мыслящего существа на планете Земля. Это была далеко идущая программа, которая очень сильно подтолкнула вперед развитие эсперанто у нас в стране, и сообщила определенную идейную направленность этому движению. Без идейной направленности, которую дал Толстой и другие сочувствующие движению люди, не было бы нынешнего эсперанто. Нынешний эсперанто больше вдохновлялся идеалами, чем материальными стимулами, и это необходимо признать.

Георгий Коколия: Я хотел бы добавить пару фраз. Если говорить о послевоенном эсперанто движении, то здесь нельзя не вспомнить Евгения Бакарева, который написал два словаря, изданные Советской энциклопедией: в 1966 году - русско-эсперантский, и в 1973 - эсперанто-русский. И вот это было очень мощным толчком и помощью для всех эсперантистов изучающих.
И еще я хотел бы вернуться к теме о репрессиях. Чтобы представить их масштаб, достаточно упомянуть, что у Солженицына в “Архипелаге ГУЛАГ” есть даже целые страницы, на которых описаны эсперантисты, которые попали в лагеря только за то, что они были эсперантистами.

Николай Гудсков: А вот у меня очень интересная добавка, потому что, когда говорят о том, что такое общественное движение, общественные организации, то я значительную часть своей жизни проработал в разных общественных организациях, и знаю, что это такое. Так вот, это без профессиональной работы считается невозможным. Так вот, эсперантисты - это очень активное общественное движение, это очень серьезно работающие общественные организации, организованная часть эсперанто движения, ассоциация эсперантистов, национальные и международные, какие-то региональные, и все, что угодно, но это всегда, на 99,9 процентов, чисто волонтерское движение. Здесь нет людей, которые работают не за идею, а за деньги, это единицы по всему миру. Вот там, может быть, во Всемирной эсперанто ассоциации, есть 6 человек, которые там работают за зарплату, еще там можно по миру найти такой десяток. В основном это все волонтерское, это делается исключительно на общественных началах, вкладывается свой труд, свои деньги, свои силы для распространяя этого языка. Это чистый пример идеалистического общественного движения в этом плане.

Сергей Кузнецов: Эсперанто доказал одну удивительную вещь. Эсперанто пытались уничтожить в прямом смысле слова вместе с носителями этого языка, или изолировать их в обществе и посылать их в разного рода лагеря, тюрьмы, и так далее. И несмотря на эти чудовищные репрессии, которым не подвергался ни один другой язык, именно за то, что такой язык существует, и несмотря на эти чудовищные репрессии эсперанто все время возрождался, возрождался, теряя иногда целые поколения. Таких перепадов в истории естественных языков не бывает. Естественный язык погиб бы, если бы там одно какое-то положение выпало. Эсперанто и это перенес. Значит, в нем заключена очень большая сопротивляемость. Независимо от репрессий и независимо от ошибок самих эсперантистов, несмотря на несовершенство самих эсперантистов, как нормальных людей, которые обязаны быть несовершенными, язык всякий раз возрождался, он действительно демонстрирует необычайную стабильность и регенерирующую способность, он сам себя возрождает, он все время отращивает утерянные хвосты, и это показывает, что история эсперанто далеко не кончилась, этот язык еще покажет себя.

Иван Толстой: Потому что, по-видимому, он так назван. В переводе он означает “надежду”, правда?

Сергей Кузнецов: Он так не назван, он так назвался в результате ошибки. Хотите, я расскажу об этой ошибке?

Иван Толстой: Естественно!

Сергей Кузнецов: Заменгоф назвал язык очень скромно - “лингва интернация”. Это означает “международный язык”. Международных языков, попыток создания такого было очень много, поэтому в данном случае Заменгоф поступил самым простецким образом, он не применил никакой рекламный трюк, чтобы красиво назвать язык, но он сам себя скрыл псевдонимом, он назвал себя “Доктор Эсперанто”. Он - доктор во врачебном смысле этого слова, и “эсперанто” - “надеющийся”. То есть, он назвал себя “Доктор Надеющийся”. И вот такой учебник был создан в Варшаве, дополнив вот эту разнообразную этническую гамму - Доктор Надеющийся издает международный язык. А дальше все произошло в результате некоторых особенностей русского языка. В русском языке есть склоняемые слова и несклоняемые. Вот если бы он назвал себя Доктор Эсперанто, тогда все было иначе, потому что эсперанто был бы склоняющимся словом, и тогда говорили бы “международный язык Доктора Эсперанто” - родительный падеж. А тут говорили “международный язык Эсперанто”, имея в виду Доктора Эсперанто. На самом деле слово “доктора” никогда не воспроизводилось и звучало так: “Международный язык эсперанто”. И было это воспринято как название языка, и произошло ошибочное перемещение этого слова с автора на язык. Так родилось название языка. Но это был очень выигрышный шаг судьбы, потому что эсперанто получил прекрасно звучащее название.

Давайте попрощаемся на эсперанто.

Николай Гудсков: (Говорит на эсперанто).

Георгий Коколия: (Говорит на эсперанто).

Иван Толстой: “Я надеюсь, что мы будем разговаривать на языке эсперанто и что мы будем его изучать”, да?


Георгий Коколия: Это сказал Николай Львович, а я сказал, что я надеюсь, что даже если люди не будут его изучать, они будут знать, что это такое, и что эсперантисты это такое же нормальные, обычные люди, просто стремящиеся к чему-то более хорошему и более лучшему.

Иван Толстой: Сергей Николаевич, ваше прощание.

Сергей Кузнецов: (Говорит на эсперанто)

Иван Толстой: Я желаю, что наши слушатели будут счастливы, будут процветать и будут свободны.
Как на языке эсперанто “спасибо, друзья”?

Сергей Кузнецов: Данкун амикуй!

Иван Толстой: Данкун амикуй!



Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG