Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Цены на нефть и российская автократия. Беседа с экономистом Сергеем Алексашенко о политическом будущем России и теории Егора Гайдара


Сергей Алексашенко

Сергей Алексашенко

Михаил Соколов: В нашей московской студии Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики член научного совета Московского фонда Карнеги.
Я бы хотел поговорить с Сергеем Алексашенко о связи политики и экономики и о некоторых теориях, которые это объясняют. Поскольку наша передача первая после смерти Егора Гайдара, безусловно, я хотел бы, чтобы несколько слов Сергей Алексашенко сказал о Егоре Тимуровиче. И прежде всего мне интересно, раз вы вместе работали, ваша оценка его как государственного деятеля.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, Егора тяжело оценивать только как государственного деятеля, слишком он многогранной личностью был и слишком внешне не походил на государственного чиновника. Вообще говоря, у меня ощущение складывалось временами, что ему все это дело не сильно нравилось.
Это реально был человек, который не стремился к власти, но готов был брать ответственность за принятие решений. У нас большинство политиков отличаются как раз противным, то есть они всегда стремятся удержать власть и минимизировать свою ответственность.

Михаил Соколов: Это сейчас. Борис Ельцин брал на себя ответственность.

Сергей Алексашенко: Борис Ельцин, много политиков брало на себя ответственность. Борис Ельцин постоянно ротировал свою команду и постоянно выискивал людей, которые готовы брать на себя ответственность, в этом была его заслуга, поэтому так часто команда менялась. Далеко не все, кого он выдвигал наверх, далеко не все готовы брать на себя ответственность. Это редкое качество в политике. Могу по собственному опыту сказать, что не часто встречаешь таких людей, которые готовы аргументировано принять на себя ответственность за то, чтобы сказать "да", принять непопулярное решение, очевидно болезненное решение.
Егор был человек, который умел решать самые сложные проблемы. Его очень часто обвиняют до сих пор, что он повел страну не тем путем, что можно было сделать лучше.

Михаил Соколов: Обвиняют, что людей не любил.

Сергей Алексашенко: Абсолютно не понимая, что ему досталось правительство в стране, которой не было. То есть Советский Союз де-факто исчез, хотя юридически он существовал до конца декабря 1991 года, а Россия юридически существовала, но де-факто власти никакой не имела. И это страшная осень, начало зимы 1991 год был такой период безвластия, когда все государственные институты рухнули, когда союзный бюджет финансировался исключительно за счет эмиссии Центрального банка, когда все 15 Центральных банков союзных республик начали самостоятельную денежную политику, печатать деньги наперегонки.

Михаил Соколов: Причем одинаковые деньги.

Сергей Алексашенко: Одни и те же деньги, одни и те же рубли, и по виду, и, по сути, такая инфляционная гонка. Собственно говоря, заслуга Егора состояла в том, что в этой исключительной ситуации, когда нет точки опоры, ее найти практически было невозможно, он, тем не менее, задал вектор движения страны, и я считаю, что, конечно, в том, какая у нас сегодня экономика - это его огромная заслуга.

Михаил Соколов: Мне кажется, интересно еще поговорить вот о чем. Ведь, собственно, главой правительства номинальным и фактическим был максимум год, плюс был четыре месяца вице-премьером у Черномырдина. Роль Гайдара во все остальное время, человека, который давал советы, и многие эти советы принимались. Что в этот период вы считаете наиболее важным?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, я бы сказал так, что первое, на что нельзя не обратить внимание - это то, что то понятие "команда Гайдара", которая появилась в ноябре 1991 года, до сих пор люди из этой команды находятся на разных постах. И наиболее ярким представителем является Алексей Улюкаев, который у Егора был заместителем директора в Институте переходного периода, является Володя Мау - ректор Академии народного хозяйства.
После 15 лет, которые Егор не был в правительстве, с 1993 по 2009 год, я думаю, что Егор был таким идеологическим фильтром. То есть, наверное, в этом была его главная заслуга, что он постоянно был в курсе того, что делает правительство, постоянно общался с руководителями экономического блока и постоянно высказывал свою точку зрения в непубличной форме, но, тем не менее, достаточно жестко и достаточно бескомпромиссно. То есть если он видел ошибки, он говорил, что это неправильно.
Я думаю, что можно говорить, что его заслуга и налоговая реформа, плоская шкала подоходного налога, но, тем не менее, мне кажется, что главное то, что он был фильтр на правильность экономической политики.

Михаил Соколов: Мне кажется, здесь есть еще один момент, доказательство того, что можно быть в оппозиции, но не действовать по принципу "чем хуже, тем лучше".

Сергей Алексашенко: Я бы не сказал, что Егор был в оппозиции.

Михаил Соколов: Почему же, он высказывался о характере режима достаточно недвусмысленно, считая его авторитарным и делающим многие ошибки. По крайней мере, в политической сфере.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, Егор, он… Оппозиция все-таки – это, наверное, некое политическое движение, политическая фигура, которая говорит, что делать надо не так, а по-другому. Егор был конструктивный критик внутри системы власти.

Михаил Соколов: В том числе нынешней системы?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что да. Мне кажется, в этом была его трагедия.

Михаил Соколов: Мне кажется, здесь раздвоение, Гайдра был и оппозиционер, и в то же время часть системы.

Сергей Алексашенко: Я так и говорю, что это была личная трагедия, потому что, конечно, он понимал и характер режима, он понимал его проблемы, но, тем не менее, у него была некая вера в то, что эти люди, которые находятся у власти, они в состоянии повести страну правильным курсом. И он настойчиво говорил, что и как надо было бы делать.

Михаил Соколов: А они его не слушали.

Сергей Алексашенко: Временами слушали, временами не слушали, зачастую не слушали. Да, это и есть трагедия.

Михаил Соколов: В тех последних замечательных книгах, которые были написаны Егором Тимуровичем, там была четко выведена формула российского нефтяного проклятия: высокие цены на энергоносители, стагнация, проедание денег, большой пиар. Цены падают, бюджет становится дефицитным, люди страдают,реформы придется проводить, но куда жестче, чем во времена нефтяного благосостояния. Такой заколдованный круг, вам не кажется?

Сергей Алексашенко: В этом есть своя правда. Только вырваться из него непонятно, как.

Михаил Соколов: А вот как? Волевым усилием? "В борьбе обретешь ты право свое".

Сергей Алексашенко: Дело не в борьбе, дело в том, что есть политик, для которого важны интересы толпы, и он готов делать все, чтобы толпе было приятно. Он говорит те слова, которые толпе хочется слышать. Он принимает те решения, которые толпа от него ждет. А есть политики, для которых важны национальные интересы.

Михаил Соколов: При словах "национальные интересы" так и видишь лицо Геннадия Андреевича Зюганова, который с чувством это все произносит и говорит, что национальные интересы России лежат в том, чтобы, например, использовать наследие Иосифа Виссарионовича Сталина. 130-летие со дня рождения сейчас отмечается, и господин Зюганов нам дает такие советы.

Геннадий Зюганов: Прежде всего национализация минерально-сырьевой базы и стратегические отрасли. Высокая дисциплина и исполнение. Срочное обновление всех производственных фондов и модернизация ключевых отраслей. Классное образование и медицинское обслуживание всем без исключения.

Михаил Соколов: Вот советы по Сталину, сказал Геннадий Зюганов, как надо изменить российскую жизнь. Нравится?

Сергей Алексашенко: Нет, не нравится. Я думаю, что в этом нет никаких национальных интересов. Потому что если Россия вдруг послушается Геннадия Андреевича и пойдет этим путем, мы хорошо понимаем, к чему и с какой скоростью это приведет.

Михаил Соколов: А к чему? Вы так и говорите, слушатели может, и не поймут вас.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что слушатели наши очень хорошо понимают, что национализация всего и вся приведет к тому, что собственниками предприятий станут директора, что очень быстро ныне успешные компании станут убыточными, они будут просить поддержки у бюджета. Бюджет, как и сейчас, начнет их поддерживать.

Михаил Соколов: Но госкорпорации уже есть.

Сергей Алексашенко: Это смешно, вы будете смеяться, что называется, но пока госкорпорации одни кормятся, а другие нет. Новость последнего времени, буквально конец прошлой недели, есть такая авиационная компания "ГТК Россия", которая стопроцентно государственная. Так вот, у нее долги накопились аж на целых 6 миллиардов рублей. Государство сказало: нет, мы вам не будем помогать, идите на дно.
А между прочим, эта государственная компания "ГТК Россия" должна была стать основой компании "Росавиа", которая должна создавать другая госкорпорация под названием "Ростехнологии" товарища Чемизова.
Вот интересно: государство поддерживает частных собственников, спасает собственность Дерипаски, спасает собственность Абрамовича и многих других известных людей, и в то же время государство не хочет тратить деньги на поддержку того, что принадлежит ему.

Михаил Соколов: Может быть, государство в данном случае знает, что есть какой-то замечательный бизнесмен, который с удовольствием купит обанкротившуюся компанию и поднимет ее из руин.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что такого бизнесмена нет, слишком тяжелый рынок авиационных перевозок.

Михаил Соколов: Знаете, я возражу с фактами в руках. Так получилось, что у меня не рояль в кустах, а материал из Калининграда есть под рукой. Алексей Крячков о судьбе компании "КД-Авиа".

Алексей Крячков: Акционер и исполнительный директор обанкротившегося "КД-Авиа" отправились на нары. Сергей Грищенко и Леонид Ицков пока названы крайними в истории с жесткой посадкой калининградского авиаперевозчика. Топ-менеджеры подозреваются в преднамеренном банкротстве компании.
Полтора года калининградские крылья находились в финансовом штопоре, что, как выяснилось в ходе следствия, не мешало руководству предприятия совершать так называемые сомнительные с точки зрения экономической целесообразности сделки. По завышенным ценам ремонтировались самолеты, перечислялись круглые суммы на строительство нового аэропортового комплекса. Деньги уходили, долги достигли 13 миллиардов рублей. Тем временем нужные люди обслуживались по первому классу и за бесценок. Компания получала престижные призы за мастерство ведения бизнеса, при этом полупустые самолеты приносили большие операционные убытки.
И уже в марте платить зарплату своим сотрудникам авиакомпания не могла. Весной полеты "КД-Авиа" были приостановлены, а в сентябре сертификат авиакомпании аннулирован "Росавиацией". Попытки оздоровить ситуацию с помощью федеральных средств из центра (на эти нужды пришло 4 миллиарда рублей) наткнулись на молчание менеджмента. К ноябрю задолженность по зарплатам перед полутора тысячами бывших уже авиаторов достигла 90% общей суммы задолженности по зарплатам в регионе. К ноябрю она составляла 300 миллионов рублей.
Визит премьер-министра в Калининградскую область в конце ноября поставил последние точки над i. Местным властям было дано добро направить необходимые суммы из тех самых 4 миллиардов напрямую сотрудникам компании. Попытка адвокатов задержанных топ-менеджеров что-либо изменить в судьбе своих подзащитных окончилась неудачей. Областной суд оставил без изменения меру пресечения – арест - для Ицкова и Грищенко. Вероятно, история калининградского авиаперевозчика завершилась.

Михаил Соколов: Неожиданно, честное слово, не договаривались, но на эту тему у нас под рукой оказался довольно любопытный материал. Знаете, что меня поражает в этой истории с "КД-Авиа". Казалось, что это такое чудо, провинциальный город и вдруг компания открывает окно в Европу.
И вторая часть сюжета, здесь говорится, что менеджеры не среагировали. Но федеральные деньги, они были переданы, насколько я понимаю, калининградскому правительству, Георгию Боосу, и ничего не было сделано для того, чтобы ввести внешнее управление, провести санацию и так далее.
Так что здесь государство как раз пыталось что-то сделать в отличие от того, что вы говорили по "ГТК Россия", но опять ничего не получилось.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, просто сюжет не до конца рассказан, я его помню. Там было собрание кредиторов, и была договоренность, что крупнейший кредитор банк "Санкт-Петербург" должен был вложить деньги и стать наряду с областной администрацией акционером новой компании. Но по каким-то причинам банкиры, они же люди коммерческие, они посчитали и решили, что для них невыгодно идти в этот проект.
Бизнес авиаперевозок, он тяжелый, он только внешне простой - посадил пассажира и перевез. Поэтому, я не думаю, что "ГТК Россия" готовилась под кого-то. Если бы под кого-то готовилась, наверное, ее без долгов отдали бы, дали госгарантию.
На самом деле мы начали с того, что государство кого-то будет поддерживать, кого-то не будет поддерживать.

Михаил Соколов: Интересно, кого оно поддержит, кого не поддержит. Например, господина Олега Дерипаску поддерживает, и он дает замечательное интервью газете "Эль Паис", по-моему, учит всех, как надо жить.

Сергей Алексашенко: И говорит, что ничего у государства не просит.

Михаил Соколов: Не просит. Но 20 миллиардов, по-моему, рублей получил, если не ошибаюсь.

Сергей Алексашенко: Гораздо больше.

Михаил Соколов: Это на Пикалево.

Сергей Алексашенко: Давайте начнем: 4,5 миллиарда долларов, которые получил "Русал", без малого получается 40 миллиардов рублей.

Михаил Соколов: Все думают, что он поднимется. Известный либерал Алексей Кудрин объясняет, что это выгодно будет.

Сергей Алексашенко: И поэтому предложил еще 20 миллиардов дать "Русалу". Собственно говоря, получается, что Алексей Кудрин объяснял, что очень выгодно купить "Русал" и за это еще "Русал" получит 20 миллиардов рублей. Еще, конечно, после этого есть ГАЗ, Пикалево.
Все олигархи равны, но есть более приближенные к власти, особенно те, которые «не просят денег».
Я думаю, в этом политика правительства состоит, что те, кто просит денег, они их не получают.

Михаил Соколов: Антикризисная программа – это программа помощи олигархам в первую очередь?

Сергей Алексашенко: Это самая, я считаю, страшная ошибка.

Михаил Соколов: А вы думаете это ошибка? На мой взгляд, совершенно не ошибка.

Сергей Алексашенко: Ошибка объективная.

Михаил Соколов: Сознательная политика.

Сергей Алексашенко: Безусловно, это высшая степень политического цинизма. Государство обязано помогать населению, государство может поддерживать бизнес некоторых компаний, но государство точно не должно тратить деньги на поддержку титулов собственности.
Понятно, что если вместо Дерипаски акционерами стали Смит, Вессон, еще кто-то, неважно, которые бы стали акционерами "Русала", понятно что он точно так же производил алюминий и продавал его на экспорт.
И можно было бы от них потребовать перевода всех финансовых платежей. Очень тонкая тема, потому что налоги на прибыль "Русал" практически не платит.

Михаил Соколов: Из-за толлинга?

Сергей Алексашенко: Да, у него толлинговая схема, вся прибыль оседает на острове Джерси. То есть можно было с иностранными акционерами «Русал» прижать, привести прибыль сюда, поднять налоги.

Михаил Соколов: «Позвать доктора».

Сергей Алексашенко: Даже не доктора, они бы сами с радостью сделали без всякого «доктора». Так пальчиком погрозили слегка и сказали бы: ай-ай-ай. Они бы сказали: что вы, мы сейчас исправимся. Мы же не знали, мы такое купили.

Михаил Соколов: У них все прозрачно было бы, потом бы на IPO вышли быстрее, чем Дерипаска.
Я вернусь к теме ушедшего от нас Егора Тимуровича в этом случае. Понимаете, я могу себе представить, с одной стороны, такой человек как Гайдар дает нынешней власти советы, что надо делать, и вот он видит то, что эта власть делает. Тут есть то, что называл Бек в своем романе "Новое назначение" сшибка. Вы делаете, кажется, правильное дело, а вместо результатов, которые вы ждете, вы получаете нечто противоположное. Это же действительно трагедия.

Сергей Алексашенко: Да. Я могу только согласиться, я считаю, что это была личная трагедия Егора. Потому что он действительно считал, что эти люди думают о национальных интересах.

Михаил Соколов: А они думают о национальных интересах?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, нет.

Михаил Соколов: Все или есть исключения?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, мир не черно-белый мир, мир с множеством оттенков серого. Но если перевести в черно-белый, то ответ - нет, они не думают о национальных интересах. В конечном итоге, если там по сумме, по результатам.

Михаил Соколов: То есть у них другой интерес.

Сергей Алексашенко: У них другие интересы, мне кажется, что главный интерес – это удержание власти. В этой конструкции национальные интересы отходят не то, что на второй план – на 22.

Михаил Соколов: То есть в конструкции удержания власти, например, господин Дерипаска играет важную роль?

Сергей Алексашенко: Да. Потому что в конструкции удержания власти есть вещь - это поддержка крупнейшего бизнеса, соглашение власти с крупнейшим бизнесом о том, что бизнес не вмешивается в политику, а государство не ущемляет интересы крупного бизнеса, основанного на экспорте сырья.

Михаил Соколов: За некоторыми исключениями.

Сергей Алексашенко: После 2003 года практически по чуть-чуть. Всем объяснили правила уплаты «налогов».

Михаил Соколов: Гуцериева нагнули чуть-чуть, "Мечел" чуть-чуть.

Сергей Алексашенко: "Мечел" припугнули, всерьез ничего не сделали. Собственно говоря, вот ответ. И, кроме того, по большому счету государство не стремится к переделу собственности. Этот кризис очень хорошо показал, что наша власть хочет сохранить всех собственников, которые имеются, потому что с ними есть договоренности, с ними есть понятные принципы взаимоотношений. А придут другие, а вдруг они будут более упрямые, вдруг придут новые Ходорковские, которые со своими идеями в голове, будут о чем-то мечтать, не те партии поддерживать.

Михаил Соколов: Кстати, о партиях. Тут прошел съезд партии "Яблоко", и Григорий Явлинский, который давно не высказывался, хотя и появился в субботу на федеральных телеэкранах, публично высказался по поводу экономической политики правительства. Давайте мы послушаем.

Григорий Явлинский: Если говорить об экономической политике правительства, то с моей точки зрения, это в целом политика стагнации, это политика выжидания, это политика выжидания изменения конъюнктуры мировой. Эта политика по-прежнему ориентирована на сырьевые и экспортные отрасли. Это политика не является инструментом создания внутреннего спроса и решения ключевых проблем экономического роста в России, потому что она не решает главную проблему в российской экономике.
Во-первых, она не защищает собственность, во-вторых, она не создает конкуренцию, и в-третьих, эта политика не создает внутренний спрос. Такая экономическая политика – это политика периферийной, я бы так сказал, сырьевой капиталистической экономики.

Михаил Соколов: Согласитесь с Григорием Явлинским?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, опять в черно-белом – да. Да, наверное, надо соглашаться. Опять надо говорить об оттенках. В принципе диагноз поставлен верный.

Михаил Соколов: А как лечить? Тяжелый вздох.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, ответ очень простой: должна быть политическая конкуренция и свобода выбора.

Михаил Соколов: То есть с этого начинать, с политики?

Сергей Алексашенко: Только с этого начинается, потому что политики начинают почему-то по странному стечению обстоятельств начинают принимать более ответственные решения, если понимают, что в результате выборов они могут потерять свое кресло. А если они знают, что они не потеряют свое кресло, какими бы ни были результаты выборов, они могут принимать любое решение.

Михаил Соколов: А некоторые ваши коллеги, типа Владислава Иноземцева, говорят, что лучше хоть какая-нибудь модернизация, чем вообще никакая. Пусть будет нынешний политический режим, но пусть они что-то сделают.

Сергей Алексашенко: Я что-то не видел, чтобы они что-то сделали. Знаете, Слава, он очень умный человек, очень начитанный, образованный, с ним интересно обсуждать разные проблемы. Мне кажется, что в отношении модернизации он немножечко увлекся.
Он увлекся прошлым, он увлекся историей. Во-первых, есть на пять успешных примеров авторитарной модернизации 125 примеров неуспешной модернизации, когда страны теряли ресурсы, время и силы.

Михаил Соколов: Модернизация – это миф или все-таки возможность? В конце концов, только что мы слышали новости про "Хромую лошадь", про пожар. Техногенные катастрофы - одна за другой. Саяно-Шушенская ГЭС. Вот выяснили, что персонал действовал безграмотно, ремонт был проведен по блату и плохо. В "Хромой лошади" тоже всякое выясняется в связи с расследованием. Власти местные, по крайней мере, городские города Пермь тратили деньги, 10 миллионов на какие-то свои личные нужды, 11 миллионов на перевозки самих себя в "Мерседесами", а на какую-нибудь пожарную безопасность, на больницы эти деньги не тратили точно.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что не надо во всем обвинять пермские власти, потому что в конечном итоге все необходимые разрешения были получены за взятки. То есть клуб соответствовал всем нормам по бумагам, которые были, и все было в порядке с пожарной безопасностью. И зачем было больше тратить администрации на противопожарные мероприятия, если по отчетам тех же самых пожарных все было хорошо.
Модернизация, мне кажется, что это общее название того шанса, который у России пока еще остается, чтобы не отстать от развитых стран. Последние лет 300 Россия идет вдогонку за остальными европейскими странами с отставанием лет 40-50.

Михаил Соколов: Железом и кровью нагоняет. В кровавых реках плывет.

Сергей Алексашенко: Но, тем не менее, масштаб отставания остается примерно таким. Сейчас ситуация меняется. Как раз, возвращаясь к Славе Иноцемцеву, то, чего он не домысливает, мы говорим о модернизации в постиндустриальном обществе. Все-таки Россия в нынешнем своем состоянии, что бы мы о ней ни говорили, она перескочила фазу индустриального развития во времена Советского Союза и готова двигаться в сторону постиндустриальную. Если мы сейчас вдруг захотим делать индустриальную модернизацию, авторитарную, догоняющую, строить отрасли промышленности и прочее, собственно все исторические кейсы, они об этом - как страны догоняли.

Михаил Соколов: А «первый мир» уходил вперед.

Сергей Алексашенко: Они строили отрасли промышленности, они делали рывок, но строили, они шли по пути, строили машиностроение, металлургию, электронику, легкую промышленность, то есть те отрасли, которые были в других странах, они перетягивали к себе.
Если Россия пойдет по этому пути, то это означает, что мы не только не уцепимся за Европу, мы будем теперь догонять Бразилию, Корею, Индонезию. То есть между нами и Европой встанет целая группа стран.

Михаил Соколов: Знаете, с одним только различием, что стоимость рабочей силы в тех странах гораздо ниже, чем в России.

Сергей Алексашенко: Я поэтому и говорю, что эта идея, что можно сделать авторитарную промышленную модернизацию на технологических проектах, она ошибочна.

Михаил Соколов: По-моему, это просто пыль в глаза, вполне возможно. Где эти национальные проекты имени Дмитрия Медведева? Теперь уже нет, теперь модернизация.

Сергей Алексашенко: Давайте мы к теме модернизация вернемся с вами через год, в конце 2010 года. Мы же с вами помним, что когда в 1986 году Михаил Сергеевич Горбачев сказал слово "перестройка".

Михаил Соколов: Ускорение раньше было. А еще «каждой семье отдельную квартиру».

Сергей Алексашенко: Ускорение в 1985, а перестройка в 1986. Всерьез слово "перестройка" никто не воспринял поначалу.

Михаил Соколов: Вместе с ускорением.

Сергей Алексашенко: Подождите, я не про ускорение говорю, я говорю про перестройку. Так вот, можно ускорение приравнять к национальным проектам, а модернизацию - к перестройке. Так вот выяснилось, что перестройка прошла и быстро и гораздо быстрее, чем все могли бы подумать. Поэтому давайте подождем, хочется оставаться оптимистом, особенно накануне Нового года. Но нельзя все в черном цвете рисовать.

Михаил Соколов: Не будем. Давайте слушателя подключим на пару вопросов. Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Алексашенко.

Слушатель: Добрый вечер. Накануне нового года я никакой краски, к сожалению, кроме черной не вижу. Что делать, что есть, тем и рисуем. Мне хотелось бы в двух словах показать свое представление того, что происходит - это непосредственно связано с тем совершенно противоестественным путем, который был взят в 1917 году. Противоестественный путь состоял в искусственном воссоздании хозяйства, противоестественном, где народ был под палкой и так далее. Результат был естественный - через 70 лет было ясно, что остались считанные годы, может быть месяцы. Перестройка была, мне кажется, в принципе неправильной. Потому что пытались какие-то крупицы рыночного хозяйства внедрить в государственную прежнюю.

Михаил Соколов: Иван, у меня просьба: давайте в современность посмотрим.

Слушатель: Я подхожу.

Михаил Соколов:
Медленно подходите.

Слушатель: Быстрее некуда. Так вот, это направление было неверным, а другое направление было принято - это вообще полностью уничтожить государственную структуру и заменить ее рыночной. Результаты мы видим сейчас.

Михаил Соколов: Все, время истекло, Иван, извините. Так результаты мы видим сейчас? Результаты есть?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что Иван, судя по голосу, человек нашего возраста и должен помнить, что в конце 80-х, 1990-91 год страна голодала. И собственно, это был результат 70-летней госсобственности, госуправления.

Михаил Соколов: А может быть он считает, что потом перегнули. Хорошо, ввели рыночное замечательное хозяйство.

Сергей Алексашенко: Он против рыночного хозяйства.

Михаил Соколов: Нет, не против, он сказал, что перегиб. Я так понял, что перегиб. Надо было как в Швеции – социальное, рыночное, перераспределять больше, чтобы дифференциации такой не было. Я так трактую.
Разве невозможно было в середине 1990-х годов, когда вы в Центробанке работали, идти по этому пути, не раздавать, например, огромные куски собственности за политические услуги разнообразным замечательным дерипаскам при помощи залоговых аукционов?

Сергей Алексашенко: Давайте честно: Дерипаска в залоговых аукционах ничего не получил.

Михаил Соколов: Дерипаски с маленькой буквы.

Сергей Алексашенко: Точно так же, как Центральный банк залоговых аукционов тоже не проводил. Вы знаете, вопрос, можно ли было сделать мягче и лучше? Да, можно, только начинать нужно было не в 1991, а в 1968, косыгинские реформы.
Да, наверное, тогда можно было пройти каким-то шведским, даже не шведским, а каким-то венгерско-чешско-польским путем.

Михаил Соколов: О польском было трудно мечтать, все-таки у них крестьян не коллективизировали.

Сергей Алексашенко:
Все трудно, но можно. Если мы хотим историю обсуждать в сослагательном направлении, то можно было. В 1991 году государства не было, я подчеркиваю, государство развалилось, оно исчезло. И задача был создавать государство из нуля и новую страну с новыми границами.

Михаил Соколов: Так что, Иван, какое получилось государство, такое и имеете, и оно вас тоже имеет. Александр из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос как раз по поводу гайдаровских реформ, но сначала, простите, я не могу молчать. Сейчас господин Алексашенко сказал, что 1989-91 год и вот результат социализма. Простите, это был не социализм – это был угар горбачевщины. Тогда, кстати, на телевидение, была анархия.

Михаил Соколов: Александр, я люблю митинговые всякие выступления. Это же был конец как раз социализма, разложение собственно на падении тех же нефтяных цен. Мы, кстати говоря, уже начали говорить про нефтяные цены.
Вот это интересно: нефтяные цены падали, социализм разлагался. А если сейчас будут нефтяные цены падать, как год назад, то нынешний режим тоже будет разлагаться?

Сергей Алексашенко: Да. Он будет меняться. И вполне вероятно, что в результате таких изменений он исчезнет. Если цены на нефть продержатся на низком уровне достаточно длительное, какое-то относительно длительное время.

Михаил Соколов: То есть всего один фактор.

Сергей Алексашенко: Это очень важный фактор, это источник денег, которые у вас есть. Деньги, которые получает экономика от нефтяного экспорта, они слишком велики - это где-то процентов 30-40 федерального бюджета.

Михаил Соколов: Что касается этого полузаданного вопроса, я бы сказал, что «горбачевщина" в некотором смысле и есть продукт хаотической реакции социалистической системы, которую, видимо, Александр очень любит, на падение нефтяных цен.

Сергей Алексашенко: Горбачев - это человек, который попытался построить социализм с человеческим лицом по шведской модели.

Михаил Соколов: Поздно было.

Сергей Алексашенко: Да, было поздно. И на самом деле Александру нужно ответить, что ключевыми признаками социализма были: монополия коммунистической партии на власть и централизованная плановая экономика с государственной собственностью, что, собственно говоря, у нас имело место.

Михаил Соколов: Вы забываете систему устрашения в виде КГБ, лагерей и так далее.

Сергей Алексашенко: Согласились.

Михаил Соколов: Без этого не работает?

Сергей Алексашенко: Да, и все это сохранялось до 1991 год до путча.

Михаил Соколов: А сейчас, я смотрю, правительство России дает прогноз на цены на нефть, очень интересный: было 58$, а теперь они говорят – нет, в следующем году будет 65$. Это значит, сейчас опять российская экономика пойдет в рост, и бюрократия пойдет в рост.

Сергей Алексашенко: Я не думаю, что экономика сильно пойдет в рост, потому что от роста нефтяных цен основным выигравшим является бюджет. Поскольку у нас бюджет дефицитный на следующий год запланирован, то весь рост нефтяных доходов уйдет на финансирование дефицита, может быть, не придется размещать еврооблигации. Но, собственно говоря, особого улучшения я на следующий год не вижу.

Михаил Соколов: Я догадываюсь, на что уйдет этот прирост. Я позволю себе маленькую цитату из материала Сергея Хазова. Есть такая Самарская область, в Самарской области есть АвтоВАЗ. АвтоВАЗ просит все время очень много денег. А еще в Самарской области есть губернатор Владимир Артяков. Вот, пожалуйста, про его жизнь чуть-чуть.

Сергей Хазов: Самарскими политологами в интернет-блогах активно обсуждается приобретенный губернатором Владимиром Артяковым для московского представительства региона автомобиля "Мерседес Бенц 600" стоимостью в 22 миллиона 500 тысяч рублей. Губернаторский лимузин бронирован, оснащен массажными креслами и холодильником. Только за страховку этого автомобиля представительского класса из бюджета Самарской области было израсходовано 700 тысяч рублей. Очевидно, Владимир Артяков не спешит брать пример с вятского коллеги Никиты Белых, который распорядился продать с аукциона губернаторский внедорожник "Лексус" и пересел на собственный автомобиль.

Михаил Соколов: Такая региональная жизнь, такая маленькая деталь. Нефть будет дороже, а у губернатора появится "Мерседес", "Лексус", еще что-нибудь хорошее.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что губернатор купил "Мерседес" не в тот момент, собственно Самара немного нефти добывает.

Михаил Соколов: Пока она добывает деньги из федерального бюджета на АвтоВАЗ.

Сергей Алексашенко: Ну и замечательно. Если федеральный бюджет разрешает губернатору купить такой "Мерседес", почему не купить? Если МВД может покупать золоченые кровати ручной работы для дома отдыха, почему нет? Самое главное - договориться. Мы понимаем, что когда власть находится в руках бюрократии, то она сама с собой договаривается.

Михаил Соколов: Хотя бывают исключения. Мне вчера рассказали, что в Карелии местная газета "Губерния" написала, что губернатор собирается на какой-то прием потратить 500 тысяч рублей, новогодний, видимо. Губернатор Сергей Катанандов отменил этот прием. Говорят, спонсоры скинутся, из бюджета платить не будут.

Сергей Алексашенко: Видите, как хорошо, хотя бы из бюджета платить не будут.

Михаил Соколов: Есть такие примеры, когда «четвертая власть» хоть как-то влияет.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, на самом деле спонсоры будут платить за губернаторский прием - тоже попахивает не очень хорошо. Может быть лучше вообще отменить?

Михаил Соколов: Может быть. Сергей из Тамбовской области, порадуйте нас чем-нибудь новогодним.

Слушатель: Добрый вечер. Я вообще-то рад тому, что перестройка произошла в свое время. Но когда делаешь один шаг, надо делать и второй, на месте не надо стоять. Мне думается, Горбачев действительно, как вы упомянули, хаотично поступал. Я думаю, надо было запрет на профессию ввести, компартию отстранить вплоть до того, чтобы в детских садах не работали.

Сергей Алексашенко: Гайдар был членом коммунистической партии.

Слушатель: У нас нашлись бы другие. Неужто Россия бедная на умы?

Сергей Алексашенко: Вот смотрите, прошло 20 лет, как-то не нашлись другие.

Михаил Соколов: А это плохо. Я с Сергеем соглашусь, поле-то сузили, выборов все меньше, возможностей выдвинуться у людей все меньше, в телевизор, извините, попасть, что важно. Только по специальному списку от товарища Суркова. В общем, дело кислое.
Смотрите, вчера была передача по поводу Сталина, с Зюгановым кто спорил? Журналисты с НТВ. А почему не позвали политиков? Нет, что ли, политиков, которые могут поспорить с Геннадием Зюгановым?

Сергей Алексашенко: Среди наших политиков нет таких, которые готовы на эту тему спорить, они все поддерживают Геннадия Андреевича.

Михаил Соколов: В душе.

Сергей Алексашенко: В душе. Просто они не хотят об этом говорить, они не хотят кривить душой в телевизоре.

Михаил Соколов: Олег из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Тут по ходу разговора столько интересного было сказано, что я даже перед тем, как задать вопрос, два комментария сделать. Во-первых, по опыту моей матери я могу сказать, что Господь Бог не даст вступить в партию святому человеку. Поэтому я согласен с Сергеем. Второй вопрос связан с заявлением, что при Косыгине реформы хорошо бы удались. Тут комментарий такой: выходит косыгинские реформы сорвали демократы. Если бы чехи были как китайцы, то у нас все было бы осень хорошо. Не боясь демократии, провели бы реформы. А теперь вопрос: некоторое время назад у Кара-Мурзы обсуждался вопрос о том, имеет ли перспективы наш автопром.

Михаил Соколов: Это мы с Сергеем Владимировичем тоже отдельно обсуждали. И что?

Слушатель: Все говорили, что придет инвестор, очевидно, "Рено", инвестор нас спасет. Завод вроде акционерное общество, а с другой стороны, он входит в холдинг Чемезова. Скажите, как иностранный инвестор, его не отпугивает такая непонятность, с кем, собственно говоря, должен будет директор "Рено" иметь дело?

Михаил Соколов: С Владимиром Владимировичем Путиным?

Сергей Алексашенко: Отвечаю: иностранных не отпугивает участие в госкорпорациях, в акционерных компаниях, в которые иностранные инвесторы входят. Более того, если вы посмотрите на хронику визитов Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича в последнее время во Францию и в Италию, то вы увидите, что в ходе каждого визита крупнейшие итальянские и французские компании подписывали соглашение с госкорпорациями о создании тех или иных производств.
Они понимают, где нужно искать административный ресурс, без которого в России никакой бизнес невозможен. Это есть характеристика нашего инвестиционного климата.
Что касается конкретно АвтоВАЗа, я готов вас разочаровать и сказать, что менеджмент "Рено" слишком хорошо понимает реальную российскую ситуацию и не горит желанием просто броситься в омут. Они уже один раз бросились в начале 2008 года, купили пакет в АвтоВАЗе, второй раз в этот омут они бросаться не очень хотят. И это будут тяжелые переговоры, которые, если и завершатся успехом, то это будет успех по той конструкции, которую не понимает российская власть, когда обе стороны должны выиграть. Не игра с нулевой суммой, когда один выигрывает, а другой проигрывает - это должно быть соглашение, которое выгодно обеим сторонам, и "Рено", и российскому предприятию.
Насколько я понимаю, формат, конструкция такого соглашения теоретически существует. Она непростая, пока прорабатывается очень много деталей, очень много вопросов, но, тем не менее, есть, похоже, то пространство, которое может устроить всех.

Михаил Соколов: Все-таки я позволю себе усомниться. Интересно, что в России пытаются таким образом придти, скажем так, не самые передовые западные компании.

Сергей Алексашенко: Да нет, передовые. "Люсент" - это один из передовиков в области оборудования для телекоммуникаций. Нет, нормальные, хорошие компании, те, которые хотят придти в Россию. По большому счету это нормально, когда вы идете в незнакомую страну и ищете там себе партнера. Они понимают, что российский рынок телекоммуникаций, в данном конкретном случае я помню точно, что "Люсент" сюда идет, нужно искать местного партнера.
Они провели исследование, кто лучший местный партнер. Лучший местный партнер – госкомпания, компания с государственным участием. А кто в России занимается этими вопросами? Госкорпорация "Ростехнологии". А кто являются друзьями российского премьер-министра? Сергей Викторович Чемезов. Видите, как совпало, и госкорпорация есть, и он же является президентом этой госкорпорации.

Михаил Соколов: Вам не кажется, что есть разница между Китаем и Россией? В России обязательно нужно найти государственную крышу.

Сергей Алексашенко: Нет, нужно найти партнера. И в Китае нужно найти партнера.

Михаил Соколов: Он необязательно должен быть связан с ЦК коммунистической партии.

Сергей Алексашенко: Он точно не связан с ЦК, тем более с политбюро, тем более с первыми лицами. И, как правило, партнерами очень редко являются госкомпании. Все-таки в основном частные компании.

Михаил Соколов: Значит, российская нынешняя экономика в некотором смысле недалеко ушла от советской экономики, когда по соглашению Брежнева и итальянцев покупался тот же АвтоВАЗ.

Сергей Алексашенко: Я бы сказал, что российская экономика дрейфует отчетливо в сторону советской.

Михаил Соколов:
Госкапитализм?

Сергей Алексашенко: Что-то типа этого. Посмотрите, с какой маниакальной упертостью наши министерства, премьер, президент говорят, что нужно установить контроль за ценами. И уже прокуратура действует.

Михаил Соколов: Закон о торговле приняли, там есть возможность регулирующие механизмы включить.

Сергей Алексашенко: Не нужен нам пока такой закон.

Михаил Соколов: За закон уже проголосовали.

Сергей Алексашенко: Суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения. Вот когда премьер и президент говорят, что у нас прокуратура будет заниматься контролем над ценами, то все берут под козырек, и цены в аптеках взлетают еще быстрее, чем они взлетали до этого. Потому что все понимают, что прокурорским тоже надо давать взятки, все эти взятки, так или иначе, перекладываются в цены. И прокурорские рапортуют: все в порядке, цены растут, но все в порядке, нарушений не обнаружено.

Михаил Соколов: Я вообще подозреваю, что России приходится проживать непрожитое время. Ведь НЭП, собственно, когда политической свободы не было, а экономическая в какой-то степени была, командные высоты были у государства и коррупция, кстати, тоже была довольно приличная, вот это и есть непрожитое время.
Сейчас Россия будет снова его проживать на новом уровне в каком-то смысле.

Сергей Алексашенко: Возможна и такая аналогия.

Михаил Соколов: "Дома, дураки, дороги, земля. К сожалению, Григорий Явлинский пропустил второе из этих четырех слов", - пишет нам Сергей. Это он на съезде выступал, объянял, чем надо заниматься.
"Как заниматься модернизацией при низкой квалификации сотрудников во всех областях, включая медицину?". И дальше про состояние медицины Наталья Львовна пишет. Действительно, как осуществлять модернизацию при том уровне специалистов, которое выдает российское всеобщее высшее образование, например?

Сергей Алексашенко: Отвечу: кто хочет сделать, тот ищет способы, кто не хочет сделать, тот ищет оправдание.

Михаил Соколов: Кстати говоря, у Гайдара были интересные идеи насчет, скажем, реформы медицины, я помню, он очень интересно об этом говорил. Действительно, кое-какие простые вещи там были, очень понятные. Например, вы же сейчас с этим полисом обязательного медицинского страхования фактически как крепостные прикреплены к районной поликлинике. А так он хотел простую вещь, чтобы с этим полисом ОМС можно было пойти куда угодно, чтобы они как бы обращались на рынке.

Сергей Алексашенко: Хотя бы по территории страны действовали.

Михаил Соколов: То есть вы могли бы прикрепиться в удобную для вас поликлинику, и там врачи получали больше денег, а туда, где плохо лечат, меньше бы приходило и денег поступало.

Сергей Алексашенко: А дальше ваучер на образование.

Михаил Соколов: Не надо этого страшного слова.

Сергей Алексашенко: Хорошо, вы получаете некие государственные деньги, которые вы платите за свое образование, за образование ваших детей в той школе, в которой вам нравится или в тот вуз, в который вы идете. Понимаете, не нужно думать, что есть сейчас рецепт, кто-то умный, кто ответит на все вопросы, как и что нужно сделать.

Михаил Соколов:
Пробовать надо.

Сергей Алексашенко: Делать надо.

Михаил Соколов: Беда в том, что не делают. Давайте коротко. Владимира из Нижегородской области уважим.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Пусть он объяснит, пожалуйста, эта новая технология, новые заводы автомобильные - это на пять лет или на 10 лет? Или они опять устареют, опять придется покупать или иностранцы будут поддерживать сто лет технологии?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что они будут обновлять модельный ряд, что, собственно, они и делают.

Михаил Соколов: У себя?

Сергей Алексашенко: Они у нас будут обновлять, просто у нас обновление будет идти попозже, и набор моделей будет чуть-чуть отличаться. Тем не менее, смотрите, и "Форд", и "Рено", первые компании которые пришли на наш рынок со сборочными предприятиями, они обновляют свои модели. И плюс они обязались довести уровень локализации до каких-то высоких отметок, какая часть комплектующих будет производиться в России. И если правительство проявит жесткость, то я думаю, здесь могут быть подвижки.

Михаил Соколов: Я последнюю цитату приведу, все-таки программа у нас "Время политики", из журнала "Тайм": "Аналитики предполагают, что Путин попросит Медведева взять на себя вину за кризис и уйти в отставку, а сам вернется в Кремль уже в будущем году путем досрочных выборов". Как вам такой прогноз, Сергей Владимирович?

Сергей Алексашенко: А зачем?

Михаил Соколов: Как зачем? Пора. Кризис кончается, всего говорят, даже Кудрин сказал.

Сергей Алексашенко: Кризис уже закончился, уже начался подъем, у нас все хорошо. Кризис закончился, забудьте, какая вина, вы о чем?

Михаил Соколов: То есть все нормально?

Сергей Алексашенко: Я не говорю, что все нормально, будут проблемы. Но то, что не будет Дмитрий Анатольевич отвечать за кризис – это точно совершенно.

Михаил Соколов: Ну а договор? Может быть, договор есть.

Сергей Алексашенко: О чем?

Михаил Соколов: О временном президентстве.

Сергей Алексашенко: Хорошо, он заканчивается в 2012 году. У нас выборы президента в 2012 году, и я не вижу зачем, с какой целью спешить нужно. Я думаю, что Владимир Владимирович был бы заинтересован в досрочных выборах, если бы вдруг Дмитрий Анатольевич начал набирать политический вес.

Михаил Соколов: А он не набирает политический вес?

Сергей Алексашенко: Он бы сформировал свою команду.

Михаил Соколов: А люди продвигаются из юридического факультета.

Сергей Алексашенко: Назовите мне, какие посты они занимают?

Михаил Соколов: Председателя Высшего арбитражного суда, Антон Иванов например.

Сергей Алексашенко: Раз.

Михаил Соколов: И всякие чиновники помельче.

Сергей Алексашенко: И все. Огромная такая команда.

Михаил Соколов: Но они подбираются к власти.

Сергей Алексашенко: Такими темпами они будут еще лет 20 подбираться к власти. В конце концов, захватят Конституционный суд, благо он в Санкт-Петербурге находится.

Михаил Соколов: Его председатель будет назначаться по новой процедуре, между прочим. То есть, все-таки это место для Дмитрия Анатольевича Медведева?

Сергей Алексашенко: Не знаю. Очень похоже, очень вероятно. Но вы знаете, я хочу обратить внимание, что ни одно из кадровых решений Владимира Владимировича Путина до его оглашения не было очевидным и практически, никогда не угадывалось. После все находили тысячи объяснений, что было правильно с его точки зрения, но, тем не менее, перед никто никогда не мог угадать. Поэтому давайте поживем, должна же быть интрига.

Михаил Соколов: Подождем важных кадровых назначений Дмитрия Медведева, если таковые будут.
XS
SM
MD
LG