Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Профессор Евгений Ясин: Россия на пути от "дефективной демократии" к авторитаризму


Евгений Ясин

Евгений Ясин

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в Московской студии научного руководителя Высшей школы экономики, профессора Евгения Ясина. Как всегда – пробки.

Сегодня мы поговорим, конечно, об итогах года – все-таки мы уже подходим постепенно к финалу 2009 года, и основные экономические события этого года, безусловно, уже позади. Кроме того, конечно, сегодня было выступление президента России на федеральных телеканалах, интересное интервью, когда в качестве интервьюеров были руководители этих каналов, известные российские телечиновники – Эрнст, Добродеев и Кулистиков, задавали вопросы свои Дмитрию Медведеву, хорошо подготовились

И я напомню нашим слушателям основные события дня, связанные с выступлением Дмитрия Медведева. А наши слушатели уважаемые подумают, что им кажется наиболее интересным и важным.

Во-первых, я бы обратил внимание на красивый PR-ход. В прямом эфире Дмитрий Медведев заявил, что подпишет указ о совершенствовании деятельности МВД. Не прошло и нескольких часов – и к началу нашего эфира этот указ был подписан. И суть этого указа в том, что численность органов внутренних дел России будет сокращена на 20%, напомню, что это около 1,5 миллионов человек сейчас, и затронет порядка 280 тысяч. Сократится целых два департамента министерства. И много еще разных интересных пунктов.

Во-вторых, Медведев говорил о системе исполнения наказаний, и в общем, похоже, что он собирается все-таки отличать людей, которые совершили какие-то криминальные деяния случайно, от закоренелых злодеев. И даже считает, что за некоторые преступления необязательно на стадии следствия сажать в тюрьму. Что, конечно, расходится с существующей практикой.

Были и политические довольно любопытные опять же заявления, связанные с выборной системой. В частности, слова о том, что выборы последние не были стерильными. Оценка мягкая, но все-таки далекая от той, которую выдает обычно партия «Единая Россия». И между прочим, все-таки выборы в Дагестане, в Дербенте, а это были скандальные выборы, где стреляли даже из пулемета над толпой, которая пыталась попасть на избирательные участки, куда не пускали нежелательные элементы, вот эти выборы будут, как считает прозорливо Дмитрий Медведев, отменены. Хотя замечу, что судебные тяжбы не закончились. Собственно, есть такая картина выступления господина Медведева.

В общем, об этом мы и поговорим с Евгением Григорьевичем Ясиным. Пока он у нас на связи по телефону.

2009 год – это год, конечно, экономического кризиса, и по усредненным оценкам, российский спад производства за этот год составляет, скажем мягко, более 8%, а безработица достигла 10% трудоспособного населения, ну, видимо, не по статистике Госкомстата, а по опросам, то есть реальная безработица. Нынче Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о своих прогнозах. Он говорил, что падение ВВП в 2009 году может быть глубже 8,7%, выход из кризиса будет достаточно медленным, а в следующем году президент России надеется на прирост ВВП до 5%.

Евгений Григорьевич, вы на это же надеетесь или у вас другой какой-то взгляд?

Евгений Ясин: Я, в общем-то, полагаю, что, возможно, будет несколько больше.

Михаил Соколов: Больше что – падение или рост?

Евгений Ясин и Михаил Соколов в студии Радио Свобода
Евгений Ясин: Больше падение. Я думаю, что процесс выхода из кризиса будет медленным, и медленным довольно долгое время. Расчет на то, что будут те же или близкие к тому, что было раньше, темпы, по-моему, не оправдан.

Михаил Соколов: Просто довольно часто приходится слышать оптимистические заявления, в основном из Министерства экономического развития и торговли (видимо, слово «развитие» их как-то подстегивает

И я приветствую в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, который прорвался через московские пробки. Ну что, который день Москва находится в состоянии транспортного коллапса, но меня, честно говоря, больше волнует другая тема, которая и наших слушателей, между прочим, волнует.

Мы не будем, может быть, критиковать то, что происходит на улицах, а вот тарифы ЖКХ и на транспорт в Москве, я видел сообщения, вырастут на 20-25%. Как вы думаете, почему это не 8, стандартная инфляция, которую обещает нам господин Кудрин? Или, например, хотя бы не 12, на которые такая монополия, как почта, повышает свои расценки нынче, а сразу – 25? Что случилось-то со столичным хозяйством?

Евгений Ясин: Столичное хозяйство пытается сорвать куш. С моей точки зрения, кризис – это время не подходящее для этого. Вообще-то, я всегда был за то, чтобы мы провели какие-то операции по прекращению деятельности различного рода монополий в городском хозяйстве и либерализовали этот рынок, тогда можно было бы надеяться на то, что когда-нибудь при усилении конкуренции цены начнут снижаться. А так они будут только повышаться, причем высокими темпами. И меня расстраивает то, что это происходит также во время кризиса и идет параллельно с тем, что мы наблюдаем снижение цен на многие товары. Почему так делается? А что, собственно, остановит наших «слуг народа»? Я пока не вижу оснований.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что мэр-то не избирается, да и вообще с выборами плохо, поэтому снизу как-то контролировать, похоже, невозможно. Тем более что Московскую городскую Думу избрали, например, и видимо, это было при странных обстоятельствах и со странным результатом. И в результате того, что там полная и несокрушимая победа партии «Единая Россия» (известно, какими способами достигнутая), вот теперь и результат - 25% платите больше. Так получается?

Евгений Ясин: Я полностью с вами согласен. И мое впечатление такое, что граждане должны слышать подтекст этой меры. А она называется: «Вы, быдло, мы будем делать с вами все что захотим».

Михаил Соколов: «Если вы разрешаете это».

Евгений Ясин: Да. Граждане, не будьте быдлом, найдите какой-то способ воздействия на власти.

Михаил Соколов: У меня к вам вопрос все-таки не как к экономисту, а как к человеку, который довольно часто анализирует и политико-экономическую ситуацию в России.

Я слышал на Ходорковских чтениях - у вас был очень интересный доклад. Вот слова Дмитрия Медведева: «Выборы не были стерильными». Он считает, что они «подтвердили сложившийся расклад политических сил», в чем тоже есть сомнения, поскольку мы не знаем, как он измерен…

Евгений Ясин: Почему? Я примерно себе представляю, какой разрыв. Потому что мы проводили «круглый стол» у себя в «Либеральной миссии», это были очень квалифицированные эксперты. И мы знаем, что приписки, вбросы, расхождения составили примерно 20%. Причем это было в таких масштабах первый раз.

Михаил Соколов: Да, массовые фальсификации.

Евгений Ясин: Причем будем считать, что это на региональных выборах. Если произойдет то же самое на национальных выборах, это будет означать, что мы окончательно от «дефективной демократии» перешли к авторитаризму. Есть такой критерий, его предложили известные политологи на Западе, и я уже применяю этот критерий.

Михаил Соколов: Все-таки господин Медведев говорит, что выборы не были стерильными, а еще раньше он говорил, что все вообще замечательно и все было хорошо. То есть у него возникли в последнее время некоторые колебания. Он узнал, что существуют такие слова, как «басманное правосудие». Правда, он считает, что это система вообще неправосудных решений, хотя, скорее, это система, когда суд прямо подчиняется исполнительной власти, тому, кто возглавляет эту власть, ну и так далее. Тем не менее, что-то, хотя бы стилистически, меняется. Или вы думаете, что это просто добрый следователь... то есть, извините, добрый президент, а есть еще злой премьер?

Евгений Ясин: В общем, пока это некоторое разделение труда в пределах тандема. И я явных признаков того, что президент в полном объеме выполняет свои полномочия, пока не вижу. А как будет дальше? Я считаю, что мы должны оставить господину Медведеву определенную свободу для маневра. Посмотрим, что будет. С моей точки зрения, Россия, как она исчерпала свои возможности революции, так же она исчерпала и возможности для авторитарного правления. Потому что, на мой взгляд, слова бывают время от времени все более либеральными, а действия – все более и более реакционными. Вот такая тенденция, как мне кажется, наблюдается.

Михаил Соколов: Ну да, при этих словах, при статьях про «Вперед, Россия!», про сырьевое государство, про модернизацию. Конечно, есть реальные факты, а факты – это и продление сроков полномочий президента и парламента, и порядок назначения главы Конституционного суда, когда его фактически назначает президент, и даже зачистка Конституционного суда теперь от последних судей.

Евгений Ясин: Да, все одно к одному.

Михаил Соколов: То есть слов, конечно, много. И есть такая версия, что авторитарная модернизация все равно будет, поскольку иного не дано, никаких сил, способных на другой сценарий, просто нет. И есть, скажем так, естественный мотор небольшой, не очень мощный, но он все-таки есть.

Вот теория Михаила Делягина, я, правда, ее чуть-чуть модернизирую: некий внутренний страх, который появился у элит – страх перед техногенными авариями, майорами Евсюковыми, которые бегают по городу и стреляют. То есть страх перед тем разложением, которое начало происходить и, собственно, угрожает даже человеку, который передвигается между своим дворцом на Рублевке и уютным офисом где-то в центре Москвы. В конце концов, он может же выйти из машины и по дороге в ресторан попасть в какую-то неприятность.

Евгений Ясин: Все эти люди, о которых вы говорите, никакого отношения к модернизации не имеют. Если вы думаете, что, сидя в каких-то кабинетах, офисах или ресторанах, они могут что-то решать в области модернизации, вы глубоко заблуждаетесь.

Михаил Соколов: А кто ж бумаги-то пишет Дмитрию Анатольевичу Медведеву, к примеру, про «электронное правительство»...

Евгений Ясин: Но ведь от бумаг модернизация не происходит. Модернизация – это изменение институтов, обновление оборудования, крупные инвестиции, изменение условий входа на рынок, выравнивание условий конкуренции. Мы же этого ничего не видим. Это делается огромным количеством людей под влиянием институциональных изменений или под их влиянием происходят институциональные изменения. Этого ничего нет пока. А разговоры...

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, я сейчас буду выступать адвокатом дьявола, извините, режима. Вы, может быть, не знаете, что президент подписал указ о совершенствовании деятельности МВД. Ну, наверное, действительно его евсюковы напугали.

Численность будет сокращена на 20%, два департамента сократят, милицию общественной безопасности будут финансировать из бюджетных ассигнований только федерального бюджета. Видимо, чтобы местные власти их не подкупали. Ну и еще какие-то антикоррупционные процедуры уже непонятные. Вот видите, за словами появилось какое-то действие.

Евгений Ясин: Ну, посмотрим, чем оно закончится. Пока я бы сказал так, что если мы боимся говорить по капитальной реформе МВД, даже одного МВД... некоторые структурные изменения проблемы не решат.

Я нахожусь под впечатлением неправительственного доклада, который был подготовлен Леонидом Васильевичем Никитинским, который посвящен «государству ментов». У него слово «мент» обозначает не милиционера и вообще не относится к Министерству внутренних дел, а оно обозначает некую группу силовых ведомств, включая ФСБ, Госнаркоконтроль...

Михаил Соколов: А Федеральную службу охраны тоже включает? Самую неприкасаемую.

Евгений Ясин: Да-да, все вместе. Включая прокуратуру. Исключение он оставляет только для суда, про который говорит, что он бывает все-таки в отдельных случаях независимым.

Михаил Соколов: Неужели?!

Евгений Ясин: Да. И когда все это берешь вместе, то вы обнаруживаете, что в настоящее время даже премьер-министр Путин может сделать такие вещи, как, например, посадить Ходорковского, какие-то митинги прекратить и так далее. Но он не может остановить систему функционирования всего этого «государства ментов», которое просто-напросто работает в своих собственных интересах.

Михаил Соколов: А он не часть этого «государства ментов», извините?

Евгений Ясин: Ну, может быть, он и часть. Мы видим признаки этого. Если он не может, значит, он уже встроен.

Михаил Соколов: Он может посадить Ходорковского, а освободить, например, Ходорковского он может?

Евгений Ясин: Даже освободить Ходорковского он может. Но сделать так, чтобы они сами не нарушали закон, чтобы они почувствовали ответственность, он не может. Для этого нужны другие демократические порядки. Для этого свобода слова нужна, верховенство закона, равенство всех перед законом и так далее. Но это пока не находится, я бы сказал, в повестке дня у нашего руководства. Хотя, может быть, и находится. Возьмем за основу слова президента Медведева, он сказал, что «мы будем идти к демократии, но не ожидайте, что это будет происходить быстро, это будет медленно, спокойно».

Михаил Соколов: А губернаторов 100 лет, говорит не будете избирать.

Евгений Ясин: Но это же не всегда управляемый процесс. Мы получили суд в Самаре над Бардиным...

Михаил Соколов: Хотят запретить фильм «Россия 88» антифашистский.

Евгений Ясин: ...под лозунгом борьбы с экстремизмом. Инициатором является прокуратура. Я считаю, что сам по себе факт, что она трактует художественное произведение и выступает как критик литературный или кинокритик, это, вообще-то, предел, это проявление этого процесса. А еще я слышал, что прокуратура не сама, а она это сделала по инициативе ФСБ, которое играет примерно ту же роль, что и НКВД в 30-ые годы.

Вот когда будет еще один указ про ФСБ, и там будет какая-то все-таки маленькая публичность на этот счет, чтобы мы услышали, какие там проблемы, какие там происходят события и что там надо поправить, ну, может быть, тогда я буду более доверчив, так я скажу. Я постараюсь идти по направлению к Владимиру Владимировичу Путину, который самый свой большой недостаток, как вы знаете, признал – это его доверчивость.

Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот многие ведущие экономисты, как вы и Явлинский, считают, что мы упустили свой шанс, когда на нас пролился золотой дождь от нефтедолларов, что надо было эти деньги вкладывать в промышленность. Но за счет чего будут освоены современные нанотехнологии, когда у нас сломана система профтехобразования, инженерное образование за деньги – на него без слез не взглянешь? Где брать интеллектуальный, человеческий фактор, когда, будем называть вещи своими именами, произошла деградация населения?

Евгений Ясин: В том, что вы говорите, есть большая доля истины. И я думаю, что у этого вопроса две стороны. Одна сторона – это то, что действительно есть проблема с кадрами, с человеческим интеллектом, что очень многие люди уехали за границу, была очень большая «утечка мозгов» и так далее. И должен сказать, что это не только итог «лихих 90-ых», но это и итог предшествующего развития. И главное то, что мы в течение последних 10 лет очень много упустили времени для того, чтобы всерьез заняться этими проблемами. Потому что нам придется заново поднимать образование, нам придется заново поднимать науку, причем делать это уже так, чтобы это была наука на мировом уровне. Собственно, я в этой сфере работаю и стараюсь, как могу, с моими коллегами в этом отношении добиться позитивных сдвигов.

Но второй вопрос, что эти деньги не только потому, что не хватает кадров, не надо было вкладывать. Надо было вкладывать как раз в образование, в науку обязательно. А вот в том еще, что просто это были деньги дурные. И если мы вкладываем их просто так, мы получим инфляцию, но не получим повышения промышленного производства.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, я увидел социологию очень интересную сегодня. Россияне стали лучше относиться к экономическим реформам 90-ых годов, которые проводил ушедший от нас, к несчастью, Егор Гайдар. Около трети россиян считают, что реформы были болезненными, но необходимыми. Это усредненный показатель.

Данные Левада-Центра: 31% считает, что болезненные и необходимые; 7% уверены, что оказали, безусловно, положительное влияние. Те, кто считает, что в реформах не было необходимости, их 19%, что оказали разрушительное действие – 24. То есть: 38 на 43 – вполне сравнимый показатель. Опрос ВЦИОМа похожий. А вот есть вторая часть этого опроса, что очень интересно: 48% россиян считают, что реформы Гайдара принесли стране больше вреда; 29 – что от них было больше пользы.

Интересный график получается: в 2000 году про вред реформ говорили 76%, в 2007-ом сократилось их количество в 2 раза – до 35, а сейчас поднялось до 48.

То есть получается, что Егор Тимурович Гайдар, извините, отвечает даже за этот кризис, хоть его с нами нет.

Евгений Ясин: Я, выступая на похоронах Гайдара, сказал, что сейчас у Гайдара начинается вторая жизнь. Пока он жил, пока он был среди нас - это был ходячий объект для постоянных нападок. И один из известных режиссеров, который выступал там же, сказал о Гайдаре: «Пал, оклеветанный молвой». Реформы Гайдара были очень болезненными, но это был единственный способ спасти страну. А многие другие люди, которые пользуются, может быть, большим признанием российских граждан, они вообще ничего не могли сделать. А то, что колеблются, ну, это в каком-то смысле естественно. Столько, сколько будет существовать Россия, в ее истории будет Гайдар, и всегда у него будут свои противники, и всегда у него будут свои сторонники. Другое дело, что разумные люди, я думаю, те, которые размышляют, они все больше будут видеть пользы от этих реформ. И даже то, что вы назвали эти цифры, они свидетельствуют о том, что можно было бы подумать о том, чтобы доводить уже это дело до конца.

Михаил Соколов: Вот мы видим количество людей, которые вполне разумно относятся к либеральным реформам, хоть и неприятным, оно достаточно велико. А поддержка тех политических сил, которые пытаются продолжить в каком-то виде или дело Гайдара, или дело, параллельное Гайдару, были и другие сторонники реформ, может быть, более мягких, эти цифры в реальности не сходятся с этими 35% и 38%. Почему, как вы это объясните?

Евгений Ясин: Во-первых, конечно, играет роль то обстоятельство, что действительно они были болезненными. И видимые признаки, которые на поверхности и которые легче всего воспринимаются – распад СССР, снижение жизненного уровня, другие подобные явления, - это все связывается с Гайдаром.

Михаил Соколов: А те, кто разбогател и ездит на «иномарках», покупает достаточно дорогие квартиры и так далее. Посмотрите, в общем, даже несмотря на кризис, рестораны не пустеют. Есть слой достаточно богатых или, по крайней мере, обеспеченных или «среднеклассных» людей, и этот слой, с удовольствием отказывается от политических, от каких угодно свобод за крохи от нефтяного пирожка.

Евгений Ясин: В принципе, я считаю так, что в любом обществе есть элита, и элита – это не те, кто занимает высокие посты, а элита – это те, кто размышляет о судьбе родины и чувствует свой долг относительно своих сограждан. Их не так много всегда бывает. И Гайдар – это, может быть, самый типичный пример таких людей. Поэтому те люди, которые считают, что их главный жизненный удел – это зарабатывать деньги, а все остальное их не должно волновать, они, заработав деньги и для этого покланявшись всем чиновникам, всем вождям, после этого спокойно спят и так далее, - это люди, которым надо внушать. В тот момент, когда будет поворачиваться ситуация, они очень быстро перестроятся.

Михаил Соколов: Но вот кризис произошел, безработица увеличилась, кто-то разорился, и немало разорилось, больно стало, а общественное сознание практически такое же. Рейтинги доверия к власти практически такие же. Слой славящих товарища Сталина не уменьшается, а похоже, в связи с великим юбилеем злодея увеличивается.

Все как-то не соответствует ранней теории Гайдара, что новая экономика предопределит демократическое, западническое, культурное развитие России, ее возвращение в Европу.

Евгений Ясин: Сейчас по этому поводу очень много рассуждений, размышлений. Я думаю так, что у Гайдара и у меня, и многих других людей, которые были сторонниками либеральных реформ и работали над ними, были, конечно, преувеличенные представления относительно той скорости, с которой Россия может усвоить демократические порядки и преодолеть тот консерватизм и, я бы сказал, архаичность, которые всегда были в России, которые были усилены советским строем. Потому что советский строй – это было своеобразным продолжением российского феодализма. Он вернул нас, выстроив опять иерархическую социальную структуру, пускай это было подчинением начальникам, бюрократам и так далее, а не помещикам, все равно он вернул нас к этому.

Михаил Соколов: А сейчас новое возвращение в рабство, получается, новая реставрация.

Евгений Ясин: Совершенно верно, опять эта реставрация, которая имеет определенные черты сталинистские или феодальные. Поскольку мы сейчас очень много слышим о церкви, о восстановлении православия, о том, что нужно делать уроки православной культуры в школе и так далее.

Михаил Соколов: «Особый путь России».

Евгений Ясин: Это все реакция на попытку устроить либеральные реформы в России, организовать их. Так же, как это было и после либеральных реформ Александра II. Разница в нашей ситуации сегодня и той, которая была перед революцией, заключается в том, что у нас тогда была возможность модернизации сверху, как вы выразились, а сейчас у нас ее нет. А ее нет по той простой причине, что у нас больше нет свободных трудовых ресурсов. У нас еще есть полезные ископаемые, а других факторов нет.

Михаил Соколов: Подождите! Если нет свободных трудовых ресурсов, как объяснить, что сегодня премьер Путин подписывает постановление, сокращающее квоту на завоз мигрантов с 2 миллионов до 1,3. И тут же господин Медведев говорил, что мигранты нужны, и их труд нужно использовать. Что-то тут не сходится.

Евгений Ясин: Медведев говорит, Путин делает.

Михаил Соколов: Что, улицы некому будет мести?

Евгений Ясин: Я не готов это объяснять. Единственное, что, мне кажется, уместно сказать в этой связи, что, может быть, какие-то временные меры, принятые на год-два в связи с кризисом и в связи с тем, что есть надежда, что можно будет посылать россиян работать дворниками (на что не так много надежды) или, может быть, просто можно будет занять какое-то количество людей, - призрачные надежды.

Михаил Соколов: То есть безработных хотят послать чистить улицы?

Евгений Ясин: Да. Я считаю, что, в принципе, это решение неправильное.

Если вернуться назад, то мы сталкиваемся с тем, что людей меньше, что мы не можем черпать свободную рабочую силу, как раньше мы выгребали из деревни, тогда вывели на заводы и фабрики всех наших женщин, в 30-ые годы, и это был главный резерв, главный фактор индустриализации. А сейчас у нас таких возможностей нет. Наоборот, для того, чтобы соответствовать условиям XXI века и действительно строить инновационную экономику, нам нужно заниматься образованием, здравоохранением, поднимать качество людей, заботиться и размышлять о том, как мы должны встать вровень с веком. Чтобы мы обладали гораздо более высокой производительной силой, чтобы эта сила шла не от мускульных напряжений или не от эйфорических чувств, как в старое время от демонстраций, а чтобы мы черпали это в своей способности творить, в своей способности размышлять и так далее. Вот это с модернизацией сверху никак не сочетается.

В том-то и дело, что если сегодня возможна модернизация, она возможна только снизу. То есть вы предоставляете большие свободы, вы получаете в виде отклика повышенную активность граждан, но при этом, конечно, есть риски для власти, есть определенное беспокойство и так далее. Но построить современную инновационную экономику, модернизированную, соответствующую требованиям века, иначе невозможно. Я думаю, что это не все еще поняли, а особенно плохо это доходит до тех, кто сегодня у власти, потому что риски-то для них возрастают. Но я другого выхода не вижу. И рано или поздно, я думаю, это произойдет. Все-таки я живу надеждами. Потому что если не надеяться в этих условиях, то мы должны согласиться с нарастающей деградацией, чего, конечно, очень бы не хотелось.

Михаил Соколов: Вопросы с пейджера. «Правительство, у которого инфляция, рост цен, финансовая помощь обанкротившимся предпринимателям (видимо, олигархам – М.С.) и другие казусы, совершенно не консультируется с экономистами-профессионалами?», - интересуются. Консультируется или не консультируется?

Евгений Ясин: Все-таки я бы сказал, что консультируется. По крайней мере, по экономическим вопросам. По другим вопросам, я думаю, нет. Но по вопросам инфляции, по вопросам бюджета и так далее такого рода консультации проходят. А особенно я должен отметить, что правительство пользовалось консультациями Егора Гайдара и его института. Сейчас, я должен отметить, есть не только факты раздачи денег, но есть и факты, как ни странно, снижения цен. Вот мы с вами обсуждали вопрос относительно повышения тарифов в Москве...

Михаил Соколов: Нас поправили: на 26%.

Евгений Ясин: Да. Но одновременно, что меня и удивляет, я знаю некоторые наши корпорации, которые получили очень большие прибыли в истекшем году. И главным образом, они получили прибыли от удешевления сырья и материалов, от удешевления относительного оборудования, аренды помещений и так далее. В принципе, если вы наблюдаете такие тенденции, если влияние кризиса сокращает спрос, а от этого снижаются цены, и это естественно, то поэтому я и не могу понять, зачем делать обратное движение в Москве. Ведь даже если вы оставите те тарифы, которые были у вас в 2009 году, вы все равно будете выигрывать, потому что у вас снижаются издержки.

Михаил Соколов: «Откаты» растут, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин: Поэтому, может быть, это уместное упоминание. Если это делается, может быть, действительно для увеличения «откатов», то для этого тоже должны быть какие-то экономические причины, но их нет, а есть только произвол. Вот вы исходите из этого. Либо потребуйте от ваших депутатов в Мосгордуме, чтобы они вам объяснили, с чем связаны, как выросли издержки.

Михаил Соколов: Чтобы их на партком «Единой России» вызвали.

Евгений Ясин: Почему к «Единой России»? Пускай они придут к своим избирателям.

Михаил Соколов: Как с КПСС было, вызывали на партком и разбирали: хорошо ли работает депутат такой-то.

Евгений Ясин: Избиратели пускай спрашивают своих депутатов.

Михаил Соколов: Марина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу выказать вам громадное уважение. Ведь у нас новые эксперты появились. Ведь у нас эксперт – Кадыров. Он советует воевать.

Михаил Соколов: Да, с Украиной и с Грузией.

Слушатель: Новый эксперт, да. Может быть, к нему прислушаются.

И у меня такой вопрос. Зачем Медведев создал вот эти 500 вакансий?

Михаил Соколов: Кадровый резерв.

Слушатель: Для того чтобы проверить, что они на кухне говорят, чтобы вовремя отследить их истинное мышление?

Михаил Соколов: Марина Николаевна, мы вас поняли.

Кстати, там действительно ряд неоднозначных фигур, «Новая газета» писала, есть фигуры яркие, например, депутат Абельцев известный разными интересными историями. Читайте газету, там описаны кадровые резервы. Так зачем?

Евгений Ясин: С моей точки зрения, это процесс понятный. Дело в том, что в определенный момент правящая элита замкнулась в себе, она старалась обращаться и перемещать на повышение и так далее только своих доверенных людей. Прекратились выборы губернаторов, зарегулированы до предела выборы парламентские, Законодательных собраний в регионах и так далее. И после этого оказывается, что в состав избираемого корпуса перестали поступать нормальные, образованные и умные люди. А кого тогда продвигать?

Михаил Соколов: Кто чемоданчик с «зеленью» занесет в соответствующий орган, того и продвигать.

Евгений Ясин: Я понимаю. Но вот для того, чтобы они потом хорошо работали, этого недостаточно. Как мне про тех, которые сидят за рулем, говорят: он диплом купил, машину купил, а научиться водить он не купил. Поэтому так и получается, что когда дело доходит до того, чтобы принимать решения, чтобы нормально работал бы аппарат, таких людей нет. И это результат тех антидемократических мер, которые предпринимаются у нас с 2002-го или с 2001 года. Ну а после этого мы возвращаемся к методам, которые практиковал ЦК КПСС, когда он отбирал кадровый резерв...

Михаил Соколов: Номенклатура.

Евгений Ясин:.Вот у нас это сейчас опять происходит.

Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Евгений Григорьевич, у меня простой вопрос. Планируют ли соратники Егора Гайдара создание какого-то музея, научного центра, библиотеки, чтобы можно было молодое поколение, детей наших привести и показать наглядно, рассказать, дать возможность прикоснуться к этой истории? Чтобы они воочию знали и видели человека, который подарил им эту жизнь, когда можно купить ботинки, штаны, куртку и все остальное.

Евгений Ясин: Спасибо. В вашем вопросе уже прозвучало несколько хороших идей, которыми мы воспользуемся. Спасибо большое. Просто я отчитаюсь в тех решениях, которые уже приняты. В Высшей школе экономики принято решение о том, что мы одну из поточных аудиторий определим как мемориальную аудиторию имени Гайдара, что мы назначим три стипендии имени Гайдара, что мы будем ежегодно вместе с нашими коллегами – Академией народного хозяйства, Институтом проблем переходного периода – проводить Гайдаровские чтения. И мы собираем деньги на бюст Гайдара, который будет установлен около мемориальной аудитории. Ну а кроме этого, я думаю, что идея библиотеки Гайдара уже начала осуществляться. Мы работаем над циклом произведений научных и популярных по проблемам новейшей истории.

Михаил Соколов: Начните с сайта.

Евгений Ясин: Да, правильно. Портал уже запланирован, он будет строиться. А что касается библиотеки, я думаю так, что портал в современных условиях уже в значительной степени будет исполнять роль библиотеки. Но все равно эта идея хорошая. Лично я любитель печатной книги. И мы подумаем, как бы тоже это сделать.

Вот сегодня у меня накладка произошла. У меня сегодня заседание «теневого правительства» - так называется студенческий семинар, который я веду. И я, к сожалению, должен был уйти на Радио Свобода. И я всем его участникам подарил по две книги Гайдара - «Гибель империи» и «Власть и собственность».

Михаил Соколов: Читайте. Увлекательное чтение. Есть в продаже.

Евгений Ясин: Так что мы будем стараться, чтобы его память жила, и самое главное, чтобы его идеи, его мысли доходили до возможно большего числа людей.

Михаил Соколов: Интересуются прогнозом курса доллара, что все не сбывается. Ну, действительно, поднялся – 36, опустился, сейчас поднялся до 30, и вдруг снова падает. Что происходит? Люди не понимают, куда перекладываться, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин: Я понимаю вас. Я тоже не знаю. Принципиальный вопрос заключается в том, что вы наблюдаете рыночные колебания. Ну, они всегда были, есть и будут, если есть рынок. Вот единственное, что я могу вам сказать.

Михаил Соколов: А как все-таки с золотовалютными резервами? Все-таки потратили за последний кризисный год довольно приличную сумму. И Международный валютный фонд, посмотрев на то, что происходило, сказал, что не самым выдающимся образом действовала российская власть. Потому что сокращение резервов по сравнению с августом 200 миллиардов было. И их как-то очень смутила вот эта помощь всем отраслям экономики, а особенно господину Дерипаске, я так подозреваю, и некоторым приближенным олигархам, которая стала ключевым местом антикризисной программы правительства.

Евгений Ясин: Справедливости ради надо сказать, что те резервы... я имею в виду не золотовалютные резервы, а фонды, которые накоплены от выручки из торговли нефтью и газом, они в значительной степени помогли при дефиците бюджета выполнять его обязательства, в том числе и по пенсионным выплатам, по расчетам с бюджетниками, с армией и так далее. Надо это иметь в виду.

Что касается помощи, ну, дело в том, что в этом вопросе наше правительство просто подглядывало, что делают западные правительства, в общем, и те помогали, и наши помогали. Правда, те требовали публично обсуждаемых программ. Например, такое требование было выставлено перед «General Motors». Но у нас все это делается иначе. Я лично не поддерживаю это дело, считаю, что, по крайней мере, мы свои возможности в этом направлении быстро исчерпали. Хотя не отрицаю того, что какая-то поддержка была нужна. Но, в конце концов, есть простой принцип: помогайте людям, а не фирмам. И к сожалению, мы от этого принципа каждый раз отступаем. С моей точки зрения, надо думать не о том, как удерживать экономику, рассчитывая на то, что она вернется к тому, что было до кризиса, она не вернется, а думать о том, как ее потом поднимать. И вот там будут нужны неординарные решения, потому что мы, на самом деле, не знаем, в какие отрасли вкладывать государственные деньги...

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, тут как раз интересный вопрос, который Валентин из Иваново прислал на сайт. Он спрашивает как раз об отраслях: «Что заставляет власть вбрасывать огромные деньги на поддержку принципиально неконкурентоспособных отраслей, вроде переработки хлопка. Везут в Иваново с хлопковых плантаций, продукция становится золотой?». «Почему не расстаются с экономическим балластом?».

Евгений Ясин: Представьте себе, что это вы. Вы приходите, вы видите, что у вас все комнаты завалены кучей всякого хлама, и весь этот хлам надо выкинуть. Редкие люди набираются мужества. А если вы еще во что-то вкладывали средства, потом вы убедились в том, что дальше вкладывать – это только потраченные средства, а никакой отдачи не будет, все равно мысль о том, что вы что-то потратили и, может быть, удастся окупить эти расходы, она все время живет в людях и толкает их на неправильные решения. А настоящий талант предпринимателя – когда он видит, что дело безвыходное: «Все! Прекращаю и начинаю заниматься другим делом».

Михаил Соколов: Но здесь же государство поддерживает все на плаву... Как бы ради людей.

Евгений Ясин: Вот оно и говорит, что оно ради людей. И в первом приближении так и бывает, а на самом деле надо, с моей точки зрения, иметь большую программу для выявления конкурентоспособных новшеств. А второе – вкладывать столько, сколько можно, в образование, в здравоохранение и науку.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG