Владимир Кара-Мурза: 30 лет назад в рождественский декабрьский день 1979 года советские войска вошли в Афганистан. Спустя два дня советские спецназовцы убили во дворце Кабула президента Хафизуллу Амина и поставили на его место своего ставленника Бабрака Кармая. Западный мир во главе с президентом США Джимми Картером и премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер объединился против советской агрессии в отношении небольшого соседнего государства. Из Пакистана, Саудовской Аравии, Ирана, США и Великобритании хлынула финансово-экономическая и военная помощь набиравшему силу повстанческому движению сопротивления. 9 лет спустя 15 февраля 89 года Советский Союз выведет свои войска из Афганистана. Через горнило этой войны прошли сотни тысяч советских солдат и офицеров. Уроки гражданской войны в канун 30 годовщины ввода советских войск в Афганистан анализируем с бывшим депутатом Государственной думы Анатолием Ермолиным, заместителем председателя общественной организации "Открытая Россия". В какие годы вы проходили военную службу в Афганистане и какие задачи перед вами ставились?

Анатолий Ермолин: Я был недолго в Афганистане, это был 88 год. Поскольку я служил в то время в спецподразделении "Вымпел", как раз то самое подразделение, которое было сформировано из офицеров, которые штурмовали Хаджбек и собственно проводили спецоперацию и входили первыми в Афганистан. В 88 году у нас были так называемые боевые стажировки, в ходе которых, в частности, мы обеспечивали подготовку и вывод наших войск из Афганистана.

Владимир Кара-Мурза: А как относилось к вам местное население? Понятно ли было, что уже Советский Союз увяз к тому времени в этой войне?

Анатолий Ермолин: Поскольку это все-таки было на хвосте войны, мое личное участие в Афганистане, всем было понятно, что нам делать там абсолютно нечего. В частности, я как офицер, который проходил соответствующую идеологическую обработку, меня убеждали в свое время курсантом пограничного училища и офицером когда был в том, что особая миссия, помочь нашим афганским друзьям пройти определенный этап, минуя капитализм, оказаться в социализме. Конечно, все это оказалось полным маразмом, когда ты реально оказывался на афганской территории, видел этих людей, видел их культуру. То есть лично у меня было ощущение, что мы абсолютно инородные какие-то образования в Афганистане. Было, честно говоря, зная нашу историю взаимоотношения с Афганистаном, обидно, что мы испортили когда-то очень дружеские отношения.

Владимир Кара-Мурза: А насколько профессионально к тому времени подготовлен и вооружен ваш противник в этой войне?

Анатолий Ермолин: Надо сказать, что наш противник, если говорить про душманов, был вооружен и подготовлен не хуже наших подразделений. И что греха таить, тот же самый противник после окончания афганской войны в том числе вышел из-под контроля и у тех, кто его готовил, я имею в виду "Аль-Каиду", ее лидеров. То есть была высокопрофессиональная подготовка. Я думаю, что в прошлом наши оппоненты, противники из спецслужб, нынешние наши партнеры по борьбе с терроризмом, наверное, они тоже сильно жалеют о том, что слишком профессионально готовили тех боевиков.

Владимир Кара-Мурза: А насколько достоверными выглядят общие цифры потерь Советского Союза в афганской войне, которые уступают даже потерям в Чечне, хотя там война шла гораздо короче?

Анатолий Ермолин: У меня нет оснований не доверять этим цифрам, потому что это был такой период, когда в общем-то не было такого жесткого информационного контроля в Советском Союзе. Я думаю, даже если они и уменьшены, то не слишком сильно. Тем более, что в какой-то период офицеры, генералы начали сильно беречь наших солдат.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, полезен ли оказался этот 10-летний опыт в горах в вашим коллегам по спецподразделениям и вообще российской армии?

Анатолий Ермолин: Если говорить про боевой опыт, то это был уникальный опыт. И наверное, это один из главных плюсов той афганской войны. Конечно, естественно, я крайне негативно оцениваю политический опыт, который наша страна получила, но если говорить про боевой опыт, наверное, нам это очень сильно помогло в том числе в той ситуации, с которой мы впоследствии столкнулись и в Чечне, и в других республиках на Кавказе. То есть это был исключительный опыт, уникальный опыт, и я точно знаю, что он хорошо усвоен. И неслучайно и наши подразделения, другие виды спецназа проходили, как я уже упомянул, так называемые боевые стажировки - это было очень важно. И с профессиональной точки зрения, с точки зрения тактики использования сил и средств, и самое главное, с точки зрения морально-психологической подготовки. Потому что, как мы уже сказали, десятки тысяч офицеров прошли такую настоящую боевую обкатку.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, не меняет отношения к афганской войне.

Елена Боннэр: Совершенно необоснованная авантюра кремлевских старцев, которых, наверное, на это изнасиловали военные, которым казалось точно так же, как в Чечне – войдем, выйдем, возьмем кусок земли. Вошли, вышли. 15 тысяч своих солдат положили, полтора миллиона афганцев, неизвестно, сколько беженцев. Теперь Америка, НАТО и все остальные и прочие собираются это расхлебывать. Расхлебывать им, расхлебывать до второго пришествия. Семейно для меня это было достаточно трудным, потому что Андрея Дмитриевича Сахарова схватили за его интервью на улице, отвезли на аэродром, туда же привезли меня, правда, с моего согласия, спросив, хочу ли я. Я высказала бурное желание лететь в Горький в ссылку.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Вот в последнее время очень много разных явлений называются одним словом – оккупация. Сколько спорят по поводу Прибалтики, что там оккупация, аннексия, корпорация. А вот Афганистан, я был достаточно взрослый, я помню, что война началась еще до нашего вторжения, там кого-то убивали, Амин тоже кого-то сверг или убил, уже не припомню. Да, наши войска туда вошли. Но когда в Испании шла гражданская война, туда Муссолини послал целые дивизии, но почему-то никто не называет эту войну итальянской или немецкой оккупацией, все так и говорят – гражданская война. Так все-таки как оценивать? И нет ли тут ошибки, когда говорят, что оккупация, не привело ли это к тому, что американцы влезли, уверенные, что они не влезают в гражданскую войну?

Владимир Кара-Мурза: Шла ли параллельно с вашей борьбой с моджахедами и между самими ними гражданская война?

Анатолий Ермолин: Конечно, шла. Конечно, мы способствовали тому, что население Афганистана разделилось на два враждующих лагеря. Если говорить про мое личное мнение, наверное, то, что сделал Советский Союз, можно назвать агрессией, но назвать это оккупацией сложно. Потому что, несмотря на то, что мы контролировали большие куски афганской территории, тем не менее, оставались точно так же большие территории, где наша оккупация была условной. На самом деле более серьезные успехи в этой области были совершены нами в северных провинциях, что, наверное, правильно, потому что именно северные провинции прикрывали наше собственное подбрюшье. А туда, ближе к Пакистану, там если мы что-то и контролировали, то какие-то базы. С учетом собственного опыта могу сказать, что все это настолько условно. Иногда входят маневренные группы в какой-нибудь кишлак для оказания гуманитарной помощи, на площади раздаем все, видим, как складывается в определенных магазинах, уходим, а потом разведчики докладывают, что приходят душманы и им дают все, что мы передавали. Поэтому была странная оккупация. А то, что мы способствовали разжиганию гражданской войны – это безусловно.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и так же ветеран боевых действий в Афганистане, верил в искренность намерений Кремля.

Сергей Бабурин: Я помню, как были введены войска 30 лет назад в Афганистан. И это действительно огромной массой населения в нашей стране было воспринято как оказание интернациональной помощи. Задним числом все умные, все достойные, задним числом многое смотрится по-другому. Но когда меня призывали в срочную службу в армии и направили в Афганистан, я гордился, что я туда попадаю. Я знал от очень многих людей, что они писали рапорты, чтобы их призвали в Афганистан. Я считаю, что это была война, защита народов Советского Союза на дальних подступах. И эту миротворческую акцию советская армия провела успешно. То, что началось потом – это уже потом, это последствия агрессии извне помимо Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли среди ветеранов вашего призыва те, кто добровольно просился на войну в Афганистан?

Анатолий Ермолин: Безусловно. С первой частью сказанного только что я абсолютно согласен. Мне несколько лет было стыдно самому, что я прослужил в таком подразделении как "Вымпел", что я не был в Афганистане - это, наверное, была мечта любого нормального офицера, хорошая мечта послужить своей стране, мы действительно в это верили. Другое дело, что когда ты оказываешься там, у меня, например, в отличие от того, что сказал коллега Бабурин, у меня не было такого ощущения того, что мы там делаем важное, полезное для страны дело. Наоборот, у меня сложилось впечатление, что была огромнейшая ошибка геополитическая, человеческая, что это была трагедия нашей страны, что мы ввели туда войска.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключается телеведущий Евгений Киселев, автор документального фильма "Афганский излом", выходившего на канале НТВ. В какие годы вы находились в Афганистане и какие задачи выполняли?

Евгений Киселев: В Афганистане я был с 79 по 81 год, два года ровно, почти день в день. Я приехал туда летом 79 года служить переводчиком. Меня призвали в армию, я оканчивал Институт стран Азии и Африки при МГУ, по диплому я до сих пор, никто его не отменял, переводчик языка фарси, строго говоря, персидского языка, он существует в нескольких диалектах, есть таджикская версия, есть иранская версия, есть афганская версия. Вот учил я иранскую версию, но очень быстро переучился на афганскую, когда уже приехал туда служить. Я служил в группе военных советских советников поначалу на очень скромной работе. Скажем так, начиная с середины моего пребывания я работал переводчиком у заместителя главного военного советника по политической части генерал-лейтенанта Самойленко.
И благодаря этому мне была доступна очень многая информация, я бывал на совещаниях на самом высоком уровне, хотя переводить мне там не приходилось, но, знаете, я тогда не понимал, зачем начальник меня таскает с собой на всякие встречи, где мои услуги переводчика ему совсем не нужны. А потом уже только поняв, повзрослев, уехав из Афганистана: наличие личного переводчика было атрибутом власти, то есть ему нужна была свита, и свита у него состояла в том числе из личного переводчика Евгения Киселева. Но благодаря этому я многое видел, многое знал. И конечно, был свидетелем событий декабря 79 года, хотя в ту пору я был одним из десятков, если не сотен, переводчиков, которые работали на самых разных участках.

Владимир Кара-Мурза: Мы уже обсудили с Анатолием Ермолиным, что не сразу стал ясен преступный характер этой войны. Когда вы поняли ошибочность ввода советских войск в Афганистан?

Евгений Киселев: Я, во-первых, хочу поприветствовать своего старого знакомого Анатолия Ермолина. Очень приятно, что мы с ним оказались вместе в эфире в одной программе. Я так понял, что Анатолий тоже служил в Афганистане, когда был офицером войск специального назначения КГБ СССР, группа "Вымпел". Так вот, я вам так скажу, что мне это было понятно буквально с самого начала. Я не хочу показаться страшно умным, страшно дальновидным, но я все-таки к тому моменту, когда я очутился в Кабуле, уже 6 лет в некотором смысле профессионально занимался Востоком Ближним, Средним Востоком, мусульманским миром, изучал культуру, экономику, литературу. И представлял себе, что такое вообще мусульманская страна Среднего Востока, причем с таким уровнем экономического развития, с многими другими специфическими особенностями афганского общества. Племенные традиции, племенные обычаи, разного рода кодексы чести, которые управляли поведением, скажем, афганских племен, пуштунских племен, которые для них были выше, порой традиции пуштунской чести для афганцев важнее даже постулатов и догм ислама, то есть важнее Корана, если угодно.
Так вот, мне было совершенно понятна, что тупая совершенно, бессмысленная попытка перенести на афганскую почву советский опыт, опыт социалистического строительства, так сказать, она ни к чему хорошему не ведет, она бессмысленна, и она опасна. Для этого не нужно было быть семи пядей во лбу, для этого не нужно оканчивать какие-то университеты или востоковедные факультеты. Общество, которое находится отчасти в средневековье, которое глубоко традиционное, которым управляют в том числе исламские традиции и обычаи, которое чрезвычайно религиозно, оно не может при всем стремлении части левацки настроенной элиты. В 78 году к власти пришла левацки настроенная, отчасти милитаризированная элита. Несмотря на то, что есть такие настроения в элите, общество не готово к тому, чтобы воспринять автоматическое перенесение советского социалистического опыта на афганскую землю. А там происходило ровно это.
Для меня лично важен опыт пребывания в Афганистане первые шесть месяцев, когда не было советских войск, но были десятки сотни тысячи советских советников по всем направлениям, партийные, правительственные, военные, даже по линии пионерской организации были советники, я не преувеличиваю, которые абсолютно механически, если в Советском Союзе есть опыт создания пионерской организации, механически абсолютно опыт советской пионерии должен перенестись на афганскую почву и там должна появиться своя пионерская организация, комсомол есть, значит строим, ура, афганский комсомол. "Разворачивая политработу", там даже стихотворение какие-то шутники написали, "разворачивая политработу, в "красный уголок" гони солдата". Это в условиях почти тотальной неграмотности. Вот эта попытка, она натолкнулась сначала на агрессивное неприятие традиционалистского общества, а потом на вооруженное сопротивление. То есть война в Афганистане сначала возникла как гражданская, а потом Советский Союз вмешался в гражданскую войну на стороне, скажем так, непопулярного правительства, которое пользовалось поддержкой очень узкой части общества. Вот такая история. И это было очевидно с самого начала.
Я приехал, я что-то слышал, читал, посмотрел своими глазами: боже мой. Я попал к этим самым военным советникам. Начать с того, что эти военные советники были отбросы военных кадров, пока там не началась действительно настоящая война, то кого посылали в Афганистан? Дай вам боже, что нам негоже. Ни один серьезный руководитель не отпускал ценных сотрудников. В том числе ни один военный командир или начальник не отпускал никого из подчиненных служить в Афганистан. Поэтому там человеческое качество кадров, профессиональное качество было очень низким.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", считает афганскую войну переломным моментом новейшей истории.

Александр Проханов: 30 лет назад советские войска вошли в Афганистан. На этот год пришелся кардинальный перелом всей политической системы Советского Союза, всех ценностей, всех ориентиров и смыслов. Войска входили как традиционная для советского государства имперская сила, защищавшая свои южные рубежи, рубежи, на которых возгоралась исламская драма, драма усиления и воспламенения исламского фундаментализма, радикализма. На рубежи, за пределами которых готовилась вторая после Ирана радикальная исламская революция. В это время усилилась инфильтрация радикалов в республики Средней Азии. Вход в Афганистан был превентивным ударом Советского Союза по этим скапливающимся энергиям, стремящихся в центр Средней Азии и на Кавказ. Войска выполнили свой долг, но в спину этой армии из Москвы из уст самой власти стали все чаще раздаваться проклятья. Эту армию убивали моджахеды в горах и эту армию уничтожали журналисты, идеологи и кинескопы, стрелявшие этой армии в спину.

Владимир Кара-Мурза: Насколько психологически тяжело было осознавать, что участвуешь в неправедной войне, в чем состоит так называемый "афганский синдром"?

Анатолий Ермолин: Я скажу откровенно, я не ощущал того, что я участвую в неправедной войне. Я воспитан на традициях, в соответствии с которыми армия должна выигрывать войну, которую ведет правительство. И по крайней мере, у меня не было такого комплекса, что я веду неправедную борьбу. У меня было ощущение, что я выполняю, что я действую в соответствии с нерациональными, ненужными для страны проектами, но не более чем. Кстати говоря, господин Проханов очень своеобразно передернул аргументацию тех времен, потому что тогда про радикальных исламистов практически никто не говорил. И основная аргументация заключалась в том, что если не мы будем в Афганистане, то там будут Соединенные Штаты и НАТО.
А если говорить, я, кстати, по себе, по крайней мере, служа в подразделении, я не чувствовал себя каким-то изгоем, не чувствовал, что я не нужен своей стране. Может быть, если про семейные говорить вещи, то я, конечно, огорчился, когда вернувшись из Афганистана, приехал домой, отец был военнослужащим, и вместо гордости за сына получил такую если не оплеуху, то, по крайней мере, взбучку: как же вы там воюете, не можете победить, навести порядок до конца. Я своему отцу не мог объяснить, что нам нечего делать в Афганистане, хотя к тому времени сто процентов понимал, что нечего нам там делать.
Если говорить про "афганский синдром", то, я думаю, и афганский, и чеченский, какой угодно синдром. Конечно, человек, который был в какой-то жесткой ситуации, связанной с гибелью людей, видел своими глазами, особенно непосредственно, то, конечно, огромная психологическая травма. Очень жалко ребят, которые не могут после нее оправиться. Конечно, были с учетом того, что участие было массовым в афганских событиях, я думаю, что страна, которая к тому времени переставала быть тем Советским Союзом, который мы знали и были воспитаны в котором, она не то, что отворачивалась от ребят, которые приходили с войны, у нее просто не было сил, времени ими заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что через Афганистан прошли будущие члены ГКЧП Олег Шейнин, Валентин Варенников и будущие активисты демократического движения, Руцкой, губернатор Аушев, Громов. Как, по-вашему, насколько полезен оказался опыт в качестве политического опыта?

Евгений Киселев: Это надо у них спросить. Я еще вернусь к этой теме, но я просто не могу на Александра Андреевича Проханова, слова, которые прозвучали, не среагировать. Я ценю то, что в вашей программе и в том числе на Радио Свобода звучат альтернативные мнения, звучат альтернативные точки зрения, но оставить его без комментариев в данном случае никак не могу, хотя предпочел бы полемизировать с Александром Андреевичем в прямом эфире, если удалось бы перекричать, в чем я не вполне уверен - это отдельное качество надо для этого иметь. Но тем не менее, к вопросу о журналистах, которые якобы стреляли в спину этой воюющей армии российской империи, которая воевала в традициях российской империи. Я помню, что в основном армию журналисты поддерживали. И прозвище "соловья Генштаба" в значительной степени Александр Проханов заслужил своими материалами, в которых он прославлял ограниченный контингент вооруженных сил Советского Союза, который был введен в Афганистан, и по официальной версии, помогал революционному афганскому народу отражать внешнюю агрессию. Это так тогда подавалось. И это продолжалось.
Вообще запрет на какие-либо критические материалы по афганской теме продолжался, во всяком случае, на телевидении долгие годы. Даже уже в годы горбачевской перестройки и гласности был категорический запрет на то, чтобы поднимать на телевидении афганскую тему, тему афганских ветеранов. Потому что я очень хорошо помню, в собственной моей судьбе был эпизод, когда был совместный проект, которым мы занимались вместе с группой американских телевизионщиков, приехавших в Москву. Вот тогда были модные всякие телемосты или какие-то профессиональные обмены между журналистами Советского Союза и США или мы приезжали, западные корреспонденты печатали свои репортажи из Москвы и одновременно в каких-нибудь прогрессивных демократических изданиях вроде "Московских новостей" или "Огонька". И потом наоборот наши журналисты ехали, печатали свои впечатления об Америке в американских изданиях.
Я участвовал в одном таком проекте, американцы приехали сюда в Москву и снимали репортажи о жизни в перестроечной Москве, показывали по первому каналу центрального телевидения в утренних программах, которые я тогда вел. А потом я поехал в Америку и снимал репортажи о жизни в городе Сиэтле, это была местная телестудия, и тоже у них выступал. Но был единственный случай, когда программа была чуть ли не под угрозой срыва. Потому что приехавшая группа американских телевизионщиков сделала сюжет для показа в советском телеэфире о судьбе ветеранов Афганистана, пытаясь провести параллель между Афганистаном и Вьетнамом. И вопреки правилам игры, которые были заранее оговорены, этот сюжет им не дали показать. А на дворе была весна 88 года, война в Афганистане практически заканчивалась и уже с гораздо более серьезных тем был снят запрет. И тем не менее, про афганских ветеранов на третьем году перестройки нельзя было говорить в эфире.
Кстати, коль скоро зашла речь о Вьетнаме, параллель очень важная. Конечно, надо называть вещи своими именами. Афганистан – это наш Вьетнам. Отношение к ветеранам Афганистана таким, как Анатолий Ермолин, должно быть, на мой взгляд, совершенно уважительное. Потому что Анатолий правильно сказал, у всех, у меня в том числе, я не участвовал в боевых действиях, но я участвовал в афганской войне в качестве переводчика, обслуживавшего одного из генералов, которые этой войной руководили. У нас не было ощущения, что мы участвуем в неправедном деле. В неправильном – да, в ненужном – да, но что мы соучаствуем в преступлении - такого ощущения не было. Соучаствуем в глупости, которая не нужна стране – вот это да. Но приказ есть приказ, воинский долг есть воинский долг, офицерская часть есть офицерская часть. Знаете, я поэтому думаю, что к людям, которые с честью отслужили свое в Афганистане и вернулись домой, какой бы преступной на самом деле ни оказалась в ближайшем рассмотрении с исторической дистанции война, нужно относиться так, как в Америке относятся к ветеранам Вьетнама, со всем уважением и почтением при том, что война считается большой, одной из самых эпохальных ошибок, внешнеполитических катастроф, если угодно, которые постигли Америку за ее историю.
Что касается Советского Союза, знаете, нет худа без добра. Что касается всех тех, кто хотел, чтобы когда-нибудь в России и других странах, составлявших Советский Союз, кончилась бы время коммунистической власти, наступила бы демократия, все должны быть благодарны Афганистану за то, что он приблизил падение коммунистического режима в бывшем СССР.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа" и сам ветеран боевых действий в Афганистане, осознает закономерность афганских событий.

Сергей Гончаров: Я не могу сказать, неизбежно это было, необходимо. В то время противостояние стран главного противника говорило о том, что если бы не вошли туда мы, то по всей видимости вошли бы американцы. Это проходило красной нитью, почему мы туда входили, и вся идеология была построена на этом. Но в то же время могу сказать, что мы не только воевали, в Афганистане мы много построили, мы нормально относились к населению. И по крайней мере, я считаю, то, что сейчас делают американцы, кроме негатива ничего не воспринимается, а шурави афганцы до сих пор воспринимают хорошо. Поэтому я считаю, как по политическим мотивам вошли, так по политическим мотивам и вышли. Никакой военной нагрузки, никакого смысла Афганистан для нас не имел.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас вновь идет война в Афганистане. Как по-вашему, ощущается ли, что солдаты НАТО не учли опыт советской армии?

Анатолий Ермолин: Я не думаю, что они не учли наш опыт. Уверен, так же как и мы, американские военные тщательно изучают опыт других воюющих стран, я думаю, что у них есть доступ к нашему опыту. Другое дело, что они воюют с другим противником, сформировавшимся противником, с очень хорошо подготовленным противником. Честно говоря, не все наши граждане понимают, что если бы американцы, союзники не воевали в Афганистане, то, не дай бог, нам бы самим пришлось этим заниматься. Собственно противостояние тем силам, которые с огромным удовольствием вышли бы к северным провинциям, вышли в наши сопредельные республики – это была бы огромнейшая проблема. Я бы сказал, что американцы, и честь им и хвала, своими руками решают в том числе и наши проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, в те годы активный противник афганской войны, видит различие в сегодняшних событиях и событиях 30-летней давности.

Владимир Буковский: Сходства очень мало между советской оккупацией Афганистана и нынешними военными действиями союзниками там. Тогда это была чистая оккупация, связанная с политической ситуацией, с желанием установить советский режим коммунистический, поддержать, точнее, режим, который пришел к власти путем переворота, и очень ненадежно держался. А сегодня это операция, которая кончится, союзники не собираются там оставаться, у них такого плана нет вообще. Как только террористическая активность потеряет свою остроту, а она ее теряет, союзники оттуда уйдут. Это очень временное операция, каких бывает очень много.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и главное отличие нынешней операции натовской в Афганистане от событий 30-летней давности?

Евгений Киселев: Сходство, безусловно, есть в том, что натовские солдаты, офицеры, натовские войска в Афганистане, прежде всего американцы, англичане должны воевать в тех же самых климатических условиях, в условиях того же самого рельефа, похожей тактики, которую применяют против них талибы. Там же не только против американцев воюют талибы, там воюют еще и полевые командиры, которые ни талибам, ни центральному правительству не подчиняются. Так было в некотором смысле и тогда, 30 лет назад. Потому что была война всех против всех. Очень часто объединялись тактически полевые командиры друг с другом против других полевых командиров, черт ногу сломит - такая была ситуация. Поэтому в этом смысле много общего. Вы знаете, я сейчас порой открываю какие-то иллюстрированные журналы, в которых фоторепортажи из жизни американских и других натовских солдат в Афганистане, удивительно - те же самые пейзажи, те же самые географические названия, очень похожие сводки в этих статьях цитируются о том, что они там делают. В точности все то же самое, что и в прошлый раз, когда там были мы, когда были советские войска.
Но я опять-таки хочу сказать, это прозвучало у Проханова, потом у Сергея Гончарова прозвучало, что если бы мы туда не вошли, туда бы вошли американцы. Большего бреда я в жизни не слышал. На самом деле этот бред повторяется годами, но это, я скажу, полный бред. Американцы толком даже не могли на карте показать, американские политики, когда началась война, толком не могли пальцем на карте показать, где Афганистан находится. Они приблизительно даже не представляли. Никаких планов по присоединению Афганистана к орбите своего влияния, никакой авантюры. Америка пять лет как вышла тогда из вьетнамской войны. То есть пять лет как прекратилась вьетнамская война с точки зрения конфликта, в котором участвовали американцы, и три года, как они эвакуировали свои войска из Сайгона. В какой Афганистан они были готовы лезть? Да это просто незнание элементарных фактов всемирной новейшей истории и полное непонимание того, как устроена американская внешняя политика.
Линчевали бы любого американского политического деятеля, любого американского политического лидера, который тогда в конце 70 годов заикнулся бы о какой-то новой военной операции или о какой-то новой попытке осуществить за тысячу миль от берегов США операцию по утверждению американского влияния - это бред просто сивой кобылы, извините меня, который был придуман для того, чтобы оправдать наше вторжение, оправдать свержение Амина силами спецназа КГБ, когда было сказано, что Амин был, оказывается, тайным агентом ЦРУ. Хотя в действительности он был, конечно, тиран и деспот и с восточной жестокостью железной рукой пытался насадить в Афганистане свою власть, репрессируя своих противников и применяя самые жестокие методы, в том числе и ведение боевых действий. Но при этом он был твердый, последовательный просоветский политик, который всячески старался понравиться представителям Советского Союза, которые тогда были в Афганистане. И кстати, много было сторонников среди советских военных и гражданских советников, которые работали в Кабуле, очень много было людей, которые восхищались Амином, сравнивали его со Сталиным, говорили, что сталинское начало есть в Амине, такой парень нам здесь нужен. Его свергли только потому, что в среде его политических противников, оппозиционеров было очень много агентов советского влияния. То есть исторически сложилось так, что с другим крылом народно-демократической партии Афганистана, которое возглавлял Кармаль, на протяжении многих долгих лет работали советские разведчики, там были агенты влияния совершенно точно, которые после того, как Кармаля и его сторонников сначала сделали, выжали в оппозицию, а потом просто объявили врагами народа и выслали за границу в лучшем случае, то фактически Советский Союз лишился огромного количества своих верных друзей, как тогда принято было говорить. А в среде сторонников Амина таких рычагов влияния не было. Вот собственно поэтому вернули Кармаля. Если бы с Амином было все проще, то глядишь, не нужно было бы его дворец штурмовать, не нужно было бы устраивать эту часть операции в декабре 79 года.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, призывает российскую элиту осознать суть сегодняшних событий.

Андрей Пионтковский: Отношения нашего политического класса, да и нашей правящей верхушки к операции союзников в Афганистане крайне противоречивы. Умом они понимают, что американцы делают грязную работу, в том числе выгодную и России, защищают наше южное предбрюшье от возможного продвижения исламских радикалов. Кстати, это было вполне вероятно в 2001 году, когда талибы захватили почти весь Афганистан и у нас тогда планировались воздушные атаки на талибов, посылка контингента в Среднюю Азию. К счастью, этой работой занялись американцы и союзники. Но с другой стороны, элита, недоброжелательная по отношению к Западу, с вожделением ждет неудачи американцев и часто пытается каким-то образом подгадить. Последний классический пример была взятка два миллиона долларов Бакиеву за то, что он закрыл важную базу. Кажется, что сейчас понимание общих интересов начинает превалировать, но с большим трудом.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, гарантировано ли сегодня российское общество от повторения ошибок Афганистана и от использования грубой военной силы в сопредельных государствах?

Анатолий Ермолин: Экономически гарантировано. Я думаю, что у нас на такие выкрутасы просто нет экономических ресурсов. Поэтому потом еще жива некая историческая память. Мне кажется, сейчас все понимают, что на такие авантюры мы сейчас вряд ли способны, и слава богу.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, военный конфликт в Южной Осетии показал, что нынешнее политическое руководство не до конца извлекло уроки из афганских событий?

Евгений Киселев: Вы знаете, я думаю, что все-таки здесь прямые параллели проводить опасно. Любые исторические параллели, историко-географические параллели всегда хромают. Вы знаете, в принципе наше руководство политическое Российской Федерации, что сейчас, что раньше, трудно обучаемое. Это такая беда российского политического класса. Плохо учимся, не любим мы историю изучать, не любим над историей размышлять. Мы историю подгоняем под свои интересы, нам хочется что-то доказать своим оппонентам, доказать оппозиции, и вот мы, российские правители, берем и выдергиваем из исторического контекста какие-то примеры и начинаем ими размахивать, начинаем ими жонглировать. Так может доразмахиваться, дожонглироваться до того, чтобы Иосифа Виссарионовича Сталина объявить эффективным менеджером, который решал успешно объективно стоявшие перед страной исторические задачи. Точно так же мы и афганскую войну в случае чего опять начнем поднимать на щит.
И собственно говоря, очень характерно, что господин Гончаров как член правящей партии "Единая Россия", комментируя события в Афганистане 30-летней давности, начинает говорить о том, что на самом деле мы не только воевали, что то, что мы там делали - это значительно лучше, чем то, что делают американцы. Знаете, понятно, хотят на всякий случай и афганский опыт использовать, если в какую-нибудь другую соседнюю страну придется вводить войска, а теперь, благо, президент имеет право применять войска без согласия с Советом федерации, глядишь, в какой-нибудь соседней стране придет к власти просоветский режим, попросит нас о срочном предоставлении военной помощи и отправятся туда российские солдаты в каком-нибудь очередном теплом море сапоги мыть. Знаете, не умеем мы извлекать уроки из истории – это беда, это просто страшная беда.