Данила Гальперович: В студии сегодня - Василий Лихачев, член Совета Федерации от Республики Ингушетия. Вопросы ему задают мои коллеги – Мари Жего из французской газеты «Le Monde» и Сергей Тополь из журнала «Медведь».

Естественно, мы много поговорим об Ингушетии, потому что Ингушетия в последнее время стала центром, к сожалению, трагических новостей, там вообще непростая ситуация. И мы знаем о том, что там сейчас происходит. Но перед тем, как мы начнем эту беседу, давайте познакомимся с биографией нашего гостя, потому что кроме того, что он член Совета Федерации от Республики Ингушетия, он знает еще много всего остального – международную тематику, Республику Татарстан, естественно, и сначала – биография нашего гостя.

Диктор: Василий Лихачев родился 5 января 1952 года в Горьком (ныне Нижний Новгород). Окончил юридический факультет Казанского государственного университета в 1975 году, аспирантуру. Доктор юридических наук, профессор. В 1978-88 годах – доцент Казанского университета. В 1982-83 – преподаватель Национальной школы права в республике Гвинея-Биссау. В 1987-88 – преподаватель Университета Республики Мадагаскар. В 1988-90 – заведующий государственно-правовым отделом Татарского обкома КПСС. В 1990-91 – председатель Комитета конституционного надзора Республики Татарстан. В 1991-95 – вице-президент Татарстана. В 1995-98 – председатель Государственного совета Татарстана и заместитель председателя Совета Федерации. Избирался народным депутатом Татарстана. В 1998-2003 – постоянный представитель России в Европейском сообществе в Брюсселе. Был заместителем руководителя делегации России в Конгрессе местных и региональных властей Европы, руководителем делегации Совета Федерации в Международной парламентской ассамблее СНГ. Избирался вице-президентом Российской ассоциации содействия ООН. 11 марта 2004 года был избран представителем в Совете Федерации от Народного собрания Республики Ингушетия. Заместитель председателя Комитета по международным делам, а также член комиссии по методологии реализации конституционных полномочий Совета Федерации. Имеет государственные награды и владеет несколькими языками: французским, английским и португальским.

Данила Гальперович: Василий Николаевич, ничего не перепутали?

Василий Лихачев: Вздрагиваю от такого длинного ряда, но, тем не менее, это – жизнь.

Данила Гальперович: Да, действительно, от Африки до Татарстана, от Татарстана до Брюсселя, от Брюсселя до Ингушетии – большие дороги.

Мари Жего: В связи с тем, что произошло в последние дни в Ингушетии, эти взрывы, вдова Макшарипа Аушева, которая была ранена, с ее семьей, как вы определяете эту ситуацию, как бы вы ее охарактеризовали? Некоторые говорят, что уже идет в Ингушетии гражданская война. Вы эту точку зрения разделяете?

Василий Лихачев: К большому сожалению, ситуация, которая сегодня наблюдается, в том числе и со стороны Запада, она возникла не сегодня и не вчера, носит перманентный характер на протяжении уже нескольких лет. И практически Мурату Зязикову, недавнему президенту Республики Ингушетия, а теперь и Юнус-Беку Евкурову приходится заниматься решением многих комплексных проблем в современной Ингушетии.

Я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, подчеркнуть, что в Ингушетии есть и другая линия, другой нерв позитивный, с моей точки зрения. К большому сожалению, в том числе и журналисты российские, и зарубежные, не всегда обращают внимание на позитивные, я бы сказал, светлые стороны жизни. Буквально на днях, вчера-позавчера, было подписано очень важное, долгожданное соглашение между президентом Северной Осетии и Республикой Ингушетия о нормализации ситуации вокруг Пригородного района. Вы хорошо знаете эту проблему, которая оставалась сложной, она оставалась детонатором и внутри региональных отношений, и межличностных отношений в этой части российского Северного Кавказа. И я понимаю, что это было очень трудно, но стороны преодолели. Тем более, сам действующий президент Ингушетии родился в Пригородном районе, он хорошо знает ситуацию, знает условия жизни и испытывает давление своего рода, соседей, друзей, партнеров. И будем надеяться, что этот документ откроет конкретную дорогу, даст соответствующие механизмы по реализации поручения 2002 года (хочу на это обратить внимание), которое давал еще в свое время президент Российской Федерации Владимир Путин, – нормализовать эти отношения.

И вот почему я говорю об этом факте. В Ингушетии в последнее время есть и другие серьезные позитивы. В частности, начинает действовать программа социально-экономического развития персональная, дозированная. Одним из инициаторов принятия этой программы был я, как член Совета Федерации от Народного собрания Ингушетии. Мурат Зязиков активно занимался решением организационных вопросов.

Данила Гальперович: Василий Николаевич, дело в том, что очень важно, мне кажется, чтобы вы ответили на вопрос Мари, потому что мы о позитивных сторонах, конечно, должны знать, но Ингушетия – это та республика, в которой взрывают машины и убивают людей. И если можно, скажите про это, потому что это очень серьезные, тревожащие новости с Кавказа. Всегда с Кавказа ждут хороших новостей, но, к сожалению, почти их не дожидаются. А в последнее время это часто происходит, и именно с Ингушетией это связано.

Василий Лихачев: Я начал ответ на вопрос именно с этого материала потому, что общественное мнение действительно не знает об этом позитиве. Не только мы ждем, но и на Западе, на Востоке ждут позитивных новостей.

Что касается вашего вопроса. Да, ситуация трудная, сложная, с элементами очень жесткой конфронтации конкретных сил – и террористического подполья, ваххабитских движений – с официальной властью. К большому сожалению, нормализация отношений и ситуации в Чечне открыло какой-то фронт к ухудшению ситуации социально-экономической и социально-политической, и главное – психологической, на территории Ингушетии. И сегодня, мне представляется, самая главная проблема – обеспечить, понять, что нужно делать в комплексе, во взаимосвязи политических, экономических и других мер. Вот этого комплексного подхода очень долго не хватало и в политике федерального центра, и региональной власти.

Мари Жего: А можно ли, на ваш взгляд, говорить, что сейчас это уже не только война силовых структур против бандформирований, но и кое-какие другие элементы есть?

Василий Лихачев: Это распространенная точка зрения, что несколько уровней, несколько пластов присутствуют в этой очень трудной и сложной ситуации. Условно говоря, есть вектор противодействия бандформирований и силовых структур. Есть противодействие каких-то элементов гражданского общества, которые еще по-настоящему не сформированы в Республике Ингушетия, очень трудный процесс идет, и представителей официальной власти. Вот этих нервов, этих узлов, так получилось, в жизни ингушского народа и Ингушской Республики современной действительно очень и очень много. И повторяю, чтобы разобраться, нужны комплексные меры. Одним каким-то направлением ситуацию не исправишь. Какой-то одной, даже хорошо подготовленной программой тоже ситуацию к лучшему не изменишь. И у меня создается ощущение в последнее время, и с приходом Евкурова на пост главы республики, что осознание сложного, адекватного ответа, многоуровневого, многофакторного, оно пришло.

Сергей Тополь: Мне в руки попал журнал «Власть», и название статьи меня, честно говоря, покоробило – «Ингушетия. Морг». Меня заинтересовало интервью, которое дал писатель Исса Кодзоев журналу «Власть». И в заглавие этой статьи вынесены его слова: «С ингушей резьба сорвалась». Вы сказали, что подписано соглашение между осетинами и ингушами о Пригородном районе. Политики очень часто выдают желаемое за действительность. Вы лучше меня знаете, что написанное на бумаге не всегда можно претворить в жизнь. Достаточно одного сумасшедшего – и все это в очередной раз полыхнет. Вопрос конкретный. У ингушей действительно сорвалась резьба?

Василий Лихачев: Там действительно очень сложно, и прежде всего, сложно на сердце и в умах простых ингушских семей, которые живут с очень большим чувством недоверия и к официальным структурам, и к силовым структурам. Это объективный факт, и от него никуда не уйдешь. У Евкурова очень интересные подходы, и эти подходы не всегда разделяются внутри ингушского сообщества. Например, большая критика сегодня к его кадровой политике. Мы в Москве привыкли, что когда появляется в той или иной управленческой структуре лицо русской, украинской, белорусской национальности, условно говоря, еврейской и татарской, то это все в порядке вещей. Появление же в его ближайшем круге лиц на высоких должностях с русскими фамилиями вызвало уже бурю кипения, что президент, ингуш по национальности, не доверяет национальным кадрам. Это не явление недоверия, а это просто прагматичный подход. Потому что сегодня молодая ингушская государственность, предельно молодая, но предельно как бы зеленая (вот так обыграем этот цвет), и кадровый ресурс весьма и весьма ограниченный.

Что касается того, что резьба сорвалась. Нет, ингуши жили и живут мыслью об очень спокойном диалоге с Москвой. Они надеются на помощь Москвы. Когда пришла трагедия после 92-го года, когда огромное число беженцев, перемещенных лиц оказались на территории этой кавказской республики, и Россия помогла, и главное, ингушское общество приняло эту огромную человеческую массу. Понимали, что сложно, беда пришла, выходили из положения.

И я хотел бы подчеркнуть одну деталь подписанного на днях документа. Подпись под ним не только двух президентов, но и представителей общественных движений и партий. И вот здесь я как раз усматриваю большой стимул подключения неправительственных организаций, что они тоже взяли на себя ответственность гражданского свойства.

Данила Гальперович: Мне кажется, что Мамсуров и Евкуров – это люди уже немножко отстраненные от наследия ненависти, что называется, которое было в 90-ых между осетинами и ингушами, и соответственно, их лидерами, очень трудно было договариваться. Но все-таки давайте вернемся к ситуации внутри Ингушетии. Вы говорите о том, что противостояние многоуровневое, но как-то так странно получается, что жертвами этого противостояния, то есть убитые, взрываемые, становятся гражданские активисты, становятся те, кто, например, возглавлял оппозиционные движения, а после прихода Евкурова перестал их возглавлять. В чем тут дело? Почему страдают от как бы ваххабитов, как бы властей исключительно те, кто словами пытается исправить ситуацию?

Василий Лихачев: Совершенно правильный и объективный вопрос. И проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что сегодня в отношении Ингушетии действует какой-то определенный план дестабилизации. Вы можете меня спросить о том, где этот план находится, в каком кабинете. Я думаю, что он не в Российской Федерации, тем более – не в Москве, он за границей, он в разного рода зарубежных центрах. По моему размышлению, этот план дестабилизации имеет и более широкое распространение, и я не удивлюсь, если через некоторое время мы узнаем, что это связано с эффективным, безопасным проведением сочинской Олимпиады.

Мари Жего: Василий Николаевич, скажите, пожалуйста, вы часто ездите в Ингушетию?

Василий Лихачев: Да, часто.

Мари Жего: А вам приходится встречаться с населением, с людьми, которые были жертвами исчезновений, убийств?

Василий Лихачев: Я встречался с их родителями. Очень много пишут. Они приезжают в Москву, работают.

Мари Жего: Например, я была там месяц тому назад, и я стараюсь регулярно ездить. Но меня очень шокирует то, что вы говорите, что идет дестабилизация, и все это за рубежом готовится. Мне кажется, что это очень странно. Что мы видим сегодня? Мы видим полный беспредел, мы видим, что силовые структуры, прокуратура, они работают, извините, как попало. Да, они арестовывают, это точно. Потом люди исчезают. Атмосфера полной безнаказанности. Например, мы это видели недавно, когда был суд против того полицейского, который убил Евлоева выстрелом в голову. И оказывается, он случайно это сделал. И получил два года. Все-таки это говорит о том, что жизнь этого человека, Евлоева, дорого не стоит. И тут не надо искать причины очень экзотические, что кто-то – англичане, американцы, ЦРУ – готовит заговор против России. Суть этой проблемы находится в самой России, а не за рубежом, извините, мне так кажется.

Василий Лихачев: Мари, я признаю вашу точку зрения. Я просто начал говорить на эту тему. Один из векторов – безусловно, желание радикальных исламских кругов дестабилизировать эту ситуацию, это однозначно. Есть разного рода данные, в том числе и публикации за рубежом, которые показывают, что в странах Ближнего и Среднего Востока расположены те центры ортодоксальные, радикальные, которые выбрали Ингушетию в качестве площадки влияния, в том числе и промывания мозгов.

Второй фактор, который я назвал бы, - это, конечно, трудная нерешаемость в течение длительного времени экономических проблем. Казалось бы, мы причастны к власти, и имеются какие-то рычаги. Поверьте, я за пять лет, что я являюсь представителем Ингушетии, написал несколько писем прямых и президенту Российской Федерации, и премьеру. Можно сказать, что я был в числе инициаторов принятия точной программы социально-экономического развития. Потому что очевидно, что из средств, которые выделяются в рамках программы «Юг Российской Федерации», на Ингушетию распространяются крохи. Давно нужны были точено выверенные действия.

Мари Жего: Есть проблема, что, например, Счетная палата России, по-моему, в прошлом году выявила, что те средства, которые были выданы республике, они не дошли, и то, что было объявлено, не было сделано. Вот коррупция...

Василий Лихачев: Ваш пример, связанный и с коррупцией, и с кумовством, и со всеми другими делами, как раз показывает, что у нас неэффективная деятельность некоторые властных структур, которые несут прямую ответственность. Я с вами полностью согласен. Можно, конечно, с учетом моего знания жизни в Европе, сказать, что в любой стране такого рода ситуация возникает, но речь-то идет о нашей точке, российской, за которую власть федеральная несет ответственность.

И третий вектор, который я назову, - это определенный непрофессионализм в деятельности силовых структур. Когда я приехал в Ингушетию, я полагал, что я знаю среду исламскую и мусульманскую. Я в Татарстане основную часть жизни прожил, у меня жена мусульманка, татарка. Я знаю язык, культуру, я так думал. С первых шагов я начал внимательно анализировать окружение и увидел, что это как бы другие люди. Это граждане Российской Федерации, но у них свои взгляды, свои традиции, свои подходы, они молятся, они соблюдают требования Корана, и все это приходится учитывать. И очень часто бывает, когда представители силовых структур направляются в короткие и длинные командировки в Ингушетию, они огораживаются стеной: это ваш мир, а это наш мир и федерального центра. А отсюда и коллизии, на которые вы, с острым своим взглядом, не можете не обращать внимания.

Сергей Тополь: Скажите, пожалуйста, а может ли решить проблему, скажем, внешний управляющий? Если ингуши, у которых очень сильны родственные связи, а я так понимаю, что на Кавказе, что ни человек, то сосед и его родственник, и даже в соседнем ауле или в соседнем селении, может быть, туда назначить внешнего управляющего, который, будучи нейтральным человеком, разрешил бы все эти проблемы?

Данила Гальперович: И я к этому вопросу хочу добавить, что, насколько я понимаю, Дмитрий Медведев именно это и предложил: сделать большого, федерального, ответственного за Кавказ. Кстати, вы, может быть, знаете что-нибудь об этом?

Василий Лихачев: Я хочу Сергею сказать спасибо за этот вопрос. Предыстория предложения президента Российской Федерации. Когда случилась летом трагедия с Евкуровым, когда он находился между жизнью и смертью в московской клинике, я проанализировал эту ситуацию и сделал предложение, причем официально его объявил, о назначении спецпредставителя президента Российской Федерации в данном случае по Республике Ингушетия. И была жесткая реакция в ряде московских кабинетов на это мое предложение, реакция была настолько серьезной, что мое объявление в эфире программы Максима Шевченко привело к тому, что мое предложение не озвучивали. И меня начали критиковать, в том числе и депутаты Народного собрания. Мне звонит исполняющий обязанности президента и спрашивает: «Почему вы делаете такого рода предложение? Это подрыв моего авторитета. Как же будет двойная власть?». Я говорю: «Дорогой человек, я тебя уважаю, но я ведь думал об эффективности власти, а не о том, что вы будете как-то пересекаться». Потому что по многим вопросам нужен объективный подход, объективный взгляд, и соответственно, человек, который не связан с местными кланами, с местными социальными коммуникациями. Человек, который поднимается над этим пространством специфическим и принимает решения на основе Конституции Российской Федерации, федерального законодательства и законодательства Республики Ингушетия.

Когда президент объявил, выступая с Посланием Федеральному собранию, то подавляющее большинство людей отнеслись весьма позитивно к этому. И не для того, чтобы принизить авторитет господина Устинова, полномочного представителя президента Российской Федерации, Министерства региональной политики или еще каких-то высоких кабинетов, никто не покушается на их компетенцию и власть. Наоборот, речь идет о том, что нужно скоординировать эти действия. А кто будет? Скажу откровенно, разговор еще только идет.

Мари Жего: Недавно Хиллари Клинтон посетила Татарстан и сказала, что это место, где большая терпимость. Вы можете нам рассказать, почему именно в Татарстане связи с центром наладились, все стало нормально, когда на Северном Кавказе мы видим, что все наоборот? На ваш взгляд, почему?

Василий Лихачев: Потому что в тот период, начало 90-ых годов, и президент Ельцин, и действующий президент Татарстана Минтимер Шарипович Шаймиев показали свой жизненный опыт, политический разум, терпение, все что угодно. Ситуация тогда была очень тяжелая, тогда Татарстан на одном уровне с Чечней рассматривался: где рванет – или на Кавказе, или на Волге, на расстоянии 800 километров от Москвы? Мы начали переговоры, и я вел по поручению руководства республики эти переговоры, сначала была декларация, протоколы, а затем вышли на соглашение 94-го года. Первое в истории Российской Федерации соглашение федеральной власти и региональной.

Если говорить о менталитете татарского народа, в широком смысле слова, и на Кавказе, то там проявилась большая ответственность, спокойное отношение к своим соседям. Я вспоминаю, я учился в университете в начале 70-ых годов, и у нас практически не поднимался вопрос: кто рядом с тобой сидит – представитель чувашской национальности или еврейской, ты с белорусом дружишь или на свидание к украинке ходишь. Абсолютно никаких таких проблем не было. Национальное движение и тогда, и сегодня в Татарстане было очень сильным, но национальное, не националистическое. И очень важно, что сегодня Татарстан действительно показал опыт, который (я об этом в свое время говорил в официальных структурах Совета Европы, как раз о местных, региональных органах власти) настолько интересным показался, а я имею в виду не только выступление госпожи Клинтон, но и при решении формулы югославского регулирования тогда опыт Татарстана в Рамбуйе рассматривался. И сами переговорщики со стороны Европейского союза, Парламентской Ассамблеи Совета Европы и наши переговорщики говорили: «Мы рассматривали ваш договор». И это очень важно.

И сегодня ситуация в Татарстане, конечно, совершенно другая. Республика имеет, хотя кризис затронул промышленность, имеет планы, имеет ресурс, имеет кадры, чего не хватает в Ингушетии, чего не хватает во многих кавказских регионах.

Сергей Тополь: Я хотел бы свое мнение высказать. Дело в том, что я вырос во дворе, где было очень много татар. И мои друзья татары до сих пор. А вот с ингушами, скорее всего, такого сближения не было. Они, видимо, варились в собственном котле. И насколько я знаю, ингуши в основном занимались промыслом на Дальнем Востоке, на Колыме.

Василий Лихачев: Золото, строительство. У них вообще золотые руки, я скажу откровенно.

Данила Гальперович: Да, пожалуй, одни из лучших строителей в России.

Сергей Тополь: Кстати, и чеченцы тоже. И у меня вот какой вопрос. Как русский Лихачев стал представителем ингушского народа в Совете Федерации? И чем вообще занимается Совет Федерации? У меня много знакомых, и мы иногда садимся: «А что такое Совет Федерации? Для чего он? Кому он нужен?».

Данила Гальперович: Если можно, по частям. Как вы стали представителем от Ингушетии?

Сергей Тополь: И что вы там вообще делаете?

Василий Лихачев: Я вот чем горжусь. Несмотря на то, что у меня есть высокие награды государства, меня сейчас называют «ингушский сын татарского народа», вот такого рода переплетение. И я очень горжусь. Действительно, такое переплетение многослойное, жизненное, как татарское кулинарное блюдо губадия, а это многослойный пирог, там и рис есть, и сухой творог, и мясо, и изюм – для жизни, как источник энергии.

Совет Федерации - с моей точки зрения, полное отражение тех процессов, которые происходят в российском обществе. Я сейчас замышляю статью очередную, и я бы ее так и назвал «Совет Федерации как зеркало российского общества». Что положительного есть, какие тенденции отражаются на деятельности верхней палаты Федерального Собрания. Есть проблемы, есть минусы, и они тоже отражаются. И с точки зрения функционирования Совета Федерации главное назначение – это представлять интересы. После вашего вопроса интересного, я о другом очень активно сейчас начинаю размышлять. Палата регионов. Но вот этой палате, совершенно откровенно (пусть на меня мои коллеги не обижаются), не хватает внимания к соседям, к близким, к дальним. Ко мне подходили после разного рода трагических событий в Ингушетии (то ли привычка, то ли инерция мышления) и спрашивали: «Василий, чем помочь нужно Ингушетии, ингушам твоим?». Но ведь не было такого. Хотя я думаю, что тот же Татарстан, как экономически сильная, развитая республика, вполне мог бы уже официально и неформально обратиться с предложениями о какой-то помощи.

Данила Гальперович: Василий Николаевич, а вам не кажется, что так получилось после того, как из Совета Федерации ушли лидеры регионов? Потому что все-таки властному, мощному человеку гораздо легче подойти к соседу и сказать, например, как в старые времена: «Руслан (если вспомнить, кто был президентом Ингушетии долгое время), что тебе нужно?». Или: «Минтимер Шарипович, что бы вам нужно было?». Вам не кажется, что именно потому, что в Совете Федерации представители, многих из которых мы не знаем, имена их совсем не на слуху, есть разобщенность, о которой вы говорите?

Василий Лихачев: Я скажу правду. Когда представители Кавказского региона поднимали вопросы в Совете Федерации, иногда на них смотрели как на людей, к которым был обращен вопрос: «Ну что вы со своими проблемами идете?! Здесь такие серьезные вопросы. Вот с Украиной надо подписывать договор, надо решать вопросы дележа собственности от Советского Союза». Нам, в принципе, региональная политика нужна не тяжелая, а с человеческим, гуманитарным свойством, с лицом, с ориентацией. Вот сегодня очень много говорят о возможностях применения национальной культуры, использовании второго языка. В Татарстане мы сразу в Конституции, которую писали, зафиксировали: два государственных языка в Республике Татарстан – это татарский и русский. Мари меня спрашивала, почему стабильность. Она, в том числе, и от этого. Я запомню на всю жизнь заседание Верховного Совета Республики Татарстан, когда только Шаймиев сказал, что в республике будет двуязычие официально, стихли страсти. Поэтому мне кажется, что сегодня региональная политика Российской Федерации – важнейший элемент безопасности государства - делает по-настоящему только первые шаги, и надо ее экономизировать или политизировать, сводить все к проблеме создания рабочих мест. Это такой живой комочек, какой-то новорожденный, у которого сердце только начинает чуть-чуть биться. А вот чтобы полный ритм приобрести, нужна поддержка со всех сторон.

Мари Жего: Все-таки возвращаясь к тому, что сказал Данила, когда при Руслане Аушеве в Республике Ингушетия мы не имели того, что мы видели сейчас. Может быть, этот элемент и есть, что действительно люди, когда они назначены, может быть, более отдаленные от того, что есть в действительности в республике...

Данила Гальперович: Ну да, это немножко уже другой вопрос – о назначении, а не о выборах руководителей. Но тоже важно, да.

Василий Лихачев: Я Руслана очень хорошо знаю. И я очень хорошо знаю Мурата Зязикова. Недавно познакомились с Юнус-Беком Евкуровым. Хотя мы с ним косвенно были связаны нитью в 99-ом году, когда был марш-бросок в Косово, он возглавлял военную группировку десантную, а я, находясь в Брюсселе в качестве посла Российской Федерации при Европейском союзе, обеспечивал политическое решение этого вопроса. И скажу, что все президенты достойны были Республики Ингушетия, несмотря на то, что Зязиков и Евкуров назначены президентом Российской Федерации и утверждены Народным собранием Республики Ингушетия. Ситуация была совершенно другая. Все активное внимание было в те годы привлечено к Чеченской Республике, к чеченской площадке. Разные точки зрения, разные информационные источники говорят о поведении Руслана Аушева в то время, о взаимодействии с Дудаевым, с Масхадовым и так далее. Я не буду повторять эту информацию, хочу только сказать, что у ингушей в характере, как мне показалось за эти годы, очень сильно развита критическая нотка, высокий уровень требовательности. И я разделяю такого рода подход, потому что несколько веков назад они добровольно вошли в состав России, они приняли документ на народном сходе и сказали: «Мы идем добровольно, мы будем находиться под защитой России». И сегодня, когда возникает беда - когда возникла беда в 40-ые годы, репрессии народа были, когда они возвращались очень трудно, сложно, предельно сложно, фактически через каждую ингушскую семью, когда произошел разрыв, разброс ингушской нации по миру, и сегодня весьма и весьма сложная ситуация, они остаются оптимистами, они смотрят на Москву с надеждой. И вот эту надежду, это настроение, конечно, власть, в том числе и Совет Федерации, должны оправдывать.

Сергей Тополь: Я все-таки хотел бы услышать ответ, как русские попадают в сенаторы от Ингушетии. И второй вопрос. Мы, страна, Москва, сейчас фактически завалены китайскими товарами. Насколько было бы реально производство таких вещей, в которых мы нуждаемся, наладить в той же самой Ингушетии? Ведь это же настолько просто.

Василий Лихачев: Сергей, спасибо. Механика попадания. Когда я вернулся в 2003 году из Брюсселя, я был без работы несколько месяцев.

Данила Гальперович: А вы не писали книжку?

Василий Лихачев: Я писал книжку. Я выпустил совсем недавно третью уже книжку, десятая монография. Но я думал, что какой-то опыт, критически я рассматриваю, что я сделал, что можно было сделать. И я оказался не у дел. То есть я ушел официально из Министерства иностранных дел. С Муратом Зязиковым мы были знакомы давно, с 1996 года. Тогда по инициативе руководства Совета Федерации была создана группа по освобождению российских граждан из чеченского плена. И Мурат через свои связи (очень хорошо там поработали), и мы без всякой платы, без всякого финансового ресурса вытащили более 50 человек, в том числе и несколько молодых ребят из Татарстана. И я в своем кабинете в Государственном совете Татарстана матери передавал сына со слезами на глазах. И когда Мурат сначала мне предложил быть его советником, а затем предложил пойти от Народного собрания, я согласился. Потому что я думал, что я, наверное, моральное право имею говорить от этой части Российской Федерации. Потому что с Ингушетией мы уже с 90-ых годов были знакомы, я организовывал гуманитарную помощь из Татарстана, ездили туда, решали многие-многие вопросы на европейских парламентских площадках. То есть у меня было моральное право представлять эту республику.

В отношении рабочих мест. Это какой-то парадокс. Вот я поднимал эту проблему, и не только через создание...

Данила Гальперович: А можно финализировать ваше описание? Вы пришли к парламенту Ингушетии, он пришел к вам, как это получилось?

Василий Лихачев: Очень просто. Сидели, говорили, мы отношения поддерживали. Мурат смотрит, что я со своим потенциалом, со своими европейскими связями, которые на тот период оказались невостребованными здесь, говорит: «Василий Николаевич, надо же работать, нельзя же все время статьи писать или книжки издавать. Это, конечно, хорошее дело...». И когда он предложил... причем эту ситуацию, по его словам, он не проводил через бюрократию. Вот он принял такое решение, внес кандидатуру на рассмотрение Народного собрания, и Народное собрание поддержало. И я ингушам до сих пор благодарен и буду благодарен. Если в ближайшее время у меня изменится место работы, я все равно этот период отношу к одному из важных в своей жизни и человеческой, и политической.

И в отношении рабочих мест. Возможности для Российской Федерации, если мы действительно являемся представителями власти и считаем себя хозяевами в этой стране, можно решить. Проблемы, которые касаются не только Ингушетии, Чечни, но и любых других регионов. У нас Сибирь с огромными пространствами, стройкой можно заниматься…

Сергей Тополь: Понятно, что заниматься можно. А почему не занимаются-то?

Василий Лихачев: Не знаю. Вот сейчас, может быть, когда приняли программу социально-экономического развития, она должна предусматривать и установление межрегиональных связей. Вот сегодня, когда я говорил о том, что какая-то пассивность в постановке вопросов, как дела в твоей республике, в твоей области, в твоем городе, она присутствует.

Мари Жего: И не понятно, как эта пассивность может иметь место, когда такие трагические события там, и все это идет не случайно, а это уже как система. А как это так, что никто не задает вопроса, что это такая система, которая работает так, как работали органы в 37-ом году? Они арестовывают, пытают, люди под пытками признают. И это уже факт, что невозможно найти тел или даже узнать, куда были увезены эти люди. А это мне кажется крайне важным. Но на эти вопросы до сих пор нет ответов. А в Ингушетии, несмотря на то, что правозащитники, например, говорят, что, конечно, атмосфера намного улучшилась с тех пор, как Юнус-Бек Евкуров пришел к власти, но все равно эта система все же идет, и нет никакого ответа на все эти вопросы.

Василий Лихачев: Я повторю, что правоохранительные органы оказались не готовы работать в таких условиях, учитывая национальные традиции, взгляды, коммуникативность, тейповое построение общества и так далее. Но я хочу сказать, что со многими правозащитниками я знаком и европейскими, и российскими, и они действительно пишут полезные вещи, и в какой-то степени даже стимулируют работу Володи Лукина, уполномоченного по правам человека Российской Федерации. И я знаю, что эти доклады, эти заключения и эти заметки, которые выходят от НПО, они сегодня все в большей и большей степени привлекают внимание и Генеральной прокуратуры, и ФСБ, и конечно, МВД. Труд этой категории людей очень трудный, сложный, об оплате не может идти речь. Но этот труд и будет и уже дает какие-то свои позитивные результаты.

Данила Гальперович: Василий Николаевич, я вас спрошу прямо. А перед этим маленькая ремарка. В прошлом году, в январе я лично сидел в отделении милиции в городе Назрань за то, что после митинга оппозиции попытался спросить милицию, какие у нее потери. Тогда, если вы помните, провокаторы, очевидно совершенно (я не уверен, что это были оппозиционеры), применили «коктейль Молотова». Вам не кажется, что при Мурате Зязикове в Ингушетии сложилась атмосфера коррумпированного беспредела?

Василий Лихачев: Очень прямой вопрос вы мне задаете, что называется, в лоб. Я думаю, что атмосфера коррумпированности присуща очень многим регионам Российской Федерации. Может быть, на фоне бедности и отсутствия рабочих мест, полноценного использования ресурса человеческого в Ингушетии, в Чечне и в других районах Северного Кавказа этот феномен сильнее проявляется.

Данила Гальперович: Но в Чечне и в Ингушетии власть несколько разная, мы это знаем.

Василий Лихачев: Да. Это по коррупционности. Что касается деятельности правоохранительных органов, надо помнить, что они работают в очень сложных условиях. Вот вы привели пример с использованием «коктейля Молотова», когда подорвали редакцию газеты, когда взрывали гостиницу одну из немногих полноценных на территории столицы Ингушетии.

Данила Гальперович: Но это не подтвердилось. Я там был.

Василий Лихачев: Но я хочу, отталкиваясь от вашей мысли, еще один аспект затронуть – отношение в центре российского общества к выходцам с Кавказа, в том числе к ингушам. Мне доставляет глубокое удовлетворение, вот вчера я получил эту информацию, что удалось разрешить цивилизованно, на основе закона одну ситуацию, которая возникла на протяжении последних недель со студентами-ингушами в Тверском университете, в Твери. Их сразу записали в подозреваемые по совершению уголовных преступлений, арестовали, отобрали паспорта, в кутузку. И такого рода подход был продемонстрирован неоднократно. И пришлось обращаться к Дмитрию Зеленину, в прокуратуру Тверской области, писал генеральному прокурору Чайке и в другие инстанции. Разобрались. Вот сегодня утром мне звонит один из депутатов Народного собрания и говорит: «Василий Николаевич, спасибо, что вы подключились». Я говорю: «Спасибо, что вы мне об этом говорите, потому что для меня важно, чтобы российский менталитет тоже правильно воспринимал эту категорию людей». Ну, должно из нашей жизни уйти использование терминов «представитель кавказской национальности», «представитель кавказского сообщества». Мы все граждане Российской Федерации полноценные по Конституции.

Мари Жего: Да, этот элемент, конечно, есть, и вы правы, что упоминаете об этом. Но мне кажется, печально то, что, наверное, эти ресурсы, то есть люди, способные взять на себя ответственность, это есть, но центр не уделяет этому много внимания, и что это колониальный взгляд на всю эту ситуацию. И чтобы что-то изменилось, надо включить самих ингушей.

Василий Лихачев: Совершенно правильно. И Юнус-Бек Евкуров как раз демонстрирует этот момент. Общественные структуры подключены, разного рода советы. Но я должен подчеркнуть одну вещь. Мурат Зязиков очень активно работал со старейшинами, с духовенством и православным, и мусульманским, с молодежью, все эти процессы были. Может быть, их более активно в какой-то степени надо было проводить. И сегодня мы видим, что центр (по крайней мере, это не то что успокаивает, но наводит на какое-то позитивное настроение) понял, что невозможно использовать один и тот же государственный инструментарий применительно к разным регионам Российской Федерации. Что особо возмутило в Татарстане в начале 90-ых годов прошлого века? Нашлись здесь деятели, которые дали команду: если Казань проявляет свою точку зрения, проявляет самостоятельность в решении экономических и политических вопросов, давайте-ка мы... Все вооружение военных училищ из Казани убрали. Дали команду - из Ульяновска десантные структуры были на территории Марий Эл, которая рядом с Татарстаном, на всякий случай, мы подстрахуемся. Не хватало политической культуры, умения вести политический диалог. Я знаю, что в той же Франции, вам же очень много проблем создают выходцы с Ближнего и Среднего Востока, из Северной Африки.

Мари Жего: И даже проблемы с автономией, с Корсикой. Но зато мы их никогда не бомбили, не вводили туда войска.

Василий Лихачев: Я думаю, что российское общество как раз созревает и подходит к тому, чтобы быть цивилизованным.

Сергей Тополь: Меня мучает всегда один вопрос. Когда Ельцин пришел к власти, реально было бы упразднить все эти республики и автономии и сделать единую страну под названием Россия. Может быть, тогда бы и не было этих «замечательных» вопросов национальностей? И сколько русских осталось в Ингушетии? Уезжают?

Василий Лихачев: Те, кто хотел уехать, уехали. Но любопытно, что даже на фоне этих сложных процессов при Мурате Зязикове была в Ингушетии принята специальная программа по возвращению русских семей. Работает. И была программа, которую он не просто курировал, он за ней наблюдал, он ее лелеял и проводил в жизнь. И очень активно помогала православная церковь, это я тоже знаю. Думаю, что подход Бориса Николаевича Ельцина в начале 90-ых годов привел бы к катастрофе. Если бы мы отменили упоминание о национальностях, устранили бы республики, национальные государственные образования или национальные административные образования... Я думаю, что проблема состоит в том, а она актуальна и сегодня, чтобы найти баланс между общероссийским и региональным. Безусловно, здесь критерий только один. С моей точки зрения, очень важно, международные стандарты в области защиты прав человека, которые существуют, два пакта о правах человека ООН 66-го года и многие другие документы, которые вошли в действующую Конституцию Российской Федерации, они соблюдались, в том числе и в сфере национально-культурного строительства.

Данила Гальперович: Василий Николаевич, вы друзья с Муратом Зязиковым, вас можно назвать друзьями?

Василий Лихачев: Я думаю, что можно. У нас очень хорошие отношения до сих пор, и я не скрываю, и Юнус-Бек об этом знает. Но это отношения, в основе которых лежит прагматизм.

Данила Гальперович: Ну, друзья – это как раз тогда, когда прагматизма нет.

Василий Лихачев: А вот в данном случае... вы не поймите, что я запутываю ситуацию или философией я здесь занимаюсь, в основе наших отношений был прагматизм, точнее, сближение, мы шли к этой форме отношений через практическое решение тех проблем, которые стояли перед Республикой Ингушетия и перед этим регионом.