Ирина Лагунина: Почему мировая экономическая мысль не смогла предупредить нынешний кризис? Почему сейчас экономическая наука не может дать точного ответа, как выйти из этого кризиса? Где сейчас находится российская экономическая мысль? И какое место она занимает в системе принятия решений? В обсуждении этих вопросов участвуют Александр Рубинштейн, первый заместитель директора Института экономики Российской академии наук и болгарский социолог, профессор Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Первый мой вопрос к Александру Яковлевичу Рубинштейну: есть ли кризис сегодня в мировой науке и, если есть, то в чем он состоит, и каково ваше видение того ответа на вызов кризиса, который могла бы дать мировая наука?
Александр Рубинштейн: Я бы немножечко повернул вопрос с другой стороны. Самое любопытное, что кризис экономической теории возник именно из-за финансового кризиса. До этого все казалось тишь да гладь, да божья благодать. Посмотрите, много лет стабильного экономического развития и как бы все циклические тенденции, которые раньше были, вроде были преодолены. То методы, которыми научились работать и так далее. И вдруг все-таки разразился кризис и тогда стало ясно, что финансовая наука и в целом экономическая наука находятся в каком-то таком тяжелом положении. Если до кризиса макроэкономисты, которые считались чуть ли ни гуру в экономической теории, посмотрите, по последним 10 годам нобелевские премии получали, умели все предвидеть, то сейчас выяснилось, что они очень сильно попали в некую тяжелую ситуацию. Достаточно вспомнить выступление в "Нью-Йорк Таймс" Пола Кругмана, который фактически обвинил макроэкономистов в их неспособности решать практические задачи, и его выступление разделило весь экономический мир на две группы. Одни, скажем, выступают с соответствующими претензиями к теории, другие пытаются защищаться, скажем, чикагская школа. Возник так называемый кильский меморандум, когда международная группа из Германии высказала свои претензии к существующим моделям.
То есть ясно, есть некий разброд. Мне кажется, он существенно больше, чем должно было бы быть. Все-таки экономическая теория наработала очень много важных вещей, и многие моменты она умеет решать. Вопрос другой - границы этих решений. То, что раньше происходило и можно было учесть, опираясь на принципы саморегулирования, сегодня подвергается некоему сомнению, потому что мир стал очень связанным. Вы знаете, мы не все еще до конца поняли эту самую глобализацию, связанность экономических центров. Может возникнуть незначительная ситуация на одном конце шара, и она мультиплицируется на другом конце шара. Многие вещи настолько сильно стали математизированы, что технические решения не осваиваются на уровне экономических интерпретаций. И ясно, что мы получили ситуацию, которая дает основания думать о необходимости какой-то модернизации экономической теории.
Я думаю, что в ближайшее время появятся теоретические работы, которые будут рассматривать современную экономику с точки зрения большего влияния регуляторов, в частности, государства, это не на уровне практических решений, а внедрения соответствующих теоретических моделей.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к профессору Райчеву: Андрей, скажите, все-таки все большуе высказывается мнений о том, что природа кризиса - это фундаментальные противоречия между глобальностью экономики и локальностью политики. То есть это не чисто экономические, не чисто финансовые причины. В таком случае, чего мы, собственно говоря, пристаем к экономистам, может быть ответ лежит совершенно в другой плоскости, на грани наук, и пусть ответ дают политологи, социологи, политики, в конце концов священники, которые у нас по ведомству духовности.
Андрей Райчев: Понимаете, ответ, конечно, должен идти в том числе от священников. Но вопрос происходит от экономистов. После конца холодной войны в мире стала доминировать как абсолютная очевидность либерально-демократическая доктрина. Тут дело не в каких-то ошибках, тут дело в подходе. Им казалось простейшей и святой истиной то, что если отставить без регуляции, мир развивается и действительно на ранних этапах так оно и было. Однако это лопнуло, это несколько раз пыталось лопнуть, наконец это лопнуло. Это банкротство либеральной доктрины. В этом смысле мы не имеем какую-то ошибку или недоучет - это просто банкротство. Что мы слышим? Мы слышим ту же песню, что это хорошо, только не хватает в этой машине, машина ничего, все идет прекрасно, но что-то надо доделать. А я глубоко в это не верю. Глобализация, как наш собеседник точно сказал, наступила, надо делать новую машину экономики, она не может покоиться на принципах той бедности и богатства, которые мы имеем сейчас, этого соотношения развитых и развивающихся стран, особенно Китая, и России так же, и Бразилии так же, это не может быть то же самое. Копится 12 тысяч миллиардов долга у Америки, золото растет, на 30% за несколько месяцев. Просто лопнет еще что-то и нам опять будут объяснять: а, мы не учли, не надо было так много денег печатать.
Если говорить в конце концов о товарах, потому что экономика это наука о товарах, где глубокая причина кризиса, куда ушли деньги? Как Аркадий Райкин, помните, была такая шутка: сижу я каждый день в ресторане и думаю - куда деньги уходят? Вот давайте посмотрим, куда ушли деньги. Они ушли в две черные дыры. Первая дыра – это завышенное потребление западного мира, западный человек потребляет больше, чем он производит и копит долг. Вторая дыра – это идиотские проекты, которые, кстати, я думаю, должны сказать, наверное, размер абсурдного потребления равен размеру абсурдных проектов, что мы видели в Дубае и увидим еще не раз.
Игорь Яковенко: Александр Яковлевич, профессор Райчев дал пас на ваше поле. Потому что 10 лет назад вы с Гринбергом написали книжку "Экономическая социодинамика". И основная идея концепции экономической социодинамики – это как раз ликвидация монополизма индивида как игрока на экономическом поле и обоснования присутствия там государства как игрока, который защищает некий общественный интерес. Но ведь все упирается в качество государства.
Александр Рубинштейн: Но, во-первых, я хотел бы сказать, что лично я не являюсь сторонником похорон либерализма - это не так. Другой вопрос - крайний либерализм, когда действительно все сводят к интересам индивидуума, не замечая интересы общества в целом, общества отдельных групп. Это крайняя позиция, которая очевидно не может иметь место в современной экономике. Согласен я так же и с тем, что в условиях глобализации нужны мировые регуляторы, никаких сомнений. Хотя надо считаться и с той ситуацией, что для этого надо иметь нечто подобное мировому правительству, а это достаточно сложный институт и поэтому не все страны могут согласовать подобного рода регуляции.
Теперь относительно экономической социодинамики. Да, действительно, такая концепция была создана, мы ее разрабатывали много лет и сейчас продолжаем работать над отдельными направлениями этой теории. Смысл ее сводится к тому, что кроме интересов отдельных индивидов, отдельных игроков существуют интересы сообщества людей в целом, интересы как таковые, которые нельзя свести к интересам отдельных людей или отдельных фирм. И вот до сих пор экономическая теория не считалась с этими интересами. И это, на мой взгляд, и послужило одной из причин возникновения чудовищных ошибок, которые произошли на финансовых рынках, где системные риски могли учесть только на уровне этих интересах общества, то есть государственных, системные риски не могли быть найдены в функциях полезных для отдельных индивидуумов. В этом смысле, безусловно, экономическая социодинамика является одной из тех теорий, которая дает рекомендации возможные как развивать экономику с учетом того, что должно действовать государство в качестве независимого, автономного игрока на этом рынке и в каком-то смысле рассматривать как развитие концепции либерализма, а не наоборот.
Но вы очень правы в своем вопросе относительно качества государства и качества общества. В наших беседах по поводу экономической социодинамики с виднейшими, крупнейшими, знаменитыми экономистами, они, принимая в каком-то смысле нашу концепцию, все время высказывали опасение, что не приведет ли наша теория к тому, что она станет обоснованием для диктатур, для того, чтобы некоторые государства в качестве общественных интересов постулировали интересы определенных групп, элит и так далее. И вот это есть разговор о качестве государства и качестве общества, вы абсолютно правы. Без нормально развитого гражданского общества, достаточно демократичного, где существуют соответствующие институты, эти интересы общества, о которых мы говорим, они могут быть артикулированы в очень неприглядном виде и приводить к негативным последствиям, мы знаем такие примеры.
Можно привести конкретные примеры, когда действительно был сформирован интерес, который специфичен для этих обществ, но он сыграл позитивную роль. Это реакция Евросоюза, это реакция парламента Америки, где принятые решения оказались эффективными, способствовали достаточно быстрому выходу на самом деле из очень тяжелого кризиса. Но еще раз повторяю, это связано с самим гражданским обществом. По сути дела на самых нижних этажах политической системы возникают какие-то интересы, может быть иногда формулируют пассионарии, и как быстро они проходят на самый верх до парламента, где принимается решение и насколько эффективны эти решения, все это зависит от институциональной среды, от развитости гражданского общества.
Игорь Яковенко: У меня вопрос очень короткий к Андрею Райчеву. В конце 18 - начале 19 века немецкие мыслители совершили такой бунт философского факультета, который привел к очень серьезному изменению структуры общественной науки. У вас нет ощущения, что такой бунт, не знаю, какого, философского, социологического, экономического факультета, по крайней мере, в Европе назрел?
Андрей Райчев: Наверное. Но это не произойдет в университетах, это произойдет в интернете. Новый уровень вообще мирового познания связан с возникновением таких центров, которые самовознкают, это организовать нельзя. Но пока что это просто мечта. А мне хотелось бы сказать на тему гражданского общества. Мне кажется, что гражданское общество не сыграло никакую роль в этом кризисе, а просто стояло и смотрело с широко открытыми глазами, с ужасом. Сыграли роль государственные деятели, которые поразительно впервые в истории человечества среагировали на кризис не отталкиванием друг от друга и спихиванием вины, а сближением. Произошло сближение как в Европе, так и между Европой и Америкой, с одной стороны, и всем миром вообще, Китаем, Россией и так далее. После кризиса мы имеем гораздо более устойчивый мир с политической точки зрения. Даже поразительно.
Игорь Яковенко: Первый мой вопрос к Александру Яковлевичу Рубинштейну: есть ли кризис сегодня в мировой науке и, если есть, то в чем он состоит, и каково ваше видение того ответа на вызов кризиса, который могла бы дать мировая наука?
Александр Рубинштейн: Я бы немножечко повернул вопрос с другой стороны. Самое любопытное, что кризис экономической теории возник именно из-за финансового кризиса. До этого все казалось тишь да гладь, да божья благодать. Посмотрите, много лет стабильного экономического развития и как бы все циклические тенденции, которые раньше были, вроде были преодолены. То методы, которыми научились работать и так далее. И вдруг все-таки разразился кризис и тогда стало ясно, что финансовая наука и в целом экономическая наука находятся в каком-то таком тяжелом положении. Если до кризиса макроэкономисты, которые считались чуть ли ни гуру в экономической теории, посмотрите, по последним 10 годам нобелевские премии получали, умели все предвидеть, то сейчас выяснилось, что они очень сильно попали в некую тяжелую ситуацию. Достаточно вспомнить выступление в "Нью-Йорк Таймс" Пола Кругмана, который фактически обвинил макроэкономистов в их неспособности решать практические задачи, и его выступление разделило весь экономический мир на две группы. Одни, скажем, выступают с соответствующими претензиями к теории, другие пытаются защищаться, скажем, чикагская школа. Возник так называемый кильский меморандум, когда международная группа из Германии высказала свои претензии к существующим моделям.
То есть ясно, есть некий разброд. Мне кажется, он существенно больше, чем должно было бы быть. Все-таки экономическая теория наработала очень много важных вещей, и многие моменты она умеет решать. Вопрос другой - границы этих решений. То, что раньше происходило и можно было учесть, опираясь на принципы саморегулирования, сегодня подвергается некоему сомнению, потому что мир стал очень связанным. Вы знаете, мы не все еще до конца поняли эту самую глобализацию, связанность экономических центров. Может возникнуть незначительная ситуация на одном конце шара, и она мультиплицируется на другом конце шара. Многие вещи настолько сильно стали математизированы, что технические решения не осваиваются на уровне экономических интерпретаций. И ясно, что мы получили ситуацию, которая дает основания думать о необходимости какой-то модернизации экономической теории.
Я думаю, что в ближайшее время появятся теоретические работы, которые будут рассматривать современную экономику с точки зрения большего влияния регуляторов, в частности, государства, это не на уровне практических решений, а внедрения соответствующих теоретических моделей.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к профессору Райчеву: Андрей, скажите, все-таки все большуе высказывается мнений о том, что природа кризиса - это фундаментальные противоречия между глобальностью экономики и локальностью политики. То есть это не чисто экономические, не чисто финансовые причины. В таком случае, чего мы, собственно говоря, пристаем к экономистам, может быть ответ лежит совершенно в другой плоскости, на грани наук, и пусть ответ дают политологи, социологи, политики, в конце концов священники, которые у нас по ведомству духовности.
Андрей Райчев: Понимаете, ответ, конечно, должен идти в том числе от священников. Но вопрос происходит от экономистов. После конца холодной войны в мире стала доминировать как абсолютная очевидность либерально-демократическая доктрина. Тут дело не в каких-то ошибках, тут дело в подходе. Им казалось простейшей и святой истиной то, что если отставить без регуляции, мир развивается и действительно на ранних этапах так оно и было. Однако это лопнуло, это несколько раз пыталось лопнуть, наконец это лопнуло. Это банкротство либеральной доктрины. В этом смысле мы не имеем какую-то ошибку или недоучет - это просто банкротство. Что мы слышим? Мы слышим ту же песню, что это хорошо, только не хватает в этой машине, машина ничего, все идет прекрасно, но что-то надо доделать. А я глубоко в это не верю. Глобализация, как наш собеседник точно сказал, наступила, надо делать новую машину экономики, она не может покоиться на принципах той бедности и богатства, которые мы имеем сейчас, этого соотношения развитых и развивающихся стран, особенно Китая, и России так же, и Бразилии так же, это не может быть то же самое. Копится 12 тысяч миллиардов долга у Америки, золото растет, на 30% за несколько месяцев. Просто лопнет еще что-то и нам опять будут объяснять: а, мы не учли, не надо было так много денег печатать.
Если говорить в конце концов о товарах, потому что экономика это наука о товарах, где глубокая причина кризиса, куда ушли деньги? Как Аркадий Райкин, помните, была такая шутка: сижу я каждый день в ресторане и думаю - куда деньги уходят? Вот давайте посмотрим, куда ушли деньги. Они ушли в две черные дыры. Первая дыра – это завышенное потребление западного мира, западный человек потребляет больше, чем он производит и копит долг. Вторая дыра – это идиотские проекты, которые, кстати, я думаю, должны сказать, наверное, размер абсурдного потребления равен размеру абсурдных проектов, что мы видели в Дубае и увидим еще не раз.
Игорь Яковенко: Александр Яковлевич, профессор Райчев дал пас на ваше поле. Потому что 10 лет назад вы с Гринбергом написали книжку "Экономическая социодинамика". И основная идея концепции экономической социодинамики – это как раз ликвидация монополизма индивида как игрока на экономическом поле и обоснования присутствия там государства как игрока, который защищает некий общественный интерес. Но ведь все упирается в качество государства.
Александр Рубинштейн: Но, во-первых, я хотел бы сказать, что лично я не являюсь сторонником похорон либерализма - это не так. Другой вопрос - крайний либерализм, когда действительно все сводят к интересам индивидуума, не замечая интересы общества в целом, общества отдельных групп. Это крайняя позиция, которая очевидно не может иметь место в современной экономике. Согласен я так же и с тем, что в условиях глобализации нужны мировые регуляторы, никаких сомнений. Хотя надо считаться и с той ситуацией, что для этого надо иметь нечто подобное мировому правительству, а это достаточно сложный институт и поэтому не все страны могут согласовать подобного рода регуляции.
Теперь относительно экономической социодинамики. Да, действительно, такая концепция была создана, мы ее разрабатывали много лет и сейчас продолжаем работать над отдельными направлениями этой теории. Смысл ее сводится к тому, что кроме интересов отдельных индивидов, отдельных игроков существуют интересы сообщества людей в целом, интересы как таковые, которые нельзя свести к интересам отдельных людей или отдельных фирм. И вот до сих пор экономическая теория не считалась с этими интересами. И это, на мой взгляд, и послужило одной из причин возникновения чудовищных ошибок, которые произошли на финансовых рынках, где системные риски могли учесть только на уровне этих интересах общества, то есть государственных, системные риски не могли быть найдены в функциях полезных для отдельных индивидуумов. В этом смысле, безусловно, экономическая социодинамика является одной из тех теорий, которая дает рекомендации возможные как развивать экономику с учетом того, что должно действовать государство в качестве независимого, автономного игрока на этом рынке и в каком-то смысле рассматривать как развитие концепции либерализма, а не наоборот.
Но вы очень правы в своем вопросе относительно качества государства и качества общества. В наших беседах по поводу экономической социодинамики с виднейшими, крупнейшими, знаменитыми экономистами, они, принимая в каком-то смысле нашу концепцию, все время высказывали опасение, что не приведет ли наша теория к тому, что она станет обоснованием для диктатур, для того, чтобы некоторые государства в качестве общественных интересов постулировали интересы определенных групп, элит и так далее. И вот это есть разговор о качестве государства и качестве общества, вы абсолютно правы. Без нормально развитого гражданского общества, достаточно демократичного, где существуют соответствующие институты, эти интересы общества, о которых мы говорим, они могут быть артикулированы в очень неприглядном виде и приводить к негативным последствиям, мы знаем такие примеры.
Можно привести конкретные примеры, когда действительно был сформирован интерес, который специфичен для этих обществ, но он сыграл позитивную роль. Это реакция Евросоюза, это реакция парламента Америки, где принятые решения оказались эффективными, способствовали достаточно быстрому выходу на самом деле из очень тяжелого кризиса. Но еще раз повторяю, это связано с самим гражданским обществом. По сути дела на самых нижних этажах политической системы возникают какие-то интересы, может быть иногда формулируют пассионарии, и как быстро они проходят на самый верх до парламента, где принимается решение и насколько эффективны эти решения, все это зависит от институциональной среды, от развитости гражданского общества.
Игорь Яковенко: У меня вопрос очень короткий к Андрею Райчеву. В конце 18 - начале 19 века немецкие мыслители совершили такой бунт философского факультета, который привел к очень серьезному изменению структуры общественной науки. У вас нет ощущения, что такой бунт, не знаю, какого, философского, социологического, экономического факультета, по крайней мере, в Европе назрел?
Андрей Райчев: Наверное. Но это не произойдет в университетах, это произойдет в интернете. Новый уровень вообще мирового познания связан с возникновением таких центров, которые самовознкают, это организовать нельзя. Но пока что это просто мечта. А мне хотелось бы сказать на тему гражданского общества. Мне кажется, что гражданское общество не сыграло никакую роль в этом кризисе, а просто стояло и смотрело с широко открытыми глазами, с ужасом. Сыграли роль государственные деятели, которые поразительно впервые в истории человечества среагировали на кризис не отталкиванием друг от друга и спихиванием вины, а сближением. Произошло сближение как в Европе, так и между Европой и Америкой, с одной стороны, и всем миром вообще, Китаем, Россией и так далее. После кризиса мы имеем гораздо более устойчивый мир с политической точки зрения. Даже поразительно.
