Звуковой фрагмент фильма «Эпоха перемен»
Анна Качкаева: Вот так начинается документальный фильм, который вчера показали в цикле «Большая история» на канале «Рен-ТВ». Мы сегодня будем в нашей программе говорить как раз о таких непростых форматах, которые вдруг наше телевидение решило показывать в воскресный вечер, в прайм-тайм, когда на других каналах идут итоговые программы, или вас смешат. Вот сегодняшняя моя гостья – как раз автор этой премьеры Елена Погребижская, автор еще двух фильмов, которые вы, наверняка, могли видеть на канале «Рен-ТВ». Там еще были ваши фильмы, но вот эти точно были звучными премьерами – «Продавец крови» и «Доктор Лиза». Они получили ТЭФИ в этом году и в прошлом году как лучшее документальное кино на телевидении. И фильм «Эпоха перемен» построен на параллельном рассказе о трех парах современников – людей, которые прошли через 90-е, трех политиков. Голоса вы их, наверняка, узнали: Егор Гайдар, Борис Немцов и Ирина Хакамада. И троих обычных людей, которые вот встроились, встраивались, пережили и даже преуспели некоторые из них в эти непростые годы – Игорь, Галина и Жора, фамилии их даже не будем называть, потому что те, кто захочет, посмотрит. В общем, люди, которые состоялись по-разному в эти годы и существовали внутри всех этих обстоятельств. В этом фильме очень активный автор. Елена оказалась активным автором, потому что пыталась, видимо, через себя пропускать все то, о чем разговаривала. А эпиграф у фильма из Конфуция и звучит он так: «Если бы мне удалось продлить жизнь, то я отдал бы 50 лет на изучение перемен, и тогда мог бы и не совершать ошибок». Эта фраза предваряет обе части этого фильма, который действительно, на удивление, показывали два часа во вчерашнем вечернем эфире вполне себе крупного российского канала.
Поэтому мы сегодня будем говорить об этом фильме и о том, пришло ли уже время рассказывать и говорить всерьез о времени и о людях в нем, а не только развлекаться. И вы можете присоединяться к нашему разговору. И вы можете поразмышлять как зрители, готовы ли вы уже смотреть вот такое документальное кино на актуальные темы в воскресенье вечером, вроде бы когда принято либо подводить итоги недели, либо смотреть какие-нибудь блокбастеры либо развлекательные программы.
Лена, один из ваших героев в этом фильме Борис Немцов с недоверием спрашивает: «Зачем вам все это? И вообще, зачем такая тема?» Ответ все равно развернутым в фильме не получился, поэтому я вас еще раз спрашиваю. Попробуйте поразмышлять, а зачем она вам сейчас, эта тема?
Елена Погребижская: Честно говоря, у меня был вопрос к себе, про что же мой фильм? Знаете, как в том анекдоте про учителя: «Такие глупые дети попались – три раза объясняла теорему, на четвертый раз сам понял, а они все не понимают». Вот снимаешь кино и пытаешься в конце понять, про что же оно было. У меня есть ответ. Не то чтобы я тот самый человек, который снял, показал и до сих пор не знает про что. Нет, я знаю. Он про шестерых человек. То есть по большому счету я все равно, несмотря на то, что исторические события, с точки зрения истории, это самое важное, для меня важнее всего человеческая биография. И в этом смысле Гайдар не отличается от Георгия Бровко, который был сначала преподавателем, потом бомжом, ничем не отличается. То, что одного знает куча людей, другого никто не знает, кроме его семьи, это ничего не значит.
Анна Качкаева: То есть все-таки это фильм о…
Елена Погребижская: Это фильм о людях, которые существуют в определенный промежуток времени, который интересен авторам фильма. То есть мы берем 90-е годы, не строго, но с 1990-го по 2000-й год. Хотя мы чуть заходим до и чуть после. И как меняется человеческая биография в этот период, который мы условно обозначаем «эпоха перемен». Это первое. Второе, в этом фильме есть два подвопроса.
Анна Качкаева: Эпоха, правда, - это всегда перемены. Поэтому в данном случае вы, конечно, обратились к философам, к размышлителям. И дальше все ассоциативные ряды, что не дай нам Бог жить в эпоху, а уж перемены – совсем, а если еще революция… Это было очень важно – так обозначить эту эпоху?
Елена Погребижская: Через революции, через кипение разнообразное, через сломы человеческих судеб… Да, важно, потому что собственно поэтому меня это время и заинтересовало. Потому что вокруг происходят катаклизмы, и важен вопрос: как ты сам через них проходишь, как меняется твоя судьба, кем ты становишься в процессе перехода через эти катаклизмы, остался ли ты прежним или стал ты другим? И выиграл ли ты в конце концов, допустим, если ты был амбициозен, боролся, сопротивлялся, выиграл ли ты в итоге, борясь и сопротивляясь?
Анна Качкаева: Так второе. Первое, вы сказали, потому что время и люди вам были интересны. Второе?
Елена Погребижская: Мне была интересна судьба демократии в России. Это в общем-то меня волновало больше всего поначалу, пока в процессе съемок ко мне не пришел, не поверите, ответ. То есть меня безумно волновал вопрос: почему же в нашем государстве нет демократии? И он пришел, прямо –таки на третьем интервью мне стало понятно почему. Ответа не скажу, потому что он для кого-то может быть обидный. И благо фильм все-таки не об этом или об этом в такой степени, чтобы у меня было право не говорить буквально. Это все-таки не басня, а документальный фильм. Мораль мне подводить в конце концов совершенно не обязательно.
Анна Качкаева: Вам не обязательно, но зрителю все-таки хочется. Я не собиралась так настойчиво спрашивать про второй пласт этого фильма, почему же в России не получается тогда бы сказали демократии, теперь – модернизации, какими словами ни называй. Вот перемены почему-то, как считают многие, не помогают стране стать лучше. Или, может быть, это иллюзия? В фильме опять же не очевидно. И вы, на мой взгляд, вступили в некое противоречие с самой собой, потому что фильм даже в анонсах заявлен как фильм о реформаторах 90-х, которые о чем-то должны были бы сожалеть или по крайней мере попытаться ответить на вопрос, почему они уступили свое место у руля власти и отошли, хотя вроде бы еще молодые люди. Но фильм получился не про это. Почему? Потому что вы разочаровались в реформаторах?
Елена Погребижская: Да. Давайте начистоту, да. То есть мы разговаривали, скажем, у нас же классическая пятерка людей, которых мы называем реформаторами: это Гайдар, Хакамада, хотя это странно, потому что Хакамада появилась среди демократов только в самом конце 90-х и когда уже сформировалось многое из того, что мы считаем реформами.
Анна Качкаева: Это у вас в голове. Я имею в виду у среднего обывателя с точки зрения медийных лиц.
Елена Погребижская: Да, Гайдар, Немцов, Хакамада, Чубайс и Кириенко – вот пять человек. С двумя из них мы не смогли поговорить по разным причинам. Потому что Сергей Кириенко в принципе отказывается хоть слово говорить и чуть ли не… В общем, человек, сказавший слово «дефолт», будет подвергнут проклятию и все поколения его в окружении Сергея Владиленовича. Поэтому я его понимаю, он говорить об этом не хочет. Что касается Анатолия Борисовича Чубайса, у него были серьезные семейные обстоятельства – вот это причина, по которой мы с ним не говорили. Зато с другими тремя мы провели немало времени.
Анна Качкаева: Мне кажется, что с Гайдаром и Хакамадой у вас все сложилось, с Немцовым – нет.
Елена Погребижская: Ой, ну, смотря что мы имеем в виду. Видите ли, Борис Ефимович – такой же нарцисс, как и я, говоря откровенно. Поэтому мы так и не определились, кто на кого играет, по идее было положено мне. Но, видимо, я тоже все-таки не могу прыгнуть через голову и изменить натуре. Но это еще и лучше для кино, потому что в такой обстановке я как журналист могу проследить, как человеческая натура моего героя сопротивляется.
Анна Качкаева: У меня было ощущение, что он несколько раз просто порывался сдернуть петличку.
Елена Погребижская: Нет, нет, нет.
Анна Качкаева: И пойти вообще.
Елена Погребижская: Нет, нет, у нас достаточно длинное интервью, прямо многочасовое. И просто мы действительно не могли поставить все, что он говорил, потому что это, честно говоря, не цензурные соображения, а потому что это действительно ругань одна. Не в смысле бранными словами, а в смысле очень он ругает происходящее. А я даже если его взгляды разделяю, я считаю, что это неконструктивная позиция. А мне он был интересен совершенно в другом ключе – в ключе человеческом. Ничего он не хотел сдергивать. А конфронтация эта, между прочим, - самое интересное для зрителя.
Анна Качкаева: Но с Хакамадой и Гайдаром мне показалось, что вы вполне разговаривали спокойно. Но я думаю, что для них очень сложно говорить о собственных ошибках. И вы почувствовали их, поняли? Разочарование то в результате в чем? Потому что они что? Потому что они сдались? Или потому что не выдержали, в отличие от ваших простых героев, испытания обстоятельствами? В чем ваше разочарование?
Елена Погребижская: Мое?
Анна Качкаева: Да.
Елена Погребижская: А мне хотелось, чтобы была демократия, и мне по-прежнему хочется. И единственные люди, которым я могу задать вопрос: ребята, почему вы этого не сделали, - это они. Или сделали, но почему так быстро все закончилось?
Анна Качкаева: А почему вы не задавали этого вопроса своим обычным героям? Вы все время намеренно подчеркивали: а тем временем Жора жил так, Галя была «челноком» и прорывалась к бизнес-успехам со всеми обстоятельствами той жизни, с взятками, бандитами, «серыми» зарплатами и прочими обстоятельствами. Ваш молодой герой замечательный, который на коляске и который себя сделал, Игорь, он собственно делал себя на фоне абсолютно не нужной ему в этом контексте политики. Но тем не менее, вы с ними не разговаривали как с гражданами. Почему? Разве им не стоило задать этот же вопрос?
Елена Погребижская: Стоило ли задать им этот вопрос? Нет, не думаю. Просто мне казалось, что в фильме за политику отвечают три политика. А вот другие трое абсолютно аполитичны, с одной стороны. С другой стороны, возьмем бывшего бомжа Жору, который теперь то все равно вернулся к своей научной деятельности тем образом, что он пишет за нерадивых студентов дипломы и курсовые, а за нерадивых преподавателей диссертации.
Анна Качкаева: И на этом зарабатывает.
Елена Погребижская: И на этом зарабатывает, да. В общем, с ним мы про политику говорили, но это очень радикальные взгляды, и ничего лестного для других героев остальных там нет. Мне намеренно не хотелось отвечать в этом фильме на вопросы, которые так или иначе присутствуют, потому что его нет как бы.
Анна Качкаева: Какого вопроса? Почему нет демократии?
Елена Погребижская: Почему нет демократии, да. Его нет, он как бы есть у меня, почему нет относительно этих людей, которые были у руля в какой-то момент. Но его нельзя доказать, его нельзя аргументировать. То есть можно назвать тысячу ответов, почему ее нет.
Анна Качкаева: Но вы поняли, почему это произошло, почему они то сдались? Вы перечисляете, или они так или иначе с вами соглашаются, видимо, на ваши вопросы. Амбиции, недоговороспособность, непонимание, реформаторы в России всегда прокляты – они все эти слова произносят сами. Или я знаю инструменты, я полна сил, но драма моя в том, что я не могу этим заниматься, потому что другие, потому что раздражает, потому что либо талантливы, либо молоды, либо свободны – это все тоже им мешало. Но тогда почему вы разочаровываетесь? Они такие же, как и ваши трое других людей. Они вписались в обстоятельства жизни так, как сумели, и все.
Елена Погребижская: Почему я разочаровываюсь? Потому что я помню, как это было в 90-х, как это когда в каком-то приближении, но свобода слова есть, приближении, но она есть. Когда слово что-то значит, когда власть предержащие даже в виде каких-то чиновников несколько боятся, что ты вылезешь, если он какой-то произвол учинишь, куда-то накричишь, куда-нибудь позвонишь. Это сейчас он чувствует абсолютную безнаказанность, человек власти. А тогда это не так было. Тогда вдруг на голову упала странная штука демократия, опять же в российском своем приближении. И да, появились какие-то права и свободы, черт возьми! И так их жалко, что они постепенно просочились через этот песок куда-то в никуда и улетучились, как будто их и не было. Мы с Гайдаром как раз говорил: «Господи, ну почему так взяли и отдали все свои права и свободы?» На что Гайдар сказал: «Ну, сытости же очень хочется». Не буквально этими словами, понятно. Но когда наешься, за этим следует некий сон. Вот что мы имеем. И это очень жалко. И понимаете, мне, наверное, можно было сделать абсолютно политический фильм на тему только демократии, на тему только политики. Но черт возьми, они же не все, кто населяет нашу страну, ведь они рулят, а живем то мы.
Анна Качкаева: Мне это нравится, что вы не сделали только про них.
Елена Погребижская: А живем то мы. И вот он, допустим, принял закон, мы не знаем кто, не знаем какой, но раз – наша жизнь изменилась.
Анна Качкаева: Вы ведь работали над фильмом почти два года, если мне память не изменяет.
Елена Погребижская: Да.
Анна Качкаева: И вот он пришелся именно к этому сроку. Понятно, что вы его доделали. Но как-то очень странно, есть это ощущение – ваша песня в финале про перемены, которая странным образом перекликается с цоевской «Перемен требуют наши сердца». – это потому что время пришло, и телевизор его показывает в восемь вечера в воскресенье?
Елена Погребижская: И два часа показывает людей, которых нигде не показывают.
Анна Качкаева: Да.
Елена Погребижская: Которые говорят крамольные достаточно мысли.
Анна Качкаева: Ну, не сильно крамольные, но тем не менее… Кажется, их уже списали с корабля современности, но они в итоге два часа в этом фильме существуют. Это что, по-вашему, тоже время пришло? Или так сложилось, или вам повезло с продюсерами?
Елена Погребижская: Во-первых, с продюсерами мне, правда, повезло. Я не то чтобы отношусь к такой лизоблюдской породе, которая сразу же начинает благодарить своих начальников или продюсеров. Я вообще нет. А эти, правда, какие-то странные. То есть вот эти два человека с «Рен-ТВ», это Игорь Прокопенко и Оксана Барковская – они странные люди какие-то, вот уже третий раз в эфире мой фильм документальный, который по идее вообще никто не должен ставить, потому что они абсолютно не форматные. То есть два из них принесли каналу ТЭФИ, третий «Эпоха перемен», который вчера показали, я, честно говоря, не знаю, что там с рейтингами, я даже боюсь спрашивать, потому что как его может не быть совсем, так он может быть очень высокий. Я не знаю, мне очень интересно. Почему они это делают? Мы с ними об этом говорили и не раз. Не то чтобы я ожидаю пинка в ответ на свои предложения, вовсе нет, почему бы правда не поддержать мои идеи? Но почему они это делают? Они говорят, что в некотором роде понимают, что миссия продюсера телеканала заключается не только в том, чтобы человек развлекался, и все, а в том, чтобы что-то светлое и пробуждающее нести с экрана. Звучит странно от двух телевизионных деятелей. Они, правда, это говорят. И Игорь говорил, что они вынужден, есть какой-то паритет: на один вот такой фильм он должен показать 20 вот таких…
Анна Качкаева: Да, ужас, мистика…
Елена Погребижская: Да, но он понимает, что этот он хочет показать, и в некотором роде на это работает. И я это очень уважаю.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что это просто вот продюсерское чутье, как было и в предыдущих случаях. И вряд ли это ощущение каких-то реальных перемен во времени или в желании этих перемен.
Елена Погребижская: Я думаю, не только. Я думаю, что мы так задолбались ходить строем все. И в этом смысле телепродюсеры не особо отличаются от меня. Так задолбались жить в пространстве с закрученными сверху винтами, что очень хочется иногда сказать то, что и правда думаешь. Даже языком фильма, который снял другой кто-то.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что, судя по тому, что говорят вообще о переменах на каналах «Национальной медиа-группы», что попытаются со следующего сезона этот разговор сделать, по крайней мере, постоянным, чтобы вы не выглядели странным вставным зубом среди абсолютного развлечения, между «Солдатами» и эротикой на «Рен-ТВ». Я все время говорю, что это довольно странно, когда это все живет в одном флаконе.
Давайте теперь немножко о ваших героях обычных. У них, с одной стороны, вроде бы рядовые судьбы, а с другой стороны, они действительно вот эти самые герои преодолевающие, такие достижители, они как-то пытались тем не менее себя менять. И даже Жора, который плыл все время по воле волн, там прекрасная, на мой взгляд, и главная фраза: «Воровать я так и не научился». Это просто говорит об абсолютном человеческом стержне. Складывалось по-разному, но никогда не был в этом грехе замечен. Я уж не говорю о двоих остальных героях, которые просто себя сделали. Вы их вообще как искали, по какому принципу, и все ли они ваши знакомые? Для меня было поразительно, что Жора – ваш отчим, как он вообще согласился на это, как ваша мама согласилась на такую славу? Немножко о них.
Елена Погребижская: Давайте начнем с Жоры сразу. Жора согласился, потому что мама ему сказала: «Иди и снимайся». Мама согласилась, потому что мама готова поддержать любые мои инициативы даже ценой интервью моего отчима. И все. Но ничего плохого они от меня не ждали. И я надеюсь, насколько я знаю их реакцию после фильма, они оба довольны. По крайней мере, доволен или не доволен Жора, я сказать не могу достоверно, но говорит, что ничего. Он вообще ничего бы не рассказал, если бы не моя мама, потому что он – человек закрытый, и он отлично понимает, что обнародование фактов жизни его, когда он был бездомный, они не то чтобы красиво прозвучат. Когда человек говорит, что он ел собак или пробовал кошек, но они невкусные, а при том он собак и кошек ужасно любит. Я вам отвечаю. Он когда приезжал на премьеру моего фильма, мой пес, он его полюбил с первого взгляда.
Анна Качкаева: Ну, он производит впечатление человека, который жил в какой-то избушке и действительно вынужден был вот этим всем заниматься, но ходил в районную библиотеку за шесть километров. Это тоже очень такой русский персонаж, конечно.
Елена Погребижская: Да. Ну, вот это мой отчим. Поэтому найти его и уговорить сняться было делом манипуляций посредством моей мамы, признаюсь. Игорь Гунеров – юноша, который колясочник, который молодец во всех смыслах, очень его уважаю и прикольный очень парень.
Анна Качкаева: У него очень внятная позиция, абсолютно продуманная в отношении себя очень многое. И он тоже в итоге не стал биться грехом амбиций, потому что эти пересечения как-то были заметны, потому что когда он понял, что он все равно не встанет, он понял, что надо просто перемены найти и изменить собственную жизнь в другом ключе, а не мучить всех вокруг и себя тем, что я должен обязательно пойти. Ну, не получается пойти, буду жить колясочником. И он доказывает всей собственной жизнью, что это не просто возможно, это получается – какая с ним красотка то рядом!
Елена Погребижская: Да, Сашка – очень милая девушка.
Анна Качкаева: И Галя.
Елена Погребижская: Игорь – одноклассник моей подруги. Что касается нашей королевы морепродуктов Надежды Копытиной, никто из нас ее лично не знал и никаких общих пересечений у нас не было, мы просто с ней списались, созвонились.
Анна Качкаева: И она согласилась.
Елена Погребижская: После разговора небольшого она согласилась сниматься.
Анна Качкаева: У нее как-то жизнь наладилась, или бизнес приходится продавать?
Елена Погребижская: Сложный вопрос. Не то чтобы она буквально, как дважды два четыре, рассказывала, как там сейчас происходят дела. насколько я понимаю, ничего там особо не изменилось.
Анна Качкаева: То есть долги, кредиты и заложенный бизнес, и непонятно будущее.
Елена Погребижская: Вот висит дамоклов меч над ее предприятием, так он до сих пор и висит.
Анна Качкаева: То есть для нее это лишь следующий этап и очередной этап нового преодоления. Ушедшие мужья, трое детей, «челночный» бизнес, Польша, Сингапур, Китай, как все в 90-е, и миллионы, и теперь заложенные квартиры, и дальше надежда на то, что и это пройдет.
Елена Погребижская: А мне очень нравится, что нет хэппи-энда, очень нравится, потому что это нормальная человеческая история. Но было бы очень тупо сказать: смотрите, она была «челноком», а сейчас она какая красавица, богачка, и муж у нее прекрасный, и дети великолепные. Ну, это же аж скулы сводит от того, сколько меда! И поэтому то, что у нее квартира арестована, она, бедняга, не совсем поняла, как ей решить этот вопрос, но при этом у нее глаз горит, она себя любит. Какой же это хэппи-энд? Это нормальная человеческая жизнь.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что ваши обычные герои, люди, которые ходят по улицам и в метро, они как-то довольны тем, как вы их показали. А ваши политические герои?
Елена Погребижская: Боюсь звонить я. Моя тетка, которая смотрела кино, сказала: «Ой-ей-ей! Больше с Борисом Ефимовичем лучше не встречайся».
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что это не так. Они достаточно люди с широкими взглядами, и про них снимали многое. И разговаривали, и объясняли про них тоже многое. Может быть, просто я не знаю, время не пришло, когда они будут еще чуть более откровенными и перестанут немножко петушиться.
Елена Погребижская: У меня, кстати, совершенно вопросов к Хакамаде.
Анна Качкаева: Абсолютно. Она такая, какая есть.
Елена Погребижская: Совершенно открыто отвечала на вопросы. А когда не отвечала, она говорила: «Я не буду комментировать». То есть ее тоже можно понять. У меня нет вообще вопросов к откровенности ее ответов.
Анна Качкаева: Вообще, мне кажется, что женщины у вас получились, или, может быть, вы с ними нашли чуть больше общий язык, такими более уверенными и отдающими себе отчет в том, что происходит.
Елена Погребижская: А вот знаете, какая штука? Я, честно говоря, не берусь сказать, что там происходит внутри Егора Гайдара, потому что он все-таки в некотором роде не совсем человек для меня.
Анна Качкаева: Здравствуйте!
Елена Погребижская: Я имею в виду, что он все-таки какая-то такая фигура…
Анна Качкаева: Безусловно, уже историческая фигура.
Елена Погребижская: Прямо вросшая в рычаги в каком-то смысле. Что касается Немцова, но он мне понятен, конечно. То есть я говорю, рыбак рыбака… И мне понятно его настроение, и мне понятно, что собственно им движет, по крайней мере, в рамках разговора двух людей у меня это мнение есть.
Анна Качкаева: А зачем вам понадобилось так настойчиво противопоставлять тему «Норд-Оста»?
Елена Погребижская: А куда деваться? Это не настойчиво, это просто факт.
Анна Качкаева: Много других было обстоятельств, через которые можно было бы опять же показать героев. Я понимаю, вам было важно конфликтно-драматургически показать на этом острие, связанном с жизнью и смертью. А вы его то об этом спрашивали? Почему в результате он, в отличие от Хакамады и Кобзона, все-таки не пошел? Помимо того, что ему не велел президент.
Елена Погребижская: Нет, я думаю, он бы меня задушил тогда.
Анна Качкаева: То есть вы все-таки ему этот вопрос не задавали.
Елена Погребижская: Нет.
Анна Качкаева: И еще, у меня странное было ощущение, что вас было немножко больше, чем хотелось бы. То есть вы очень много говорили в этом фильме, что не совсем свойственно для тех предыдущих. Вы как интервьюер действительно присутствовали, сильное авторское начало, но в этот раз вы очень много пытались объяснить. Это потому что не хватало видео, не дотянули с героями, или все-таки у вас было вот это желание высказаться самой?
Елена Погребижская: Вы знаете, мне буквально вчера высказали претензию, что если ты делаешь авторское кино, то изволь присутствовать как личность больше. Сейчас вы говорите совершенно противоположную для меня вещь.
Анна Качкаева: Можно присутствовать другими способами, другими экранными средствами, не словами.
Елена Погребижская: То есть так сидеть, смотреть.
Анна Качкаева: Нет. Просто мне показалось, что слишком много объяснений ваших.
Елена Погребижская: Может быть. Вообще, меня в фильме волновал вопрос, который меня в жизни очень волнует – это вопрос личного выбора. То есть какая-то сложная ситуация, и как ты действуешь, почему ты действуешь, в чем мотивация? Поэтому, например, «Норд-Ост» присутствовал в биографии Ирины Хакамады, в биографии Бориса Немцова. Причем мне по большому счету все равно, почему он туда не пошел. А это уже неважно. И уже никому ничего не объяснишь. А вот почему она пошла? А может, в этом не было никакого смысла? Да, наверняка, его не было. Так у нее больше к себе нет вопросов, то есть она все, что смогла в эту секунду, сделала. И это зачастую важнее, чем результативность. То же самое весь этот фильм пронизан всеми этими точками принятия решения. Вот этот матч-пойнт.
Анна Качкаева: Матч-пойнт – это точно. В этом смысле безусловно.
Елена Погребижская: Да, он пронизан этими точками. Вот есть Гайдар, он, может, не хотел быть премьером, но ему надо. То есть у него тяжелый груз, он бы предпочел, чтобы он на него свалился позже, когда он был бы мудрее и сильнее, а так вот молодой мужик вынужден разгребать все вот эти авгиевы конюшни, которые ему оставило советское руководство. Может быть, он не хотел, но у него не было выбора. Или Жора – нечего жрать, преподаватель, абсолютно семейный, интеллигентный человек, который не привык к тому, что у него чего-то не хватает, южная республика, достаток, поколение уважаемых людей, что ему делать? Получается, можно быть только бомжом, он становится бомжом. Или вот Копытина: что делать? Муж забрал весь бизнес, денег нет, ну, так она за три месяца создает новый. Знаете, есть цыганская пословица из фильма «Цыган», почему-то она мне как запала из этого советского фильма, так и запала. Там цыганка Будулаю в какой-то момент говорит: «Не все то лучше, Рома, что лучше». В общем, эта мысль, что не все то лучше, что лучше.
Анна Качкаева: А что осталось за кадром? Вы говорите, что интервью многочасовые.
Елена Погребижская: Да много осталось за кадром.
Анна Качкаева: Оно про что осталось? Больше про жизнь, про демократию, про людей?
Елена Погребижская: Во-первых, осталась какая-то часть политики, потому что все-таки сделаем скидку на то, что какие бы ни были передовые продюсеры, или какой бы ни был смелый журналист, обязательно найдется человек, который скажет: «А вот это все-таки лучше уберите».
Анна Качкаева: Значит, вот этого осталось достаточно.
Елена Погребижская: Достаточно.
Анна Качкаева: Ну, тогда я думаю, что политики вполне вправе вам сказать: «Ну, мы же не сомневались, что вот это вы и не поставите в эфир».
Елена Погребижская: Ну, это… Читаю книжку сейчас «Душевные омуты», юнгианская психотерапия, не буду никого грузить, там просто автор в первой главе проводит мысль о том, что взрослый человек иногда вынужден делать выбор между злом и злом. И любой его выбор принесет кому-то страдание. И когда ты как охотник убегаешь от зверя, в принципе варежку ему кинуть можно, чтобы добежал живой до точки. Я про вырезанные части.
Анна Качкаева: Я поняла, что про вырезанные части. Это всегда лучше в этой ситуации отговориться цитатой. Я хорошо понимаю, вы правильно все выучили. Яков, мы вас слушаем.
Слушатель: Очень короткая реплика, а потом ответ на ваш вопрос. Я скажу, как я понимаю 90-е годы. Для меня лучшим приговором этому периоду служат три романа Юрия Михайловича Полякова: «Замыслил я побег», «Небо падших» и «Демгородок». Через какие-то частные истории в первых двух романах рассказана вся эта ситуация. Поэтому это для меня годы проклятые и лихие без кавычек. А ответ на ваш вопрос такой: я готов смотреть серьезное документальное кино, и я его смотрю, но, естественно, не с тем персонажем, которых показывает ваш гость. Он для меня персона нон грата, и идеосинкразию вызывает. Я говорю о Гайдаре. Я смотрю серьезное документальное кино об актерах, интересные зарисовки Марины Райкиной. Мне это гораздо интереснее. Это не «желтые» вещи.
Анна Качкаева: Это не «желтые», но актеры и зарисовки – это не то, о чем мы говорим. Александр, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Благодаря этому фильму я опять обратил внимание на «Рен-ТВ», потому что с появлением там Тины Канделаки для меня этот канал кончился. Теперь что касается фильма, конечно, хороший эпиграф был бы для фильма «Живые и мертвые». У вас получились очень хорошие живые простые люди, они выживали, они действительно показали эту эпоху, через которую большинство из нас прошло. А вот политики мертвые, не в физическом смысле, они мертвые в этой жизни, они никому не нужны. Я не хочу ничего обсуждать, но вы, мне кажется, не тех выбрали. Потому что через Хакамаду что мы могли увидеть? Ну, девушка из ниоткуда, которая пришла на биржу вместе с Боровым и стала делать деньги на том, что государственные цены переводила в спекулятивные. Или взять того же Немцова, назначенный комиссар, молодой парень, никто и ничто. Они все пришли из ниоткуда. Гайдар – успешный человек.
Анна Качкаева: А кого бы вы видели в героях такого фильма?
Слушатель: Если говорить о простых людях, они все вокруг нас, берите любого.
Анна Качкаева: Мы вот и взяли. А про политиков?
Слушатель: И они удались, это живые. Помните у Симонова «Живые и мертвые»?
Анна Качкаева: Мы помним, Александр. Но вот в этом и печаль, когда я с вами со всеми пытаюсь разговаривать, а кто же герои, как и кто за что отвечает, только ли эти люди, которые вам теперь кажутся мертвыми?
Слушатель: А они и раньше казались.
Анна Качкаева: Но, может быть, и все простые тоже, что не все получается?
Слушатель: Ну, почему? Любой простой человек, который сумел выжить, он имеет свою историю. А те, которые пришли в политику делать деньги и разменивать власть на деньги, - это же видно сразу. Посмотрите на их лица.
Анна Качкаева: Не знаю, Александр. А я на них вчера смотрела, и у меня не было ощущения.
Слушатель: Есть русское выражение, посмотрите на мертвое лицо Гайдара.
Анна Качкаева: Я бы сказала, на трагическое, а не на мертвое.
Слушатель: Абсолютно мертвое.
Анна Качкаева: Сергей Васильевич, Московская область, мы вас слушаем.
Елена Погребижская: Вас одни мужчины слушают?
Анна Качкаева: У нас вообще мужчины слушают.
Слушатель: Во-первых, я с удовольствием посмотрел именно в это время такие фильмы и не переносил бы политические программы на такое позднее время, когда простые люди обычно отдыхают. Позволить себе смотреть в позднее время такие программы обычные простые люди не могут. К сожалению, они отдыхают. Поэтому только определенный круг ваших слушателей «Свободы» и определенный круг зрителей могут позволить себе посмотреть в позднее время подобные фильмы.
Анна Качкаева: Так это как раз не позднее, а с 20 до 22, очень удобное.
Слушатель: Да, очень хорошее время для того, чтобы поглядеть такие вещи. Теперь о самом фильме я бы хотел сказать, что, к сожалению, России не повезло на политиков одного плана. Нет политиков, которые могли бы пожертвовать своей жизнью для России. К сожалению, все люди, которых представили, у них совершенно меркантильные цели и совершенно другие взгляды на жизнь. И поэтому они всегда будут неинтересны.
Анна Качкаева: А кто из нынешних политиков готов?
Слушатель: Они действительно мертвые, когда они даже живы. Такие фильмы на тему таких людей… Кстати, об этой женщине, женщине-предпринимателе я бы хотел сказать, видите ли, человек, который пошел по этому пути, так и остался не у дел, так и остался неудачник.
Анна Качкаева: Но мне так не показалось.
Слушатель: Я понял, что я не пошел в это предпринимательство, хотя делал такие попытки.
Анна Качкаева: Давайте я прочту еще несколько соображений, потом задам вам вопрос, который я внутренне подозревала, и вот сейчас он подтвержден. «Все беды современной России произошли и происходят из-за Чубайса, Гайдара, Немцова, Хакамады. Они – враги России», - Юрий Николаевич. «Разве перестройку делали для того, чтобы была демократия? Это же просто витрина. Думаю, ближе всех к истине при анализе перестройки стоит Проханов, хоть и неоимперщик».
Татьяна: «К сожалению, не было анонсов по этому фильму. Покажут ли еще?»
«Этот фильм заказуха, его создавали для реабилитации младореформаторов с их преступными античеловеческими преобразованиями великой, но униженной страны», - господин Никифоров пишет.
«Не понимаю, чем вы недовольны. Ваши Чубайсы по-прежнему у власти. Медведев назначает в палату Канделаки. Что же вам еще нужно?»
«Я, конечно, согласен, что герои вашего фильма ничем не отличаются от бомжей, но что их объединяет? Мой ответ – непонимание того, чем они хотят заниматься, желание порулить напрочь отбивает другие желания и остаток здравомыслия», - Сергей.
Вот, Лен, отчасти вы хотели сами себе ответить на вопрос, почему не получилось. Вы разочаровались в тех, кто пытался что-то сделать. И в фильме видно, что часто искренне вполне, а иногда по обстоятельствам. «Но это не работает, - как сказал Немцов, - все равно будут прокляты». Вот они прокляты. Ничего другого слышать не хотят и про себя, и на себя примеривать тоже не хотят. И предприниматель – не состоявшийся человек. Вот ведь результат какой вышел.
Елена Погребижская: Вы знаете, какая штука? Когда мы показывали это кино, перед эфиром на телевидении показали кино в кинотеатре «Фитиль» и позвали разных людей, в том числе прессу. И это единственный фильм мой, я не первая так уже показываю, где мнения были кардинально противоположные. У меня, честно говоря, закипела голова через полчаса прослушивания разных людей, потому что они вообще никак не совпадали, эти мнения. То есть кто-то говорил: «Да это страшно скучно», кто-то говорил: «Какие интересные люди – эти просто герои, и какие неинтересные эти политики. Зачем ты вообще их снимаешь?». Кто-то говорил: «Да это твой главный фильм». И мне стало понятно после того, как мне люди сказали свое мнение, причем достаточно честно, что я выводов сделать просто не могу, настолько разные мнения. И я так понимаю для себя в итоге, что этот фильм каким-то образом затрагивает некие глубокие струны в разных людях таким образом, что расброс мнений очень большой. Кто-то ненавидит по-прежнему реформаторов, и он говорит: «Я их ненавижу, и фильм как бы доказывает, что они в общем гады последние». Другой говорит: «А я уважаю Гайдара, и видно, какой он умница». Кто-то говорит, что «да ну вообще они такие закрытые, и вообще от них слова человеческого не добьешься, зачем ты их снимаешь?» Кто-то говорит: «Да они мертвые, и получается, ты вбиваешь гвоздь в гроб демократии своим фильмом». Кто-то говорит: «Это заказуха демократами». А меня интересовала простая вещь, вот у меня есть внутренний мотив мой личный, и я хочу посредством фильма себе на свой вопрос ответить или на несколько вопросов.
Анна Качкаева: Вам то в вашей журналистской жизни пришлось делать выбор не менее существенный, чем многим вашим героям.
Елена Погребижская: Да.
Анна Качкаева: И вы участвовали в этих перипетиях конца 90-х.
Елена Погребижская: Главное, что я понимаю про этот фильм, что моя задача была его снять и показать. А дальше, ребята, думайте, чувствуйте свои собственные переживания на эту тему. Главное, чтобы это вызывало какую-то реакцию, вот мой фильм.
Анна Качкаева: Реакцию вызвало, и это очевидно. Давайте еще о деталях, потому что мне самой любопытно, почему музыка из «Международной панорамы»?
Елена Погребижская: Ну, там в кино есть еще одна деталь. Это хоум видео людей. Все, что мы нашли интересного из того, что наши друзья, знакомые снимали в 90-е годы на VHS-камеры, мы это с радостью у них забрали, отцифровали и показали. А что собственно люди снимают? Ну, такие свадьбы, дни рождения, пьянки, гулянки, поездки, в общем, собственно, из чего жизнь и складывается. И это отдельная такая линия фильма – вот это видео. И я как по совместительству музыкальный редактор своих фильмов я каждый раз ломаю голову, какую же музыку положить. Вот то, что мы называли Вентурис, то, чем была озвучена «Международная панорама», почему-то для меня на эту музыку идет ностальгическое видео.
Анна Качкаева: Именно потому что она была «Международной панорамой»?
Елена Погребижская: Да, именно потому что это было советское кино, советская телепередача.
Анна Качкаева: Которая создавала определенные ощущения. Но кадры то уже про 90-е.
Елена Погребижская: А ничего страшного! Это же просто музыка.
Анна Качкаева: Просто музыка. Но тем не менее она давала нашему поколению, тем, которым 40-50, вот это ощущение, что мало что изменилось. Вы понимаете, что вы наложили музыку на хоум видео 90-х годов и создавали ощущение или настроение: перемены возможны, но в общем вряд ли вы до них доживете.
Елена Погребижская: Может быть.
Анна Качкаева: Или вы об этом не задумывались?
Елена Погребижская: Для меня это просто была ностальгия, что видео, что музыка. Просто более яркий прецедент, вызывающий ностальгию, музыки мне в голову не пришел.
Анна Качкаева: Геннадий Григорьевич, пожалуй, его высказыванием я закончу сегодняшний эфир: «Почему не состоялась демократия в России? Ведь это очень просто. Менталитет наш имперский, мышление и рабская покорность, а также ответственность за свое существование, когда мы возлагаем все время на власть и совершенно не думаем и не хотим думать, что все зависит только от нас. Без трудов и без потерь ничего не состоится».
Елена Погребижская: Я поддерживаю.
