Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Мы заняты расшифровкой месседжей"


Свобода в Клубе "ArteFAQ", 26.12.2009

Свобода в Клубе "ArteFAQ", 26.12.2009

Свобода в Клубе "ArteFAQ". Подводим итоги уходящего года с Глебом Моревым, историком литературы и заведующим отделом медиа сайта OpenSpace.ru, с историком Никитой Соколовым, с философом Александром Ивановым, главным редактором издательства "Аd Marginem", с издателем Николой Охотиным и специальным корреспондентом Издательского дома "КоммерсантЪ" Анной Наринской.

Никита Соколов
Никита Соколов:
Как это происходит в новогоднюю ночь во время застолья: сначала провожают старый год, вспоминают, чего в нем было. Год был так себе. Как во всякий год, в нем было и хорошее, и дурное. Жизнь же – зебра, у нее то черная полоса, то белая. Если из темных полос - ну а правильно начинать, видимо, с них, чтобы на более оптимистической ноте заканчивать, - мне кажется, что нас окончательно накрывает та серая волна, которая началась не в этом году, но она в этом году как-то очень сильно стабилизировалась и набухла. Я имею в виду общую примитивизацию и упрощение жизни. Все популярнее становятся простые решения, простые люди, и не в смысле простых профессий, а с просто устроенными мозгами. Общество усваивает окончательно примитивный способ отношений, и в связи с этим все популярнее становится бандитская лексика и житье "по понятиям". Это схема примитивного общества. Когда умирает сложная общественная конструкция, она заменяется более примитивной. Сейчас русское общество стремительно примитивизируется, усваивая примитивные бандитские конструкции. Упрощается состав людей, которые приходят наверх, которых вздымает эта система. Как год начался со скандала на факультете социологии МГУ, где дети уже взвыли, что они не хотят, чтобы из них сделали пропагандистов определенных идей, а хотят все-таки наукой заниматься. И что мы имеем? Детей разогнали, а декан как сидел, так и сидит.

И заканчивается год в этом смысле на замечательной ноте. Опубликована вторая часть президентского списка кадрового резерва. Первую сотню объявили еще летом (или даже весной), а вот сейчас объявили следующие 500. Перерыв был большой, видимо, хорошо подумали. Открывает список депутат Абельцев. Ну, понятно, что они по алфавиту идут, поэтому Абельцев не по достоинству, а по фамилии в первых рядах, но все равно очень характерно. Целый год разворачивался этот безумный скандал, и в результате процесса "Абельцев против Шендеровича" вся страна знает "достоинства" этого персонажа. Он открывает президентскую кадровую сотню. Для меня это штрих завершения процесса примитивизации всего.



- Никита, а что-то хорошее было в этом году?

Никита Соколов: Всегда есть что-то и хорошее. С подачи "Свободы" сейчас вынут из-под спуда мультфильм, который делали "Братья Пилоты" по нашей книжке. Пять лет он лежал, должен был выйти вместе с книжкой. Ни один канал не взялся его показать. Никакой там нет крамолы. Все то же содержание, но поскольку это зрительный ряд, то это гораздо захватистей, забористей. Как мы ни пытались написать легкий и общедоступный текст, и в некотором смысле написали, но все равно это рассчитано на старшего студента, на образованного горожанина, для широких масс не очень доходчиво. А когда этот же смысл переводится в другой ряд, в другой образный язык, гораздо более доступный, эффект получается ошеломительный.

- Речь идет о моих любимых культурных героях Хрюне и Степане. Сайт Радио Свобода сейчас демонстрирует мультфильмы с их участием.

Никита Соколов: Вот это для меня приятное завершение года.

Анна Наринская
Анна Наринская:
Я могу сказать отчасти в пандан Никите: мне кажется, что в этом году действительно закончилось какое-то разделение и все пришло к уютной старой жизни. Помню, как в подростковом возрасте я слышала, как мой отец, смеясь, читал газету, и там было написано про каких-то декадентов, отщепенцев (это была советская газета), которые живут в состоянии внутренней эмиграции. И мне кажется, что к этому все и свелось. Правда, для меня это и отрицательное, и положительное. Потому что мне самой в этом состоянии внутренней эмиграции ужасно уютно. Наконец-то я могу свободно, не чувствуя себя сволочью, не реагировать и не думать, хотя я понимаю, что это антигражданская позиция. Но мне позволяет ее занять то, как год шел, а особенно его конец, например, то, что мы живем на фоне процесса Ходорковского, он уже действительно перешел в состояние абсолютного фона. И соответственно, все хорошие события в моей частной жизни произошли в уютной хатке внутреннего эмигранта, где я живу – дети, друзья, прочла что-то, а все по-настоящему плохое происходит вон там.

Несмотря на богатый на всякие катастрофы год, а особенно его конец, больше всего меня поразил Евсюков, вместе с невероятным видео, и все это, превращенное в некий медиа-event, в съемки камерой – его выражение лица, этот невероятный конец ролика, когда он выталкивает людей на улицу, а мы знаем, что кого-то из них он там застрелит, - это произвело на меня какое-то апокалиптическое впечатление. И поставило какую-то точку. Наверное, надо было подумать, что не надо ходить в супермаркеты, но так почему-то я не подумала. А подумала, что с этим всем внешним лучше не вязаться, ничего не знать, а жить в своем домике. Этот год для меня оказался в личной моей жизни и взгляде на общественность вот таким.

Я довольно долго жила с мыслью и худо-бедно это воплощала (ну, не то что я уж особенно пикетировала какие-нибудь приемные Госбезопасности): что нужно громко реагировать и несмотря на полный тупик, считать: я должна сказать, что мне это не нравится, и заключение Светланы Бахминой мне не нравится, и то мне не нравится, - и я должна все время громко это произносить. Но именно этот год подействовал на меня так: при том, что это продолжает мне не нравиться, на меня напала абсолютная апатия. Хотя, конечно, есть публикации, и в них не скрываю, что думаю.

Никола Охотин: Я присоединюсь к Никите, когда я ехал сюда, мои мысли складывались в эту сторону. Какая-то первая волна агрессивная, сильная прокатилась, можно говорить, в пределах этого десятилетия в какие-то годы, а сейчас пошла серая, неразличимая. И кто знает, может быть, она и больше действительно, может быть, она окончательно все нивелирует и похоронит. И это мое общее ощущение от года, может быть, и от предыдущего года. И сюда вкладываются все конкретные впечатления, которых у меня много, хотя все это уже символически: это и смерть Гайдара, и смерть Пятигорского. Уходят люди, закрывается некая эпоха, хотя, конечно, уходят они просто в силу естественных причин. А ощущение действительно такое, как, кажется, Розанов сказал, что закрывается занавес, зрители тянутся к выходу, а ни шуб, ни гардероба не осталось.

- А про закрытие Клуба "ОГИ" вы не хотите сказать?

Никола Охотин
Никола Охотин:
Это совсем мелкий штришок, тоже отчасти символический.

- Никола, мне не кажется, что это мелкий штришок. Мне кажется, что это крупный симптом. После пожара в пермском ночном клубе "Хромая лошадь" в Москве (думаю, что и в других городах тоже, я просто этого не знаю) стали закрывать клубы. Я посмотрела этот список, и часть этих московских клубов – это интеллектуальные сообщества, это места, где люди торгуют книгами, где собираются студенты, какая-то гуманитарная публика. И печально, что пермская трагедия послужила очередным поводом для чиновной глупости.

Никола Охотин: Я не склонен к этому относиться со столь большим пафосом. Безусловно, это чиновная глупость, такая же глупая реакция, как была реакция после аварии на ГЭС. Задним числом, после драки начинают махать кулаками. Ну, типичная глупость советская, постсоветская, неважно.
Клуб закрыт не окончательно, он вполне может еще открыться.

Александр Иванов: Не хочется ныть, конечно. Я, пожалуй, соглашусь с Аней частично, что ситуация первого полноценного кризисного года напоминает ситуацию, может быть, конца 70-х - начала 80-х годов, но и различия огромные. Потому что, во-первых, изменился образ вечности. То есть если в 70-е годы было абсолютно твердое ощущение, что мы живем в некоторой вечности повторяемых ритуалов, и изолированность этой вечности от всего остального мира обладала, как ни странно, своими плюсами. Общество "застоя", а особенно позднего "застоя", в этих квартирах, на кухнях и в каких-то очень скромных институтах гражданского общества, которое тогда существовало, хотя бы в виде, например, некоторых авторитетов духовных, и на вершине пирамиды находилось диссидентское движение, внизу находился просто общесоветский эскапизм интеллигентский.

Александр Иванов
Сейчас, мне кажется, происходит несколько другая репрезентация вечности. Мы впали с кризисом в определенного рода повторяемость и вечность, которая психологически напоминает ситуацию некоторой депрессии, когда кажется, что ничего нового нет. Вечность носит негативный характер: это уже было, это неинтересно, это всегда будет так. Но мне кажется, самым важным псевдолекарством, плацебо от нынешней депрессии является виртуализация мира через интернет. То есть интернет – это настоящее зло, ничем не декорируемое зло. И зло это выполняет свою функцию в нынешней квазиполитической жизни страны, потому что все виды якобы альтернативных практик, якобы свободомыслия и якобы рефлексии переносятся в эту виртуальную поляну, и там они благополучно атомизируются. Там невозможно создание сообществ, только иллюзорные сообщества. И там происходит очень большое гашение возможных антидепрессивных практик, которые бы могли хотя бы на уровне контактов конца 70-ых - начала 80-ых годов, на уровне кухонных разговоров вывести ситуацию в какое-то другое поле, создать параллельный мир. То есть Интернет – это иллюзия параллельного мира. А вообще-то, это очень раздробляющая и атомизирующая практика, которая практически, мне кажется, лишает культурное сообщество и политическое (если оно есть) последних способов сопротивления.

Этот год мне показался годом окончательной виртуализации всяких альтернативных сценариев. И странным образом этот год для меня лично отмечен очевидным концом постсоветского периода, несмотря на все продолжающиеся довольно бессмысленные дискуссии о Сталине, о ком угодно. Тем не менее, очевиден простой факт: экономически советский период закончился. Никакая позднесоветская инфраструктура, позднесоветские индустриальные, политические и гражданские институты советские, они больше не работают, их ресурс исчерпан. А проблема заключается в том, что никакого нового ресурса, никаких новых институций, кроме Интернета, здесь не создано. И вот это внушает очень большие опасения за ментальную, я бы сказал, целостность этой территории. Я не думаю, что географически или по-обычному политически территория может распасться. Она, скорее, распадется в каком-то ментальном смысле, окончательно атомизируется, превратится в набор пылинок, не смыслов, а пылинок смысла. И любое сильное похлопывание может эту пыль просто разметать к чертовой матери.

Глеб Морев: Я затрудняюсь дать оценку уходящему году. Есть основания и для позитивной оценки, и для негативной, для надежд, и наоборот, для разочарований. Пример. На днях произошло событие, которое, на мой взгляд, может быть эмблематой, символическим событием для этого года - Верховный суд признал незаконным арест Платона Лебедева 3 июля 2003 года. Звучит пафосно, красиво, казалось бы, можно констатировать, что справедливость восторжествовала. С другой стороны, начиная вчитываться в юридические интерпретации этого события, данные адвокатами, прокуратурой, ты понимаешь, что, вполне возможно, это решение, которое, повторю, так красиво и так эффектно выглядит в сторону восстановления справедливости, может оказаться лишь очередным ходом в сложной политической игре, направленной не в защиту Платона Лебедева и для прекращения дела ЮКОСа, а наоборот, для его продолжения. Потому что следствием может быть отмена приговора по этому делу, новое следствие, когда человек не оказывается на свободе, а лишь продолжается его пребывание в тюрьме под новыми предлогами. То есть такое событие, однозначную оценку которому мы дать сейчас не можем. И не только я, в частности, потому что не обладаю достаточными знаниями, но и люди, профессионально работающие в этой области, в частности, адвокаты Лебедева. Но только не понятно, что за этим стоит.

Глеб Морев
То есть же самое и этот год. С одной стороны, явно заметно какое-то движение. Как бы ни относиться к перемене первого лица, смене президента в России, все-таки какие-то инновации, пусть на стилистическом уровне, происходят, и какие-то сигналы разного рода поступают и с той, и с другой стороны. И мы, несомненно, все заняты интерпретацией этих сигналов. Мы можем говорить, что это ничего не значит или значит что-то, но мы заняты расшифровкой этих месседжей. Этого не было в прошлые годы, раньше этого не было. И в этом смысле какой-то застой, наоборот, закончился и происходит период какого-то подземного движения, которое, возможно, не закончится ничем, а возможно, выйдет на поверхность и закончится чем-то, чем мы еще можем только предполагать. Как в 86-м году никто не мог предполагать, чем закончится ускорение и гласность – что они закончатся Перестройкой. Если вспомнить 85-й год, 86-й год, я думаю, что энергетика возрастала, но в какой-то момент она была довольно малой. То есть, может быть, у энергетики этого года есть какой-то аналог в хронологии 80-х.

Что касается каких-то событий на частном уровне, которые меня радовали или расстраивали, то жалко, что последствия кризиса, прежде всего, ударили по близкой мне сфере – закрылось несколько журналов, хорошие, умные журналы. В частности, "Отечественные записки", где работал Никита Соколов, или журнал "Русская жизнь". Это печально. С другой стороны, летом прошла замечательная книжная ярмарка в Москве, в ЦДХ, которая очень удивила и интеллектуальной насыщенностью, и количеством людей, и яркостью программы. Вообще было весело, умно и интересно. То есть однозначной оценки дать нельзя. Межеумочный год.

Никола Охотин: Маленькая реплика к последним словам Глеба. Поскольку эту книжную ярмарку делали, собственно, я и Борис Куприянов из "Фаланстера", маленькое, символическое замечание. Темой книжной ярмарки этого лета было объявлено "Будущее", темой следующей, которую, вроде, мы тоже делаем, мы собираемся поставить слово "Подполье".

Александр Иванов: Я не согласен с определением "мы думаем", которую использовал Глеб. Я не понимаю, кто эти "мы", которые отслеживают физиогномику власти. Я давно перестал ее отслеживать, меня это совершенно не интересует. И в этом смысле, конечно, это очень сильно отличается от 70-х - 80-х, когда действительно семиотика рассадки, семиотика каких-то физиогномических мышечных движений вождей была важна. Мне кажется, она сейчас совершенно не важна. Тем более что нынешний наш начальник является, к тому же, известным блогером. И в этом смысле это чисто политическая голограмма. Мы боремся и переживаем (вот это "мы", к которому Глеб апеллировал) в отношении несуществующей реальности.

Анна Наринская: Мне кажется, что как раз, что ни делай власть, ну, только если Медведев... Последнее, что, мне кажется, производило впечатление, - это фотография Путина с голым торсом, тогда все как-то встрепенулись. Но это было немножко по-другому поводу, а все-таки не по поводу властных сигналов. Всякие поцелуи осетра и тигренка – вот это как-то веселило публику. А так, мне кажется, если они и подают сигналы, что под сомнением, если они их вообще подают, то уж наш интерес к этим сигналам просто минимален. Другое дело, мне кажется это почти похожим на 70-е, когда, может быть, какие-то тончайшие люди понимали, что Пельше сидит там, а Андропов сидит сям, и это очень важно, если они когда-нибудь менялись местами. А вот другое дело, при Ельцине, когда вся эта вещь была исключительно важна, и на кого и как посмотрел Волошин, как он поднял бровь, нам сразу говорило о ситуации, и "КоммерсантЪ" посвящал этому проникновеннейшие строки, то, мне кажется, как раз ситуация принципиально разнится.

Никита Соколов: Что там наблюдать-то? И за чем следить? Политики нет, она умерла. "Президент подает сигналы". Это что же за отношение к реальности? Неужто задача первого лица государства подавать сигналы? Он указы должен подписывать и распоряжения давать. Вот если он подпишет указ об отставке Путина – заметим и перестанем думать о всяких сигналах.

Анна Наринская: Надо все-таки поделить: есть итог года для этой страны, как принято говорить, он локальный, для нас всех ужасно важный, но этот год был все-таки в разных странах. И то, что говорит Саша насчет Интернета, кажется мне актуальным для всего мира. Но мне кажется, что есть наша локальная реакция на события в нашей стране, в основном печальные и разочаровывающие, и есть некие большие вещи не только политические, а скорее, культурные и, не побоюсь этого слова, цивилизационные, которые происходят в мире. Мы говорим, что Медведев известный блогер. Обама куда более известный "твиттерист". Ну, конечно, не лично он, а наверное, какие-то нанятые люди, но он в "Twitter" каждые 10 минут рассказывает, что он делает. И это выглядит невероятным лицемерием. Потому что мы понимаем, что огромная часть того, что он делает, не для публики, это нельзя рассказать, а выглядит это невероятной доступностью, прозрачностью и так далее.

И например, есть важнейшая вещь для культуры – это оцифровка всех книг, то, что делает "Google Books", - это, на мой взгляд, ужасное, дьявольское событие. Это крушение Вавилонской библиотеки и ее новая постройка на совершенно других принципах. Я считаю, что если любую книжку можно достать и любой текст можно прочесть одним кликом – это невероятно вредно. Есть большая тема этого года, которая завершила оцифрованность человечества, и которая весьма значима. И мы-то туда как раз не окончательно вошли. Хотя интернет создает множество разнообразных мнимостей. Так вот, если говорить о некой части самообмана, имеющей отношение к России, - это, например, что, по-моему, он создает мнимое ощущение свободы. Это неполезный самообман. И это как-то очень окончательно стало видно в этом году.

- Почему одним кликом книгу достать вредно? Ведь это же демократично. У людей нет времени, и быстро получил то, что хотел.

Александр Иванов: Интернет – это информационное пространство, и это очень важно понимать. Если мы сводим все буквы и все знаки, которые на чем-то вырезаны или как-то звучат, только к информации, то мы фактически соглашаемся с главным тезисом капитализма, в глубиннейшем смысле слова, а именно: все, что есть, может быть потреблено. Так вот, мой ответ скромный, почти писк: нет, не все, есть вещи, которые несводимы к информации, несводимы к информационному потреблению и употреблению. Можно вспомнить статью Шкловского "Искусство как прием", например, что художественный текст – это экспрессивный текст, он никакой информации не передает, с его помощью трудно коммуницировать, скорее, дискоммуникация возникает, например, от удовольствия или мысли. Поэтому в этом смысле интернет – это огромная оцифровка, дигитализация, огромная коммодитизация, скажем так, мира, то есть превращение мира в информационный продукт и товар, и это посильнее всего остального.

Глеб Морев: Я вспоминаю начальную реплику Сашиного монолога, он сказал, что не хочется ныть. Но мне кажется, что все разговоры о том, как плох Интернет, какие он несет в себе тайные опасности, какие печальные последствия мы будем иметь от этого, - это, конечно, разговоры в пользу бедных. Рассуждать сейчас о том, как плох интернет, совершенно бессмысленно. Интернет будет победно идти от года к году, и несомненно, его власть будет все увеличиваться. На мой взгляд, конструктивнее было бы представить себе не то, как быстро станет архивным достоянием наш опыт чтения Мандельштама в машинописной копии или в мелкой фотокопии, а то, как теперь культура будет приспосабливаться к новым формам существования, как она будет выживать в этом мире, как она будет структурироваться, как она будет ему противостоять или встраиваться в эти правила. На мой взгляд, такой разговор был бы интереснее, но это будет уже разговор не о прошлом годе, а о будущем.

Анна Наринская: Мы с Сашей, чтобы мы были оба окончательно поняты, именно об этом и говорим. Мы говорим, что закончилась одна эпоха, начинается другая. И я думаю, что мы с Сашей имеем право, даже не ноя, а просто вот эту новую не любить.

Александр Иванов: Мы, утверждая, что интернет – это необходимость, которая нас всех накроет, во-первых, не разбираемся пока, что это за поляна, что это за территория. Но, как бы там ни было, мы примерно утверждаем, что мы все движемся к тому, что 99 процентов в периоде нашего времени будет состоять в какой-то необходимости получения именно этой информации. Но проблема в том, что как раз 99 процентов в периоде той информации, которая есть в Интернете, она никому не нужна, кроме производителей этой информации. Но меня, как, естественно, человека слабого, и как всех нас, подсаживают на этот "информационный наркотик", причем это делают даже присутствующие за этим столом. Я являюсь читателем "Facebook", не участником, а читателем, и я вижу, что Глеб мне посылает маячки периодически, что что-то произошло с Боженой Рынской. Я иду по ссылке и узнаю, что это, оказывается, целая субкультура, и занимает у меня несколько часов выяснить, что это за существо. И это чудовищно, конечно.

Глеб Морев: Саша, вот что пришло на смену нашему походу в историческую библиотеку для чтения статьи Шкловского "Искусство как прием". Кстати, мы все неправы, что в итогах года не упомянули растущую власть социальных Сетей, которые нас конкретно, сидящих за этим столом, в этом году еще больше опутали, чем в прошлом. В прошлом мы сидели в "ЖЖ", в этом году все ломанулись в "Facebook". У меня нет "Twitter", но я знаю, что многие там, не только президент Обама, из моих знакомых. Я еще сдерживаюсь, потому что я не очень понимаю смысл. А "Facebook" привнес, на самом деле, свою поэтику, отличную от поэтики "ЖЖ", и это отдельная тема, можно передачу сделать. Потому что когда я, как говорит Саша, сигнализирую о чем-то произошедшем с Боженой Рынской, я же не даю академическую запись по этике "ЖЖ": там-то ссылка и так далее. Я даю какую-то цитату из прочитанного мною текста. А дальше идет чисто источниковедческая работа. Люди начинают искать...

Александр Иванов: И целый вечер потерян, выброшен в мусорное ведро.

Глеб Морев: То есть это время, которое можно было потратить на поход в историческую библиотеку, оно тратится на поиски того, что же произошло со светским обозревателем "Газеты.ru".

- Давайте поговорим о каких-то тенденциях прошедшего десятилетия в культуре, которые в этом году завершились или, наоборот, себя ярко продемонстрировали. И я тоже буду ныть, к сожалению. Моя бесконечная грусть – это то, почему русские никак не напишут бестселлер. Почему нет русского европейского бестселлера? Почему русская книга никак не может стать событием?

Александр Иванов: Мне кажется, ответ очень прост. Россия одна из самых пошлых стран в мире сейчас. И это, к сожалению, факт почти медицинский. Эта страна совершенно впала в какое-то папуасное состояние наслаждения тем, чем наслаждаться, в общем, не очень прилично. Ну, можно любить материю, но не так же вульгарно. Можно любить шмотки, например. Я вот узнал о Божене Рынской, что она очень любит одежду. Но не так же, в конце концов! Не с такими подтеками слюны. И вот это, к сожалению, тренд последнего десятилетия. Наши соотечественники, многие из них получили возможность откровенно и сладострастно любить материю, но ненавидеть те институты всемирные, которые привели к формированию этих материальных сгустков. То есть любить машину "Audi", но ненавидеть немецкое гражданское общество и вообще всех этих фраеров, которые живут западнее Бреста.

И вот это, мне кажется, один из очень плохих диагнозов. И он не взялся вчера, к сожалению, во многом советская массовая культура тоже давала такие образцы. Но, по крайней мере, там существовали некие карманы довольно влиятельных людей, будь то ученые или музыканты, например, мнение которых не располагалось в очевидном наборе пошлых аргументов за материю. Материи недоставало очень сильно в советские времена, но эта недостача компенсировалась очень мощной работой воображения. И тут я за позднесоветские времена, с их воображением, стою горой. При том, что я систему это не люблю. Но вот сейчас такая, мне кажется, ситуация. Поэтому бестселлер из России возможен только вопреки этой любви к материи, и возможен как открытие, как ни странно, то, что последний год показал, каких-то очень странных ресурсов этого позднесоветского времени – времени яркого сопротивления режиму, будь то книги Аверинцева или музыка Шнитке. Вот этот резистанс культурный в отношении режима и первые признаки его гниения, падения, исчезновения в конце 80-ых вызывают сейчас очень большой литературный и киноинтерес. И мне кажется, что это, может быть, один из тех резервуаров смыслов, который помог понять, в том числе, и современное состояние России, и сделать на этой основе что-то, что было бы оформлено, не материально сложно, а сложно в смысле формы. Потому что сложность формы – это не сложность материи и материальных атомов, это другой тип сложности, который считывается как простота, как понятность. Быть понятными другому миру – вот чего нам не хватает.

- Хочу спросить у Никиты Соколова. Неужели только в сопротивлении, как сказал Александр Иванов, культура может породить какие-то значимые вещи? Саша привел пример – это поздний советский период, который породил действительно мощный андеграунд, мощное подпольное течение. Что же может сегодня вызвать какую-то серьезную новость, что ли, в русской культуре? Мне как-то не хочется верить, что нужно опять советское, что нужно опять загонять общество в подполье для того, чтобы возникали образцы высокой культуры. Что вы думаете об этом, Никита?

Никита Соколов: Я могу думать множество вещей, но говорить обязан, видимо, как историк. История – наука принципиально непрогностическая, поскольку она надежно показывает, что предсказать будущее невозможно насколько угодно малые дистанции. Человеческие деяния, поскольку человек наделен разумом и волей, непредсказуемы в принципе, поэтому и ход траектории общего движения также непредсказуем. Я очень люблю довольно известный анекдот про прогнозы по экстраполяции, связанный с лондонским муниципалитетом. В 1899 году лондонский муниципалитет созвал большую коллегию экспертов и попросил сказать, что будет через 100 лет главной городской проблемой, к чему готовиться, во что надо вкладывать большие деньги. Эксперты долго заседали и вывели резолюцию, что в 1999 году главной проблемой будет вывоз конского навоза. Потому что движение сильно разовьется, лошадей будет очень много, и главной городской проблемой будет вывоз конского навоза. Смешно, да? Поэтому прогнозов не бывает. И единственный прогноз, который может делать историк, он может отступить куда-то в прошлое и посмотреть, как люди смотрели там в свое будущее, и насколько могут быть типологически сходны ситуации, типологически сходны применяемые решения, и тогда можно как-то остерегаться некоторых решений, поскольку известно, что они приводят к дурным результатам.

Безусловно, последнее наше десятилетие очень похоже даже не на брежневский "застой", а на времена Александра III. Это полный застой общественной жизни, полный паралич легальной общественной жизни, торжество казарменного и убогого патриотизма, "Константинополь должен быть наш". И заканчивается это всегда чрезвычайно плохо. В какой момент и на чем именно, предсказать нельзя. Но вот такое самообольщение и самообожание, замыкание в собственной национальной скорлупе, закрытость, неуважение к другому, будь он иноземец или инакомыслящий, всегда заканчивается плохо, это проверено историческим опытом. Как и на чем оно обломится, мы не знаем. Ну, кто мог даже в 1988 году, когда объявилась политическая реформа Горбачева, вообразить себе август 1991-го?.. Тем более, исход этого августа.

- Мои друзья даже не могли предположить, что "Доктор Живаго" будет напечатан. Был у нас такой спор на кухне буквально в 1987 году.

Никита Соколов: Поэтому я, как историк, большой оптимист, в том смысле, что люди делают, нет никакой над нами внешней силы, или, по крайней мере, средствами науки она не прослеживается. Чего сами себе сделаем, то и будет нам.

Александр Иванов: Если не ныть, то в каком-то смысле жизнь продолжается. Я с Никитой соглашусь: что-то еще зависит от людей, а не только от интернета и от всяких тайн, исходящих от власти. И действительно, какие-то институции вызывают уважение, в частности, перечисленные Николой. Есть какие-то инициативы, которые говорят за то, что этическая позиция людей существует, и добро от зла, ложь от истины не разучились люди отличать. Хотя есть некая усталость от массовых перепутываний. Но я думаю, что эта усталость может очень быстро смениться невероятной ажитацией и даже социальной взвинченностью, и здесь может произойти все очень быстро. Выстроенная в России политическая модель крайне хрупкая, культурная модель тоже очень хрупкая. Мы вообще живем в хрустально хрупком мире, и достаточно невероятно маленького толчка – и это все может по принципу домино просто посыпаться, чего я, в общем-то, побаиваюсь, честно говоря, мне уже страшновато за всякие революционные пертурбации. Но, тем не менее, возможно, это будет какой-то выход. Как Кавафис в одном из стихотворений сказал: варвары, возможно, будут родом выхода.

И если говорить о литературе, то есть безусловные события для меня за последний год, но, к сожалению, не совсем понятно, есть ли читатель для этих событий. Например, продолжается выход одного из самых важных литературных произведений русского ХХ века – это дневник Пришвина. Это безусловное событие, это грандиозный текст по своей мыслительной, литературной и исторической проницательности. Это огромное событие. И нам повезло, что мы являемся в режиме реального времени свидетелями выхода этого выдающегося текста. Вышло 9 томов. Всем рекомендую. А особенно начало 30-х годов, описанное Пришвиным, - поразительное впечатление.

Анна Наринская: Я хотела бы упомянуть тех, кто умер в этом году. Я говорю о писателях: Михаил Генделев, Всеволод Некрасов, Лев Лосев, Алексей Парщиков, Наталья Трауберг, Петр Вайль, Василий Аксенов. И я должна была часто писать некрологи, или как-то организовывать эти материалы. И я каждого из них перечитала. Они ужасно разные, разная поэтика, к ним можно по-разному относиться, но в каждом из них нашлось что-то, что тронуло меня практически до слез и заставило меня подумать, как замечательно, что вообще это складывание слов и эта вещь, которой они занимались, существует, продолжает существовать, как бы мы ни ныли, что она ухудшается. И важно было произнести их имена.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG