Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Неосталинизм" как метод авторитарной модернизации ? Нужны ли России "госстрах" и "госужас"? Дискутируют Михаил Делягин и Сергей Митрохин


Сергей Митрохин

Сергей Митрохин

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Эта партия провела 15-ый съезд в прошедшие выходные. И с нами будет на связи (в связи с московскими пробками) известный российский экономист Михаил Делягин.

Вот оба наших гостя считают себя, насколько я знаю, демократами. Только один – либерал или социал-либерал, а другой – нет.

Сергей Митрохин: Неосталинист, я так понял.

Михаил Соколов: Подождите! Мы это, Сергей Сергеевич, еще выясним.

Вот критик нынешней власти Михаил Делягин включился в предложенный Дмитрием Медведевым, президентом России, дискурс, в разговор о модернизации, и заявил: «Оптимальная программа российской модернизации должна состоять в своего рода «неосталинизме» – концентрации ресурсов при государственном стимулировании, с одной стороны, возможно более массовой интеллектуальной деятельности, а с другой – максимально быстрого и широкого применения ее результатов». Видимо, то ли в шарашках, то ли в ГУЛАГе.

Сергей Митрохин на съезде «Яблока» и после него в связи с юбилеем товарища Сталина – со 130-летием со дня рождения (хотя дата неточная) – наоборот, заявлял: «Пропаганда сталинизма должна быть запрещена, Сталин несет ответственность за гибель цвета российской нации».

В общем, позиции достаточно понятые, ясные и так далее. Тем не менее, я все-таки обращусь к Михаилу Делягину. Михаил Геннадьевич, когда это вы в сталинисты-то записались? К юбилею, что ли?

Михаил Делягин
Михаил Делягин: Михаил, во-первых, это не я включился в дискурс о модернизации, предложенный Медведевым, потому что разговоры о необходимости модернизации велись достаточно давно. И в частности, я вел эти разговоры, хотя на пальму первенства я не претендую, уж во всяком случае, до того времени, как фамилия Медведева стала кому-то известна в Москве.

Второе. Смысл моего высказывания заключался в том, что есть очень много хороших и правильных методов модернизации.

Михаил Соколов: В том числе и сталинистские?

Михаил Делягин: Но российское общество находится сегодня в совершенно определенном состоянии. И у модернизации в том состоянии, в котором мы будем находиться завтра, есть два варианта: или это будет модернизация авторитарная, или это будут разговоры о модернизации, которые некоторые слышат год, ну а большинство слышит значительно больше лет. Я, например, это слышу в разных терминах со времен Николая Ивановича Рыжкова.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, а причем тут «усатый палач русского и других народов СССР»?

Сергей Митрохин: Михаил меня цитирует сейчас, я так понял.

Михаил Делягин: А потому что есть исторические примеры позитивные. К сожалению моему глубокому, в прошлый раз успешная авторитарная модернизация была в России именно при означенном деятеле.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, что ж вы как-то нас и наших слушателей хотите обмануть, какая же она успешная? Вы в чем считаете – в тоннах чугуна или в человеческих жизнях? Вот я предпочитаю – в человеческих жизнях.

Михаил Делягин: Я считаю в сохранении страны и в повышении уровня жизни, извините, пожалуйста.

Михаил Соколов: Ну, часть страны большевики не сохранили, как вы знаете.

Михаил Делягин: Царизм ее сохранил, ага, расскажите сказочку. Демократы ее сохранили. Уж демократы-то ее сохранили так, что просто песня.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, я правильно понимаю вашу принципиальную позицию: сталинская модернизация – успешная модернизация?

Михаил Делягин: С точки зрения модернизации, да, конечно.

Михаил Соколов: Отлично! Вот тезис, от которого отталкивается Михаил Делягин.

Сергей Митрохин: Действительно, был большевистский проект модернизации России, был сталинский проект, как продолжение во многом проекта Ленина. И это была модернизация действительно. Это была индустриализация, это было строительство фактически новой экономики. Но мы должны задать себе несколько вопросов. Во-первых: какой ценой это было сделано для нашего народа? А это было сделано ценой действительно уничтожения лучшей части русского народа, я считаю, и других народов России. И сейчас тот удар, который Сталин нанес по российской нации, как сообществу тех народов, которые жили раньше на территории Российской империи, потом на территории Советского Союза, так вот, этой нации был нанесен болезненный удар. И еще не известно, оправимся ли мы от этого удара в будущем.

Процессы деградации, которые были запущены Сталиным, вырезавшим национальную и интеллектуальную элиту, по крайней мере, резко сократившим ее потенциал, удар, который был нанесен по лучшим представителям крестьянства, так называемым кулакам, как их обзывали большевики, и интеллигенции, и духовенства, да и военной элиты, и так далее, - все это, несомненно, имеет долгосрочные последствия. И во многом то, что происходит сейчас, - это рецидив или последствия тех преступлений, которые начал творить Сталин. И вспомним о тех границах, которые корявым сталинским пальцем были прочерчены на территории России, Советского Союза, эти границы разделили народы. И потом люди, которые по недоразумению назвали себя демократами, дали старт разделению страны по этим границам, расчленению страны.

Но вернемся к модернизации. Второй вопрос, который надо ставить: возможна ли сталинская модернизация сегодня? И я отвечаю на него совершенно твердо – невозможна. Это было возможно в середине ХХ века, на пути создания индустриальной экономики. Сегодня мы говорим о том, что самая передовая экономика – это экономика знаний, это экономика интеллекта. Так вот, такое количество интеллекта, которое нужно для создания экономики в XXI веке постиндустриальной (пусть Михаил, как экономист, лучше обозначит ее смысл), невозможно удержать в тюрьмах, в шарашках, в ГУЛАГах, как это делал Сталин. Это в принципе невозможно. Страна окончательно деградирует, если мы пойдем по авторитарному пути модернизации. Невозможна авторитарная модернизация в XXI веке в принципе. И нет ни одного примера авторитарной модернизации. В Китае не авторитарная, кстати, была модернизация, а наоборот, отход от тоталитаризма.

Михаил Соколов: И Михаил Делягин, который, кажется, чуть ли не ГУЛАГ теперь во имя модернизации предлагает возродить.

Михаил Делягин: Коллеги, есть такая либеральная болезнь – приписывать людям слова, которые они не говорят. Если кто-то забыл, у нас сейчас в местах лишения свободы находится людей в процентном выражении примерно столько же или больше, сколько находилось в ГУЛАГе, за исключением пиков массового террора.

Михаил Соколов: Но не расстреливают по 600 тысяч в год современные спецслужбы, Михаил Геннадьевич.

Михаил Делягин: По 60 миллионов, вы забыли порядок цифр.

Михаил Соколов: Я говорю про 1937-38 годы – 600 тысяч человек.

Михаил Делягин: А я говорил: кроме пиков террора. Вы слушаете, что я говорю?

Михаил Соколов: А без террора эта система не работает.

Михаил Делягин: Далее. Мне очень нравится, как «корявый сталинский палец» отдал Крым Украине.

Сергей Митрохин: Я про Крым не говорил. Крым – это «хрущевский палец».

Михаил Делягин: Вы говорили про искалеченные границы.

Сергей Митрохин: А Сталин тоже много чего расчертил по карте, еще до Хрущева.

Михаил Делягин: Слушайте, все наши вожди много чего расчертили на карте.

Михаил Соколов: Приятно слушать разговор двух патриотов.

Михаил Делягин: Приятно мне слушать разговор двух журналистов.

Во-первых, я не говорил, что это есть хорошо. Я говорил, что у нас сейчас выбор между авторитарной деградацией и авторитарной модернизацией. Вот демократию я тоже очень люблю, почти как семгу или Конституцию. Но вот эти вещи нам не грозят. Авторитаризм у нас есть, и будет есть, лучше многих. Вопрос: он будет какой? Он будет деградирующим, вернется к хаосу, Сомали и прочим вещам или это будет авторитарная модернизация?

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, так вы же не Сталина тогда зовите, а Пиночета или Ли Куан Ю, или еще кого-то.

Михаил Делягин: Ли Куан Ю в России не было. «Российским Пиночетом», если я помню, пытался быть товарищ Лебедь. Вот есть модели, которые у нас не работают.

Михаил Соколов: И кого ж вы зовете? Дэн Сяопина?

Михаил Делягин: Дэн Сяопин, кстати, был бы расстрелян дважды в нашей замечательной стране и при том самом Сталине, которым вы меня мажете. При всей пламенной ненависти к этому персонажу товарищ Митрохин (по непонятным мне причинам) не назвал два реальных его смертных греха, вернее, один. Проблема не в том, что он уничтожил значительную часть интеллектуального потенциала. Другая часть интеллектуального потенциала была создана и стала саморазвиваться. Один деятель интеллектуальный потенциал уничтожил при помощи террора, другой деятель уничтожил при помощи либеральных реформ, но при этом почему-то второму все поют истерическую осанну.

Михаил Соколов: Вы о ком?

Михаил Делягин: О Гайдаре.

Михаил Соколов: Ой, как неприятно – танцует на гробах...

Михаил Делягин: Но танцует на горбах товарищ Митрохин, извините. Он покойников поливает.

Сергей Митрохин: Подождите! А с чего вы взяли, что эти реформы были либеральные? Взять всю собственность и передать административным путем...

Михаил Делягин: Не надо рассказывать про либерализм и про социализм. Социализма тоже никто и никогда не видел реального. Все говорили: «Ой, мы хотим реального социализма!».

Сергей Митрохин: А при чем здесь либерализм-то?

Михаил Делягин: Либерализм, о котором вы рассказываете, он тоже существует только в форме Гайдара и Чубайса.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, а вы можете сформулировать, что вы хотите? Вы не хотите либерализма такого, как был в 90-ые годы, вы не хотите социального либерализма, о котором говорит Сергей Митрохин.

Вы, судя по всему, все-таки не хотите, например, такого сталинизма, как был при Сталине, предположим, потому что вы первый бы оказались на Лубянке и у стенки, в силу хотя бы излишней разговорчивости и интеллектуального потенциала.

Что вы хотите-то? Сформулируйте в понятных терминах.

Михаил Делягин: Михаил, я хочу, чтобы вы понимали жанр своего собственного разговора. Мы говорим не о том, что мы хотим, а о том, что возможно в стране, и что стране принесет пользу, а что принесет стране вред. Вот в России возможна авторитарная модернизация. Авторитарная модернизация требует концентрации ресурсов. Я тоже очень люблю разговоры про постиндустриальную экономику, общество «Знание» и прочее. Но, во-первых, в Китае, и даже в Южной Корее, и даже в Японии во время модернизации демократией не пахло, она начала потом потихонечку проявляться. Авторитаризм начал ослабляться по мере роста благосостояния. Кстати, как в Советском Союзе. Это общая закономерность. Я говорю о том, что возможно. Перед нашей страной стоит задача реиндустриализации сегодня.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин говорил о том, что возможно.

Сергей Митрохин: Во-первых, я считаю лозунг авторитарной модернизации полностью несостоятельным. Потому что у нас нет... даже если сказать – хорошо было бы, но у нас нет такой силы в стране, которая может провести авторитарную модернизацию. Чиновничество все коррумпировано сверху донизу, с самых первых лиц до самых последних лиц. Откуда вдруг в этом правящем классе возьмется какая-то светлая группа идеалистов, которые скажут: «Да, мы продолжим авторитарное развитие страны, но мы сейчас перестанем воровать, перестанем хапать, набивать себе карманы, оффшоры, банки зарубежные и так далее, и начнем модернизацию страны». Это иллюзия и утопия.

Что касается китайского варианта. Я недавно читал книгу, она называется «История неолиберализма». И реформы Дэн Сяопина в этой книге названы неолиберальными. То есть он воспринимался как либерал. Он был либералом в какой ситуации? Конечно, он не был либералом ни по мировоззрению, ни по своим взглядам, но надо все смотреть в контексте исторической эпохи. Был тоталитарный режим Мао Цзэдуна и были реформы Дэн Сяопина, именно либерализующие этот режим. На волне этих реформ он стал развивать экономическую деятельность более-менее самостоятельных субъектов, провел ряд других реорганизаций и так далее. Но при этом сохранил монополию Коммунистической партии на власть.

Михаил Соколов: И отсутствие социальной защиты, кстати.

Сергей Митрохин: Да. И это специфический путь реформ, который был возможен и для Советского Союза тоже, если бы такие реформы начались хотя бы в 70-ых годах.

Михаил Соколов: Товарищ Берия собирался что-то такое делать.

Сергей Митрохин: Вот был бы возможен такой китайский путь. Но этот момент истории Советского Союза был пройден безвозвратно. Кстати, именно от этого Советский Союз и развалился – потому что он не смог именно модернизироваться. Именно поэтому сейчас действительно угроза перед Россией, она тоже сейчас не может модернизироваться. С нынешним режимом, с той бюрократией, которая у нас есть, с той олигархией, которая у нас есть, она просто не может модернизироваться, и ее тоже ждет распад по этой самой причине. Но не надо иллюзий. Мы не можем сейчас идти искусственным путем... Или можем, но я бы этого очень не хотел, кто-то, может быть, мечтает об этом, но это невозможно и для тех, кто мечтает. Как нам реализовать китайский путь? Надо снова построить тоталитаризм в стране и после этого начать его реформировать. Китайский случай уникальный, это единственный в мире коммунистический режим, который реформировался в мировой истории. Других таких нет.

Михаил Соколов: Вьетнам, правда, пошел по тому же пути, кстати, позже.

Сергей Митрохин: Ну да, может быть. Но есть еще одна гипотеза, почему вообще все эти страны – и Китай, и Вьетнам, и Тайвань, и Гонконг, и другие – прошли успешно путь реформ. Потому что это были страны конфуцианской цивилизации. Вот конфуцианская цивилизация при определенных условиях, кстати, в совмещении с экономической свободой дает поразительный экономический результат. И здесь дело не в типе режима, здесь дело в самой культуре народа. Которая, кстати, в Китае за 30 лет «маоизма» не была разрушена. А культура русского народа была разрушена, и трудовая культура в том числе, и предпринимательская культура, и этика российская традиционная, она была разрушена большевиками и Сталиным. И поэтому сейчас на нее невозможно опираться при проведении каких бы то ни было реформ.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, ваши возражения. Но я только замечу, что вы хотите испить из ядовитого источника, я бы сказал, из кровавого источника. Снова прильнуть к палочному, расстрельному режиму. Это ваш источник вдохновения.

Михаил Делягин: Михаил, вы бредите, причем вдвоем.

Михаил Соколов: Я предлагаю вам тоже помечтать.

Михаил Делягин: В китайских реформах либеральным действительно было только одно – полное отсутствие социальной защиты. Она, правда, сейчас появляется, но это действительно либеральная черта. Но в 70-ые годы это было невозможно в нашей стране, потому что наша страна в 70-ые годы была высокоразвитой страной.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, по количеству выпускаемых танков? Да.

Михаил Делягин: Нет, по уровню жизни, по качеству жизни – по бесплатному образованию, бесплатной медицине, о которой нам сейчас рассказывают, что этого не было...

Михаил Соколов: Вы не можете сравнить качество этих социальных услуг, например, с европейскими. Вы прекрасно понимаете, что сейчас вы далеки от истины, скажем так.

Сергей Митрохин: Люди в Советском Союзе, кстати, сравнили с европейским качеством и уровнем жизни, и поэтому прокляли коммунистический режим – за то, что он не позволяет этого обеспечить, а строит только танки и помогает Африке и всему миру делать неизвестно что.

Михаил Делягин: Господа и граждане, в конце 60-ых годов в Советском Союзе уровень жизни, учитывая качество, был сопоставим с развитыми странами Европы. Разница: у нас меньше бытовой техники, но у нас лучше образование, оно бесплатное, у нас бесплатное здравоохранение, отсутствие безработицы, абсолютная безопасность и прочее, прочее.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, я вам готов был бы даже, может быть, поверить, но шанс был упущен на уровне 1968-го года, когда были остановлены косыгинские реформы и так далее.

Михаил Делягин: А вы о чем сейчас говорите?

Михаил Соколов: Сейчас вы призываете вернуться туда же.

Михаил Делягин: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я говорю, что благодаря усилиям господ-либералов...

Сергей Митрохин: Вы покажите, где там либералы-то. Я не понимаю, о каких либералах идет речь.

Михаил Делягин: Если вы не знаете, кто это, то откройте справочник и почитайте.

Михаил Соколов: Вы начинаете с президента и премьера, Михаил Геннадьевич?

Сергей Митрохин: Я считаю, что ни Чубайс, ни Гайдар либералами не были.

Михаил Делягин: Это Гайдар, это Чубайс, нынешний - это Кудрин...

Сергей Митрохин: А в чем либерализм Чубайса?

Михаил Делягин: Вы можете считать, что и Сталин не был сталинистом, это ваши трудности. Вы считаете, что в Южной Корее и Японии была экономическая свобода во время модернизации. Я вас поздравляю!

Сергей Митрохин: Была.

Михаил Делягин: Ну да. А в Северной Корее есть фондовая биржа, правда?

Михаил Соколов: Ну, не надо так шутить. Мы все прекрасно понимаем.

Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, Южная Корея – режим на грани фашизма, отстреливаются демонстрации студентов к чертовой матери, Новочеркасск отдыхает. Япония – однопартийная система. Да, в газетах можно писать все что угодно, но попробуйте пискнуть всерьез.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, в Южной Корее все-таки массовых расстрелов не было.

Сергей Митрохин: Встретьтесь с японцами, поговорите, и они вам расскажут, что у них было.

Михаил Делягин: Студенческая демонстрация, волнения в Кванджу, извините.

Михаил Соколов: В Южной Корее потом за подавление волнений в Кванджу, как вы знаете, президент получил пожизненное заключение. Правда, его помиловали.

Михаил Делягин: Это было потом.

Михаил Соколов: Это было в процессе трансформации, Михаил Геннадьевич.

Сергей Митрохин: Это все просто не выдерживает никакой критики.

Михаил Делягин: Либералы говорят, что либерализм – это все, что было успешным, точка. Если понимать под либерализмом все, что было успешным, я согласен. Но это не выдерживает никакой критики, как справедливо сказал господин Митрохин.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, так все-таки либерал-то кто? Путин и Медведев тоже либералы?

Михаил Делягин: Социально-экономическая политика, проводимая при Путине и Медведеве, безусловно, либеральная.

Сергей Митрохин: И кто начнет модернизацию при нашем авторитарном режиме? Или надо его каким-то другим заменить?

Михаил Делягин: У нас впереди системный кризис, я про это и писал, в том числе, по-моему, в цитируемой статье, что системный кризис приведет к дестабилизации и оздоровлению государства, вот и все.

Сергей Митрохин: К оздоровлению?! А откуда оно появится?

Михаил Делягин: А насчет того, кто будет эффективно работать, я объясню.

Сергей Митрохин: А, кто будет новым «эффективным менеджером».

Михаил Делягин: Возникает товарищ Митрохин, ему деликатно предлагают поработать заместителем министра культуры, например. И прекрасно товарищ Митрохин работает заместителем министра культуры, если только это не будет касаться написания учебников.

Сергей Митрохин: Совершенно бессмысленная вещь! Заниматься культурой, когда все вокруг воруют... Я занимаюсь культурой, и что я, собственно, делаю на этом посту?

Михаил Делягин: А почему все вокруг воруют?

Сергей Митрохин: А что, сейчас не ворует никто вокруг?

Михаил Делягин: Сейчас воруют. Но мы говорим немножко о другой реальности.

Сергей Митрохин: А как она возникнет? Откуда все произрастет? Она с неба к нам упадет, что ли?

Михаил Делягин: От очень большого испуга.

Михаил Соколов: Так, нам пообещал Михаил Делягин большой испуг и системный кризис.

Напомню, в нашей Московской студии – Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». С нами на связи известный экономист Михаил Делягин. Оба демократы. Один – социал-либерал, а другой, оказывается, неосталинист.

Михаил Делягин: Вы сильно напоминаете тех людей, которые сажали людей в тюрьму с формулировкой «за восхваление гитлеровского режима», когда те говорили, что в Германии хорошие дороги.

Михаил Соколов: Нет, я совершенно вас не собираюсь отправлять никуда. Я думаю, что вы выговоритесь сейчас.

Михаил Делягин: Неосталинист – это человек, который восхваляет Сталина.

Михаил Соколов: Неосталинист – это человек, который не восхваляет Сталина, а хочет воспользоваться его методами. И вы сами это написали.

Сергей Митрохин: Мне Михаил Соколов распечатал статью «Китайский путь для России: «неосталинизм».

Михаил Делягин: Правильно. А где написано, что я этого хочу?

Михаил Соколов: Вы рисуете путь, который вы называете «неосталинизмом».

Михаил Делягин: Откуда возникнет снижение коррупции? Оно возникнет от испуга, потому что системный кризис – это очень страшно. А особенно это страшно для тех, кто не смотрит телевизор, а имеет дело с реальной аналитикой, с реальным описанием ситуации. Вот когда был дефолт, мы в течение двух недель видели, как страна потихонечку останавливается, как прекращается движение грузовых и железнодорожных поездов и так далее. И вот люди, которые это видели, они были настолько контужены страхом пред этим, что они полгода после этого работали добросовестно, хотя это были те самые люди, которые довели страну до дефолта.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, вот Сергей Сергеевич хочет своим мнением поделиться.

Сергей Митрохин: У меня испуг возникает от слов, что давайте кого-то призовем на царство, чтобы он нам провел авторитарную модернизацию.

Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, у вас галлюцинация, потому что я этих слов не произносил.

Сергей Митрохин: Меня точно посадят...

Михаил Делягин: А вы доносов не пишите – и не посадят.

Сергей Митрохин: А никто не писал доносов из тех, кого сажали.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, предположим, вы хотите лучшего, как и Сергей Сергеевич Митрохин.

Михаил Делягин: Товарищ Сергей Сергеевич Митрохин говорит, что все плохо, и все будет еще хуже. Он, по-моему, ничего не хочет.

Михаил Соколов: Подождите! Вы переходите на личности.

Сергей Митрохин: Вы за меня не говорите.

Михаил Соколов: С чего вы взяли, что при вашем неосталинизме, как и при сталинизме настоящем, не будет, например, аварий на Саяно-Шушенской ГЭС? При Сталине, знаете, сколько аварий списывали на «вредителей». Что, воровать не будут? При Сталине воровали одни – колоски, а другие – миллионы. Коррупции не будет? То же самое. Опять же при Сталине, несмотря на расстрелы, посадили половину Верховного суда за вполне реальные взятки. Даже «госстрах» и «госужас», без которого сталинизм не работает, он не действовал до конца.

Откуда вы хотите взять снова этот «госужас»?

Вот Михаил Геннадьевич к нам поднимается, а мы про «госужас» пока с Сергеем Сергеевичем поговорим.

Сергей Митрохин: Мне кажется, что путь модернизации должен быть совершенно другим в России. Между прочим, что-то общее может быть даже и с Китаем, и с другими странами, но совсем не в том, чтобы у нас была монополия на власть или авторитаризм, или диктатор, который проводит модернизацию.

Михаил Соколов: Так Делягин говорит, что иного выхода нет.

Сергей Митрохин: У нас нет общественного класса, активного, дееспособного, который нужен для модернизации страны. Это класс собственников. Этот класс собственников был разрушен как раз большевиками и Сталиным в России, он, к сожалению, не был создан в 90-ые годы в силу специфики тех реформ, которые проводились. И если уж начинать модернизацию, то с процесса создания этого класса путем наделения людей реальной собственностью. Но сейчас эта собственность людям не принадлежит. Даже тем, у кого формально она имеется – земельный участок и так далее, то ее в любой момент могут отнять. Соответственно, нет и сознания собственника, нет ответственности собственника, следовательно, нет того фундамента, на котором может вырастать стабильная демократия. А что такое демократия? Демократия – это современное государство. Вот я на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым ему сказал, что модернизацию невозможно проводить без современного государства.

Михаил Соколов: Он вам покивал, конечно.

Сергей Митрохин: Он покивал, и потом даже конференцию провел в Ярославле на тему современного государства.

Михаил Соколов: А толку-то?

Сергей Митрохин: Толка никакого. Вот есть современные какие-то агрегаты, автомобили, и есть гужевой транспорт. Если у вас нет основных деталей современного автомобиля, вы все равно не сможете ездить быстро. То же самое и с модернизацией. Если у вас нет основного механизма современного государства, а это и разделение властей, независимый суд, жесточайшим образом гарантированные права собственности, причем самой мелкой собственности, чего у нас в помине нет сейчас в России, у нас сплошное рейдерство чиновничье, так вот, если у вас всего этого нет, никакая модернизация в XXI веке, подчеркиваю, невозможна.

Кстати, в Китае, во всех тех странах, о которых Михаил говорил с этого элемента начинали все. В Китае это было закрепление земельных участков в собственности крестьян, это было везде практически. Кстати, в послевоенной Германии очень серьезно решался вопрос собственности, кстати, при развитии программ жилищного строительства, которые вытянули Германию тогда.

Михаил Делягин: Сергей Сергеевич, вы говорите, что в России невозможна демократическая модернизация, и я с вами полностью согласен.

Сергей Митрохин: Я сказал, что сверху какими-то методами авторитарными в XXI веке модернизацию провести невозможно. Только провалить и использовать эту идею для установления личной власти. В ХХ веке это делалось совершенно другим способом.

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, понимаете, вы хотите отказаться от «госужаса», который был при Сталине. Вы написали все-таки в статье, что кровавый был человек. Слова «злодей» вы не говорите, но это на вашей совести. А где вы возьмете хотя бы «госстрах», который был в любом авторитарном государстве?

Михаил Делягин: То есть вы хотите организовать террор?

Михаил Соколов: Нет, это вы хотите организовать террор.

Михаил Делягин: Нет, я не хочу этого!

Михаил Соколов: Авторитарный режим без репрессий не бывает.

Михаил Делягин: Да, и мы это видим сегодня. Правда?

Михаил Соколов: Вы хотите эти репрессии направить на модернизацию?

Михаил Делягин: Я вообще слово «хочу» не употребляю. Я говорю о том, что будет и как это будет.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что появится «госстрах», который будет способствовать модернизации?

Михаил Делягин: Дайте мне сказать! Во-первых, товарищ Митрохин здесь очень ярко и убедительно показал причины, ну, их можно было дополнить, но вполне убедительно, что демократическая модернизация в действующей России невозможна, и я полностью согласен. У нас не защищена собственность и дальше по списку. Правда, в Китае она была весьма специфическим образом защищена, но это отдельная история.

Сергей Митрохин: Так ее не было вообще, а при Дэн Сяопине она появилась.

Михаил Делягин: Дальше. Есть чудесный пример про лошадь и автомобиль. Господа, если у вас украли автомобиль или вы его потеряли по каким-то причинам, катайтесь на лошади. В чем проблема? Откуда возьмется «госстрах»? Истинный либерал везде ищет руку государства. Он возникнет не от государства. И это констатация факта, коллеги. Вот от государства страха, может быть, и не будет, но есть страх от ситуации, когда вы видите, что системный кризис – это страшно, правда, а особенно когда вы видите день за днем, постепенное нарастание.

Михаил Соколов: Так откуда же кризис? Из кризиса Россия выходит. Почитайте любое агентство, все рассказывают в конце года: кризис закончился, начался подъем. А один Делягин приехал из Молдавии и нам сообщает про кризис...

Сергей Митрохин: В России кризис государственных институтов.

Михаил Делягин: Коллеги, если у вас кризис закончился...

Михаил Соколов: Это у них, у власти.

Михаил Делягин: Нет, у вас.

Михаил Соколов: Открываем сообщения агентства «Интерфакс»…

Михаил Делягин: Давайте мы сейчас откроем еще «Первый» канал и будем его громко цитировать, как истину в последней инстанции.

Сергей Митрохин: Давайте разберемся, о каком кризисе мы говорим. Об общемировом экономическом – это одна история...

Михаил Делягин: Нет, мы говорим о российском социально-экономическом кризисе, который усиливается, подпитывается мировым. Но когда используются те или иные пропагандистские обороты, типа «кризис закончился», в шестой раз подряд, ну, это немножечко странно.

Возвращаясь к теме. Люди будут испуганы. Те, у кого есть замки в Швейцарии, наивно веря, что на Западе права частной собственности существуют не только по отношению к действующим чиновникам, но и к бывшим чиновникам, ну, крупной собственности, сядут в самолет и улетят к будущему раскулачиванию на Западе. Раскулачивание на основании Международной конвенции о борьбе с коррупцией.

Сергей Митрохин: Поэтому многие наши чиновники держатся за власть именно в России, потому что знают, что в других странах будут привлечены к уголовной ответственности, в том числе и за коррупцию, с которой мы не умеем бороться.

Михаил Делягин: Нет, они никогда не будут привлечены к ответственности, пока им здесь принадлежит реальное влияние. Потому что разговор о коррупции и правах человека – это просто способ обеспечения бизнеса, и ни копейкой больше, даже для уважаемого Запада. Но есть слой – третий и четвертый эшелон – чиновников, бизнесменов, участвующих во власти, которые, с одной стороны, замков в Швейцарии не накопили, ну, не успели...

Сергей Митрохин: Бизнесмены, участвующие во власти, не накопили? Не верю!

Михаил Делягин: Ну, адресок я вам не дам...

Сергей Митрохин: Если бизнесмены участвуют во власти, то уж точно себе накопили немало. Вот которые не участвуют – это другая история.

Михаил Делягин: Это опять-таки типичный либеральный подход: задать вопрос, но не дать на него ответить.

Сергей Митрохин: Если Гайдар и Чубайс либералы, то я не либерал. Не надо меня так называть.

Михаил Делягин: Почему?

Сергей Митрохин: Потому что я с ними ничего общего не имею. И не считаю их либералами.

Михаил Делягин: Да ладно! Вы говорите, что рынок – это святое.

Сергей Митрохин: Я всю жизнь боролся с реформами Чубайса, вместе с Явлинским. Поэтому если для вас Чубайс либерал, то я не либерал, извините.

Михаил Делягин: За программу «500 дней». Это внутривидовое отличие. Вот Делягин – сталинист, а Митрохин – не либерал. Как интересно! Непереводимая игра слов.

Михаил Соколов: А потому что вам стыдно называть вещи своими именами и хочется с народом заигрывать. Вот и вам хочется заигрывать. Вот мы и спросим народ.

Марина Николаевна из Москвы, вы нас долго слушали. Может быть, вы о чем-то спросите наших гостей?

Слушатель: Да, я очень долго слушала. Вот вы говорите обо всем, но забыли и не упомянули один, по-моему, решающий фактор – это количество народа. У нас не только нет кадров, у нас нет населения. Мы себя позиционируем, как будто мы – империя. У нас единственный выход – примкнуть к Европе. Людей-то у нас нет. Никто не сделает модернизацию, ни коррупционеры, ни либералы, ни демократы. Вы взгляните на наши предприятия. Где народ? Где люди живые? Пустота полная.

Михаил Соколов: Идем в Европу.

Михаил Делягин: Уже в 90-ые годы мы туда пришли. И кстати, восточноевропейская интеграция провалилась.

Сергей Митрохин: Единственно возможный путь модернизации для России – это действительно европейский путь. Но не так просто – взяли и вступили в Европу. Нас в таком виде в Европе никто не ждет, в каком мы сейчас находимся, с нашей коррупцией, уровнем жизни, с нашей олигархией, с отсутствием прав собственности и так далее. Поэтому шанс когда-то интегрироваться в единое целое на равных правах с Европой у нас появится в том случае, если все это у нас будет, хотя бы в первом приближении, как в Европе.

Михаил Соколов: Так цель, может быть, надо поставить – идти в Европу.

Михаил Делягин: Насчет интеграции в Европу. Восточноевропейская интеграция. ВВП на душу населения, отрыв восточноевропейских стран в среднем от Франции, которая, в отличие от Германии, не объединялась, он не изменился. Есть страны, которые приподнялись до 53%, как Словения, есть страны, которые провалились. Но это провальный проект.

Михаил Соколов: Но никто не отделяется от Евросоюза.

Сергей Митрохин: Восточноевропейские страны сделали то, к чему нас призывала сейчас Марина Николаевна, что сделали Венгрия, прибалты. Они туда вступили и получают деньги от Европейского союза.

Михаил Делягин: А Румыния заплатила за присоединение к Европейскому союзу, потому что она не могла получить гранта, там были слишком сложные обстоятельства.

Михаил Соколов: Виталий Григорьевич из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я немножко вас отвлеку и насчет репрессий расскажу. Совсем недавно по телевизору, по каналу «Совершенно секретно» ведущий Велихов выступал и рассказывал о семье репрессированного режиссера Мейерхольда. Он рассказывал о Татьяне Всеволодовне Мейерхольд, младшей его дочери. И он говорит, что она была репрессирована за то, что у нее нашли портрет ее отца. Я жил в доме Москвина, 5, вместе с Татьяной Всеволодовной. Кстати, сейчас живет Хакамада в квартире народной артистки Советского Союза Бабановой. И вот я знаю всю историю Татьяны Всеволодовны.

Михаил Соколов: Виталий Григорьевич, мы тоже знаем. Спасибо.

Вот Александр пишет: «У меня прадеда в 38-ом году расстреляли в Магадане. Он сидел там 5 лет. И поэтому тот, кто продвигает Сталина, пошли они на... Извините, по-другому не могу». Это, наверное, Михаилу Делягину пишут за неосталинизм.

А вот другой пишет: «Сталин будет пугалом для воров и жуликов». Ну, видимо, считает себя честным человеком.

А еще пишут: «Почему советские ученые нарасхват за границей?». Потому что хорошие ученые.

«Извините, но полемизировать с таким Делягиным негуманно. Он, кажется (я извиняюсь, Михаил Геннадьевич – М.С.), сбрендил. Нужен психиатр».

«Господа, нельзя ли иногда давать высказываться Делягину?» «Читаю Делягина постоянно – какая каша в голове».

«Координатором проекта модернизации должна быть сильная государственная власть. Спасибо за передачу». А мы еще не закончили.

Вот видите, какие разные мнения.

Михаил Делягин: Так вот, я все-таки хотел бы завершить, ответить на вопрос: откуда возьмется ограничение коррупции? Потому что люди, которые заглянут в эту пропасть системного кризиса, они будут испуганы...

Михаил Соколов: А если не будет кризиса?

Михаил Делягин: Да ладно вам! С таким диагнозом, как наши «замечательные» руководители...

Михаил Соколов: Цены на нефть растут.

Михаил Делягин: Цены на нефть не помогут, потому что коррупция растет быстрее. И извините, единственная причина популярности Сталина, потому что Сталин безумно сейчас популярен, - это контраст с нынешними «замечательными» руководителями.

Михаил Соколов: Безумно - неправильно. Для примерно 30% он - более-менее в плюсе, у чуть больше 20 % - в минусе. Остальным наплевать.

Михаил Делягин: А кто делал соцопрос?

Михаил Соколов: Я свожу в среднее данные разных социологических центров.

Михаил Делягин: В стране, где репрессированных родственников имеет половина населения, 30%, а если считать стороживших, то это еще больше... А 30% - это много, даже если принять эту цифру. Хотя в Москве, судя по всему, больше. Так вот, когда вы заглядываете в эту пропасть, у вас немножко меняется психика. У нас было поколение испуганных, и это поколение Брежнева, которое на всю жизнь было испугано 22 июня, и они жили под лозунгом «Лишь бы не было войны». И они эту задачу, хотя и ценой развала страны, выполнили. Вот поколение, которое заглянет в системный кризис, оно будет испугано точно так же, только не 22 июня, а какой-нибудь другой датой.

Михаил Соколов: То есть начнут жить авторитарно, но честно?

Михаил Делягин: Более честно.

Сергей Митрохин: Если уж заглядывать в историю, то был в России путь очень успешной модернизации, но, к сожалению, прерванный насильственным путем.

Михаил Делягин: Марсианами?

Сергей Митрохин: Нет, не марсианами, а террористами. Были великие реформы Александра II, которые были действительно либеральными, несмотря на то...

Михаил Делягин: А террористы-то откуда взялись? Они были порождением этих реформ.

Сергей Митрохин: Так вот, реформы были действительно либеральными. Массовое сознание помнит только освобождение крестьян. Но было не только освобождение крестьян, была свобода слова введена в России, отменена цензура, изменился принцип набора в армию, резко сократился срок, и главное, был создан университет независимый...

Михаил Соколов: Вы земство забыли.

Сергей Митрохин: Я еще много чего не назвал. Было земство. И еще Александр II создал независимый суд на уровне европейских образцов, что признавали тогда и современники, и сейчас даже историки признают. Все это было либеральным на самом деле. Все эти движения были либеральными. И на выходе была великая страна, между прочим. Да, потом было искусственное прерывание этих реформ при Александре III, после убийства Александра II. И я считаю, что именно этот перерыв, это замораживание страны привело страну, конечно, к катастрофе и к катастрофическому правлению Николая II. Но ориентироваться нам надо не на Сталина, грубо говоря, а на Александра II, конечно, в новой исторической реальности.

Михаил Соколов: Тоже, кстати, авторитарный был лидер.

Сергей Митрохин: Авторитарный, но он делал правильные вещи.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. И кажется, важный звонок. Мне написали: Олег Смолин. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Михаил Соколов: Да, знакомый голос депутата Государственной Думы.

Слушатель: Одно замечание, одно высказывание и один вопрос. Замечание. Михаил, просьба действительно давать чаще говорить Михаилу Делягину. Не здорово, когда двое против одного.

Я крайне сомневаюсь в возможности авторитарной модернизации в современной России.

И вопрос к Михаилу Делягину, которого я очень высоко ценю. Уважаемый Михаил Геннадьевич, кто будет проводить в России авторитарную модернизацию? Если нынешняя власть, то почему, какие основания? А если другая власть, то как она появится при авторитарном режиме?

Михаил Соколов: Интереснейший вопрос члена фракции КПРФ в Государственной Думе.

Михаил Делягин: В современной России действительно модернизация невозможна никакая. Но в ходе системного кризиса Россия изменится. Вот этот испуганный третий-четвертый эшелон – это изменение психики людей. Они будут напуганы всерьез. Я видел людей, которые делали дефолт. Они были как зайчики, они полгода не воровали, насколько можно было судить до и после.

Что касается Александра II – да. Но у либеральных реформ были позитивные порождения, которые мы изучали в школе, кстати, в советской, а были негативные порождения. И когда суд может оправдать убийцу губернатора, потому что это симпатичный человек, то это тоже порождение либеральных реформ.

Михаил Соколов: Это недолго было. Военный суд заменил суд присяжных.

И спасибо Олегу Смолину. Всегда приятна инициатива, особенно исходящая, я бы сказал, из верхов оппозиционной фракции КПРФ.

Сергей Митрохин: Интересно, Олег Смолин поддерживает сталинизм Геннадия Зюганова и большинства коммунистов?

Михаил Делягин: Не надо провокаций!

Михаил Соколов: Он вовремя от нас отключился.

Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не надо путать модернизацию, которую проводили при Сталине, и ту, которую хотят сейчас сделать у нас. Модернизация при Сталине была целью удержать политическую власть и выиграть будущую войну. А то, что будущая война не за горами, прекрасно все понимали.

Михаил Соколов: Но товарищ Сталин сам организовывал будущую войну, готовя мировую революцию.

Слушатель: Сегодня модернизация в принципе невозможна, и по одной простой причине – по экономической. Потому что та самая компрадорская модель капитализма подразумевает, что я лучше буду закупать все товары за границей, везти сюда и получать 300-500-600-процентную прибыль, и вы прекрасно об этом знаете. Для чего мне модернизировать свои Вооруженные силы? Для того чтобы охранять нефтепроводы? Но это всегда было и есть, и будет предметом экспорта.

Сергей Митрохин: Я абсолютно согласен с радиослушателем. Нынешняя политическая верхушка просто не заинтересована ни в какой модернизации. Цель ее совершенно другая – это обогащение самой себя и той группы людей, которая с ней связана. И в этом смысле модернизация даже опасна.

Михаил Соколов: Я хочу все-таки свернуть немножко с этих рельсов, мы как-то зациклились. Делягин нам обещает системный кризис, а Сергей Митрохин тоже примерно одно и то же говорит.

Мне все-таки кажется, что есть еще один момент. Кто может стать мотором модернизации? Во многих случаях в истории это была, например, какая-то политическая сила, партия, группа людей. В конце концов, откуда Сталин родился? Из большевистской партии. И вот такую «замечательную» модернизацию, которую нам господин Делягин предлагает, в мягком варианте он провел. Были и другие варианты, но тем не менее состоялся этот.

Вот сидит лидер партии. И что мы видим? «Яблоко» говорит: «Мы – демократическая партия». Демократическая партия проводит только что свой 15-ый съезд. И чем она от большевиков отличается.? Вот почитайте средства массовой информации последних дней. Так она проводит внутри себя чистку.

Сергей Митрохин: Да вы меньше читайте советские газеты.

Михаил Соколов: Я не советские, а антисоветские читаю. Чистку – прямо как большевики. Какую вы модернизацию можете произвести, если вы внутри себя сталинисты...

Михаил Делягин: Что вы на человека «наезжаете»?! Профессиональные демократы...

Михаил Соколов: Так они ж выгнали уже Игрунова, Задорнова, Дмитриеву, Грачева.

Михаил Делягин: Прекрасные кадры для модернизации, черт возьми!

Михаил Соколов: Теперь будут выгонять Резника и Амосова.

Сергей Митрохин: Речь идет не о чистке, а речь идет о том, что ни в одной организации, тем более – в политической партии, не может быть конфликта интересов. И если человек состоит в другой политической организации и одновременно в нашей партии, он создает конфликт интересов.

Михаил Соколов: Так вы тоталитарную секту создаете, как пишут?

Сергей Митрохин: Нет, это не тоталитарная секта. Если мы демократическая партия, это не значит, что мы партия маразматиков, которая готова просто развалиться во имя лозунгов какой-то абстрактной свободы или еще чего-то. Мы хотим быть дееспособной организацией, которая стремится к власти.

Михаил Соколов: Вот люди почитают, как вы Илью Яшина исключаете, и явно за вами не пойдут.

Михаил Делягин: Так они и так не пойдут.

Сергей Митрохин: Если люди, которых вы сейчас называете, хотят разрушить партию, то мы не хотим, чтобы эти люди были в наших рядах, и мы это говорим: «Не надо нас разрушать. У вас есть выбор. Идите куда хотите. Вы определитесь, оставайтесь с нами или переходите в другую организацию, в другую партию. Вас никто не держит. Вас никто за это не накажет. Но нам дайте действовать так, как мы хотим, так, как мы считаем нужно действовать для того, чтобы завоевать политическую власть».

Михаил Соколов: Вот вы и будете завоевывать политическую власть методами большевиков, если вы маленькой группкой собираетесь идти...

Сергей Митрохин: А это никакие не методы большевиков.

Михаил Делягин: Вы сначала на мою личность переходили, теперь вы переходите на личность партии «Яблоко». Да какая разница...

Михаил Соколов: Я пытаюсь объяснить, почему за их партией не пойдут.

Сергей Митрохин: Не надо сидеть на двух политических стульях – можно политически порвать одно место, потому что стулья могут раздвинуться. Например, как мы будем переводить переговоры с той организацией политической, в которой состоит наш же собственный член? Он по какую сторону стола переговоров будет сидеть? Да не по какую.

Михаил Соколов: Но есть же разница между партией, движением...

Сергей Митрохин: Еще есть одна пословица русская очень хорошая: нельзя быть покойником на всех похоронах и нельзя быть женихом на всех свадьбах.

Михаил Соколов: Такая партию, как «Родина», в ней Делягин состоял, мне казалась не очень полезной, но поскольку она действовала коалиционными методами при создании, она стала успешным проектом. А вы – антикоалиционные.

Сергей Митрохин: Нельзя быть женихом даже на двух свадьбах. Организация, которая позволяет такую шизофрению в своих рядах, обречена на провал. А потом нас же и будут обвинять: «Вот вы ни с чем не справились, вы оказались слабыми, у вас ничего не получилось».

Михаил Соколов: Михали Геннадьевич, что вы думаете, может быть, за партией «Яблоко» пойдут ради модернизации?

Сергей Митрохин: Пойдут обязательно.

Михаил Делягин: Партия «Яблоко» сделала одну системную ошибку. Когда люди спросили, как защищать свои права, партия «Яблоко» ответила: «Идите в суд».

Сергей Митрохин: Нет, мы такого не говорили!

Михаил Соколов: Они ломали заборы.

Михаил Делягин: Вы призывали к защите в суде интересов, все помнят.

Сергей Митрохин: Это вранье какое-то! Я работаю с тысячами людей в Москве, помогаю. И в первом моем обращении было: «Не ходите в суд. Потому что если вы пойдете в суд – это уже 5 лет».

Михаил Делягин: Это сейчас, когда вы уже поумнели. Но люди отвернулись от вас значительно раньше. Сначала люди отвернулись, потом вы умерли, а потом вы поумнели. Но поздно.

Сергей Митрохин: Нет, мы живы! Нам говорили, что мы умерли, еще 15 лет назад.

Михаил Соколов: Но это тема уже следующей дискуссии.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG