Михаил Соколов: Сегодня наш гость – Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Вопросы ему будут задавать журналисты - Ольга Кошелева, редактор отдела спецпроектов газеты «Труд», и Лариса Раковская, собственный корреспондент газеты «Беларусь сегодня» в Москве.
По правилам нашей программы мы напоминаем биографию нашего гостя. Михаил Викторович Шмаков окончил Московское высшее техническое училище имени Баумана, Высшую партшколу МГК КПСС. С 1986 года - на профсоюзной работе. Был председателем Московского горкома профсоюза рабочих оборонной промышленности, председателем Московского городского Совета профсоюзов. И с 1993 года по настоящее время – председатель Федерации независимых профсоюзов России, крупнейшей профсоюзной организации страны.
Михаил Викторович, у вас была буквально на днях встреча с премьер-министром России Владимиром Путиным. Можно выдать какую-нибудь тайну, что все-таки обсуждалось? Вы о чем-то просили или Владимир Путин вас просил как профсоюзного лидера?
Михаил Шмаков: Никаких тайн нет в этой встрече, и она практически вся была показана по каналам телевидения, и уже газеты отметились по этому поводу. Вопрос, который я ставил перед премьером, - это тот вопрос, о котором не удалось договориться на заседании Российской трехсторонней комиссии. Потому что мы обсуждали вопрос квот на привлечение трудящихся-мигрантов в Российскую Федерацию на 2010 год, и этот вопрос, с нашей точки зрения, был как бы технически, но умышленно уведен от обсуждения на заседании РТК. И без обсуждения на РТК было подписано постановление правительства о том, чтобы квота на 2010 год была около 2 миллионов человек на приглашение трудящихся-иностранцев.
Мы считаем, что эта квота завышена на сегодняшний день, потому что рынок труда России на данный момент не восстановился, и вообще кризис продолжается. И наблюдаются еще только какие-то слабые элементы стабилизации, выхода из кризиса в финансовой области. Такие же слабые элементы выхода из кризиса наблюдаются в области промышленной, в области производства. Но рынок труда будет запаздывать, притом, когда будут подниматься другие элементы экономической деятельности. И по нашему прогнозу, 2010 год будет с точки зрения роста безработицы не менее трудный, чем 2009 год. Поэтому необходимо адекватные программы по стабилизации положения на рынке труда России предпринимать. И в этом отношении, естественно, приезжающие сюда трудящиеся-мигранты могут не найти работу себе, а будут только давить на рынок труда своим предложением рабочей силы. С другой стороны, они будут просто введены в заблуждение, когда, приехав в Российскую Федерацию, получат документ о праве на работу, но, тем не менее, работать они не смогут, поскольку количество рабочих мест у нас не увеличивается, а сокращается.
Михаил Соколов: Подождите! Но они же обычно заполняют те ниши, куда не идут российские граждане, - непрестижная работа, тяжелая работа: строительство, уборка улиц и так далее. Россияне эти места не занимают активно.
Михаил Шмаков: Не совсем так. Безусловно, нужен совершенно другой подход к организации так называемых непрестижных рабочих мест - они должны становиться престижными. То есть там должна расти заработная плата, там в соответствии с требованиями и стандартами XXI века должен быть организован труд, и после этого туда с удовольствием пойдут и россияне. И я могу вам привести пример, когда в Нижегородской области трудящиеся-мигранты, китайцы, приглашенные дирекцией завода, вытеснили всех граждан Российской Федерации, которые там работали на сварке, сборке судов и так далее. Сами трудящиеся-мигранты, может быть, по неведению, я не хочу обвинять этих людей, которые едут в поисках работы, в поисках заработка к нам в страну, но я эти обвинения отношу к работодателям, которые не соблюдают российские трудовые законы в отношении труда трудящихся-мигрантов. Мигранты работают у нас не 40 часов в неделю, а 60, они работают с одним выходным днем в неделю, а может быть, с одним выходным днем в месяц. Понятно их желание заработать побольше. Безусловно, это более дешевая рабочая сила с точки зрения работодателя, чем граждане Российской Федерации.
Поэтому мы настаиваем, если говорить в целом об этой проблеме, на том, что трудящиеся-мигранты должны, во-первых, иметь весь тот же самый социальный пакет за счет работодателя, который имеют трудящиеся-россияне. Я имею в виду медицинскую страховку, страховку социального страхования, страховку пенсионную. Если мы говорим о гражданах СНГ, то у нас есть все межправительственные соглашения о том, каким образом эти отчисления, которые делаются в Пенсионный фонд России, в Фонд социального страхования России, потом учитывать при выходе этого человека на пенсию в своей стране. И там еще, конечно, ряд позиций надо согласовать. Короче, не должно быть занижения стоимости рабочей силы на таких же работах со стороны трудящихся-мигрантов по отношению к гражданам Российской Федерации. Мы за свободный труд, но за равный труд, равные возможности.
Михаил Соколов: А цифра-то все-таки откуда – 1,3 миллиона вместо 2-х, то, что вы предлагаете?
Михаил Шмаков: Нет, мы не предлагаем. Я продолжу ту мысль, с которой начал. Таким образом, правительство приняло постановление о том, что около 2 миллионов человек привлечь на 2010 год. Мы посчитали, что необходимо это снизить вдвое. Тем не менее, в дискуссии, которая прошла, с председателем правительства было принято решение, что снижается на 30%, до 1,3 миллиона человек на 2010 год. Это хороший подход.
Но, с другой стороны, вопрос, который я поставил перед премьером, заключается в том, что каждый регион дал свои предложения по привлечению трудящихся-мигрантов. Например, Волгоградская область 31 тысячу трудящихся-мигрантов заказала. При этом в Волгоградской области 32 тысячи человек официально зарегистрированных безработных, а общая безработица – 110 тысяч человек. В Волгоградской области необходимо сначала разобраться с теми, кто не по своей вине потерял работу, дать им возможность трудоустроиться, а после этого точно посчитать, сколько им надо привлекать рабочей силы в качестве трудящихся-мигрантов. Потому что эти заявки были сделаны в начале 2009 года, а за это время все-таки достаточно воды утекло, и их надо корректировать. Вот о чем мы говорим. Мы говорим о сбалансированном подходе.
Лариса Раковская: Может быть, лет 10 назад я впервые услышала такую фразу в отношении профсоюзного движения, профсоюзов, как «социальное партнерство в сообществе трудящихся» и «социальное партнерство государства» или «социальная ответственность». Честно говоря, за эти годы я не очень хорошо продвинулась в осознании того, каким смыслом наполнилась эта красивая фраза. Может быть, вы поясните?
Михаил Шмаков: Я хочу вам сказать, что понятия «социальное партнерство» и «социальная ответственность» - это разные понятия. Социальное партнерство, как идеология, возникло в 1919 году после создания Международной организации труда, которая на опыте революции в России сделала вывод о том, что необходимо не доводить дело до революций, а договариваться между тремя сторонами трудовых отношений, производственных отношений – это работодатели, собственники производства, это трудящиеся, которые работают и создают прибавочную стоимость для этих хозяев, и это государство, которое должно регулировать. И вот вся деятельность МОТ на протяжении последних 90 лет направлена именно на развитие и продвижение в мире идей социального партнерства, то есть трехсторонних переговоров для достижения наиболее эффективных решений в области труда. Вот это называется социальным партнерством. В России это социальное партнерство, естественно, возникло после того, когда возникла новая экономика, где не только государство было работодателем, но и появились работодатели частные. Был принят в России закон о Российской трехсторонней комиссии в 1992 году. И вот с тех пор у нас работает Российская трехсторонняя комиссия.
Это социальное партнерство пошло и вглубь, такие же трехсторонние комиссии созданы во всех регионах Российской Федерации, где они сформированы на паритетной основе. Одна треть этих комиссий – это представители профсоюзов, одна треть - представители правительства федерального или регионального, одна треть – представители объединений работодателей. Заключаются соответствующие соглашения, на основе которых дальше заключаются отраслевые тарифные соглашения или региональные трехсторонние соглашения. И самое главное, все это делается для того, чтобы на основе этих общих параметров, которые оговариваются, заключались эффективные коллективные договоры на предприятиях.
Собственно, форма коллективного договора на предприятии существовала в России всегда, с момента возникновения профсоюзов. Я напомню, что легальная деятельность профсоюзов – это результат Первой русской революции, с 1905 года это все происходит. И тогда же началось заключение коллективных договоров, которые происходили тогда, когда мы жили в плановой экономике в Советском Союзе. Но вот в полном объеме социальное партнерство только сейчас существует. Это хороший метод согласования интересов всех трех сторон трудовых отношений.
Я могу сказать, что, конечно, мы не до конца удовлетворены тем уровнем социального партнерства, который есть у нас, потому что мы считаем, что оно должно быть более эффективным. Но, как правило, мы сталкиваемся с естественным желанием работодателей минимизировать расходы на персонал, минимизировать заработную плату. Государство у нас является тоже еще крупнейшим работодателем, поэтому им ближе интересы работодателей. Естественное желание работников – максимально повысить заработную плату или цену труда. Поэтому разрешение этого противоречия – это и есть социальное партнерство, то есть без выяснения отношений на улицах, на баррикадах и так далее. А суд – это нормальная ситуация. Но если договариваться не удается, мы выходим на баррикады, на митинги, на пикеты, на забастовки. И тогда это один из элементов переговорных отношений.
Ольга Кошелева: Михаил Викторович, уходящий 2009 год оказался наиболее насыщенным в плане трудовых отношений. Такого оживления на рынке труда не было, наверное, все последние годы. Как-то влияние профсоюзов особо явным стало. Что вы могли сделать в этом году? Как роль ФНПР проявилась?
Михаил Шмаков: Я еще раз напомню нашим радиослушателям о том, что ФНПР - крупнейшее профсоюзное объединение в России, но не единственное, есть и другие профобъединения.
Михаил Соколов: Конкуренты есть.
Михаил Шмаков: Так это хорошо. В конкурентной обстановке всегда развивается все более динамично. Но, тем не менее, в ФНРП входят 49 профсоюзов отраслевых, в этих профсоюзах насчитывается 26 миллионов членов, и это составляет 95% всех членов профсоюзов России.
Михаил Соколов: Монополист вы. Вас надо демонополизировать.
Михаил Шмаков: Нет, демонополизировать надо, прежде всего, бизнес. А вот что касается солидарности трудящихся, то цель солидарности – это максимально сблизить позиции и выступать единым фронтом. Мы будем именно этим заниматься. И слава Богу, что государственные антимонопольные решения не распространяются на деятельность общественных организаций и профсоюзов в частности. Потому что законодательно, кстати, и по конвенциям Международной организации труда, которые подписала, приняла и ратифицировала у себя Российская Федерация, никто не вправе, и прежде всего – государственные органы, вмешиваться в деятельность профсоюзов, и работодатели. Хотя мы сейчас, именно в этот кризисный год наблюдаем усиление попыток вмешаться в деятельность профсоюза и со стороны государства, и со стороны работодателей. Но я отвлекся от ответа на основной вопрос.
В этом году действительно новые условия, связанные с кризисом, связанные с тем, что шли массовые увольнения, серьезные увольнения, безработица официальная, регистрируемая возросла вдвое в России. И естественно, трудящимися стали больше востребованы методы коллективной защиты своих интересов и профсоюзы, как организация, которая этим занимается. Что мы сделали. Прежде всего, мы сформулировали свои требования к антикризисной программе правительства. И я должен сказать, что правительство практически все наши предложения приняло, и это вошло в антикризисную программу. Во-первых, это увеличение уровня пособий по безработице. Во-вторых, это проведение трехстороннего мониторинга, который продолжается и до сих пор, когда профсоюзы, правительство и работодатели своими силами проводят мониторинг, после этого - еженедельная сверка данных, выявление кризисных точек для того, чтобы оказывать адресную поддержку тем или иным предприятиям. Я могу сказать, что примеры Пикалево, «АвтоВАЗа» наиболее, так сказать, на устах и на слуху сейчас. Но есть еще десятки, сотни предприятий, где такие меры были предприняты для того, чтобы либо добиться оплаты госзаказа, который не оплачивался этому предприятию, и в результате этого выплачивалась задержанная заработная плата, либо проведение такой политики реструктуризации производства, чтобы минимизировать увольнения трудящихся с этого предприятия.
Далее, какие меры мы предложили. Меры реструктуризации крупных кредитов – ипотечных и потребительских кредитов, которые взяли люди, но в связи с изменением ситуации, с тем, что они остались без работы или доход семьи резко упал, эти кредиты реструктуризированы государством. И люди-заемщики теперь должны государству, а государство расплатилось с теми банками, где они брали свои кредиты, и по приемлемым ставкам, с рассрочкой эти кредиты потом уже государственному агентству выплачивают трудящиеся.
Кроме того, конечно, мы потребовали, и это включено в программу, неукоснительного соблюдения российского трудового законодательства при увольнении работников и при реструктуризации производства, связанной с массовыми увольнениями работников, а также оплата простоев по вине администрации. Я вам скажу, что по нашему законодательству оплата простоя по вине администрации должна производиться из расчета две третьих заработной платы. Многие работодатели, когда не было работы, но персонал еще не был уволен, они пытались оплатить две третьих тарифной ставки. Но большая разница между тарифной ставкой и средней заработной платой человека в месяц.
По увольнению. Пытались увольнять без выходного пособия. Понятно, что по российскому законодательству положено выходное пособие в 2-месячном размере, а в некоторых случаях в размере 3-месячной заработной платы. При увольнении должны предупреждаться работники за 2 месяца письменно. Это очень часто не соблюдалось, и за счет этого люди теряли... по крайней мере, эти 2 месяца, которые даются для того, чтобы человек, предупрежденный об увольнении, мог начать себе искать другое рабочее место и найти его, но за это время он еще выполняет какие-то обязанности трудовые и получает зарплату. То есть, короче говоря, все те гарантии, которые прописаны в трудовом законодательстве России, они должны выполняться. И это тоже было принято в антикризисную программу правительства, и собственно, это хорошо сработало. Поэтому у нас в России в целом в 2009 году не было обвальной безработицы. Она была очень сглаженной. И более того, если взять показатели за год, то максимум высвобождения работников было в феврале, потом это значительно снизилось к июню-июлю, в сентябре поднялось, и вот к концу года вновь поднялось.
Михаил Соколов: Михаил Викторович, я бы вам не советовал пользоваться такими графиками. Есть такая методика теперь: люди, которые приходят регистрироваться в качестве безработных, их не регистрируют как безработных, а немедленно отправляют на общественные работы. И статистика поправляется. Ну, они тоже получают те же практически 5 тысяч, красят какие-то заборы, улицы подметают. Но это факт – подправляют статистику.
Михаил Шмаков: Кстати, я должен сказать, что общественные работы были введены и в определенной степени профинансированы, и были составлены программы по поддержке рынка труда в регионах, в том числе, и по нашему предложению. Общественные работы – это, конечно, не абсолютный выход для людей, потерявших работу. Но это, тем не менее, поддержка людей, которые потеряли работу, но могут заработать определенную сумму, не высокую, но...
Михаил Соколов: А если бы они были зарегистрированы как безработные, их могли бы отправить на переподготовку, на переобучение и так далее.
Михаил Шмаков: Должен вам сказать, что эти процессы идут параллельно. Кстати, и переподготовку на те специальности... это касается всех рынков труда, потому что переподготавливают на одни специальности, а требуют и, кстати, они приглашают трудящихся-мигрантов на другую. Мы говорим: «Давайте переподготавливать и давать специальности, которые востребованы». Мы, кстати, ведем свой учет безработицы с учетом всех этих факторов. И наши данные всегда выше, чем данные официальной статистики по безработице.
Ольга Кошелева: Вы, наверное, изучали зарубежный опыт именно по антикризисным мерам. Что-то можно было бы применить у нас в стране? Есть то, что вам больше всего понравилось у зарубежных своих коллег?
Михаил Шмаков: Я должен сказать, что предложения профсоюзов и меры, которые принимаются в разных странах, они примерно одинаковые. И в России они одни из самых эффективных.
Ольга Кошелева: То есть там тоже было опережающее обучение, общественные работы, тоже выходили красить, подметать улицы?
Михаил Шмаков: В каждом государстве по-своему организовывают общественные работы. Поэтому это зависит от уровня подготовленности всяких наших руководителей и менеджеров. В этом смысле мне всегда удивительно, когда среди тех специальностей, которые требуются для привлечения трудящихся из-за рубежа, достаточно большая цифра руководителей предприятий и структурных подразделений. То есть наши не всегда, видимо, догоняют то, что необходимо делать.
Михаил Соколов: Ну, банковский менеджмент. На международном уровне не хватает специалистов, это правда.
Михаил Шмаков: Ну, если уровня вице-президента или президента банка. Но я думаю, их не 200 тысяч требуется на Россию в 2010 году, а гораздо меньше.
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что есть очень серьезная проблема не только с общественными работами, с переквалификацией, но и с тем, чтобы людей направлять в сторону малого бизнеса. И я видел цифру, которую предлагают давать на обзаведение человеку от государства, там, по-моему, 60 тысяч рублей предлагали.
Михаил Шмаков: 58.
Михаил Соколов: И я видел журналистский эксперимент, когда человек попытался получить эти деньги в Москве, ничего у него не получилось абсолютно, полный тупик. Он даже не сумел вернуть маленькую сумму, порядка 5 тысяч, на регистрацию предприятия. Вы не пытались разобраться, почему те деньги и те возможности, которые предлагает государство, на деле невозможно ни получить, ни реализовать?
Михаил Шмаков: Я должен сказать, что, наверное, есть разная практика. Есть практика Москвы, о которой вы сказали. Но у нас есть реальные примеры. Мы знаем, когда, скажем, в сельской местности или в небольших городах люди получают эту сумму, которая для тех условий является значительной - 58 тысяч. Для Москвы 58 тысяч, я извиняюсь, наверное, не очень большая сумма. Ну и смотря какой бизнес. Вот та информация, которая есть у нас. Люди покупают, скажем, молодняк скота, его выращивают, часть сдают уже на мясо на мясокомбинат, а часть в молочное, в свое личное стадо переводят и раскручиваются. Я сам лично разговаривал с некоторыми такими людьми на рынке, где они торгуют своей продукцией, и они, в общем, с большим энтузиазмом рассказывают об этом, с большой положительной оценкой. При этом, конечно, не каждый. Люди говорят о том, что для того, чтобы, во-первых, отдавать этот кредит, во-вторых, для того, чтобы это дело продолжалось, надо работать много, надо работать, как индивидуальному предпринимателю, на себя. И конечно, это не всегда укладывается в те 40 часов в неделю, которые работает человек по найму где-то на предприятии, у кого-то предпринимателя и работодателя. Поэтому на это не все способны.
Ну и социологи говорят, что, в принципе, собственный бизнес способны развивать и делать в любой стране порядка 10% людей. А таких уже, по статистике, которую мы подтверждаем, она приводится и Минздравсоцразвития, 75 тысяч человек по всей России. Это не так много, с одной стороны, на фоне 2-х с лишним миллионов безработных, но, тем не менее, это и не так мало. Которые уже взяли кредиты. И прежде всего, контролируют, как у них все это получается, подразделения Роструда на местах, в регионах, с помощью которых они получают эти средства. И есть, конечно, разные, но большинство – это положительные итоги. Поэтому мы будем продолжать это отслеживать.
Но мы, как профсоюзы, в большей степени отслеживаем ситуацию с людьми, с членами профсоюза, которые потеряли работу, но, тем не менее, мы, профсоюзы, их оставляем на профсоюзном учете. Они, конечно, не платят взносы или платят символически, может быть, рубль в месяц взносов, чтобы не терять связи с организацией, но вот за ними наблюдаем, помогаем. И при малейшей возможности, когда это предприятие начинает вновь увеличивать свое производство, их обратно возвращают.
Точно так же, кстати, сейчас поступают на «АвтоВАЗе», благодаря нашему давлению во многом. Конечно, здесь и большая роль государства, которое сейчас помогает «АвтоВАЗу». Но там практически сейчас избежали увольнений. Создается специальное подразделение, куда будут переведены все те, в ком не нуждается временно основное производство, они будут работать в подразделении, которое будет заниматься реконструкцией ряда конвейеров на «ВАЗе». Но потом они вернутся обратно. И профсоюзная организация, которая насчитывает на «АвтоВАЗе» 104 тысячи человек, членов профсоюза... вот остается там 70 тысяч человек работающих, а вот те люди, которые переходят в это подразделение, они вновь обратно, когда будет расширяться производство после реконструкции, будут приняты, а особенно молодые.
Лариса Раковская: Может быть, я сейчас уведу вас в сторону от нашей основной нити разговора. Ваше личное отношение, как вы относитесь к такой ситуации, которую, мне кажется, я вижу. Может быть, я не права. Когда идет речь и о «ВАЗе», и о Пикалево, печально известном, лично у меня, как у журналиста, как у наблюдателя со стороны, сложилось впечатление, что рабочие коллективы, профсоюзы, сообщества людей труда, они становятся заложниками людей бизнеса, заложниками работодателей перед государством. То есть бизнесмены обращаются к государству и к власти: «Сложилась патовая ситуация, люди сейчас будут выходить на улицу. Помогите!».
Михаил Соколов: Вот Олегу Дерипаске все помогают и помогают. И там помогают, и тут помогают. Сколько уже денег ушло!..
Лариса Раковская: Трудовой коллектив фактически становится заложником бизнес-интересов каких-то людей.
Михаил Соколов: Я бы сказал даже, инструментом некоего вымогательства.
Михаил Шмаков: Я сформулирую чуть-чуть по-другому ваш вопрос. Может ли работодатель использовать трудовой коллектив в качестве элемента вымогательства у государства? – переведя на русский язык.
Михаил Соколов: А есть такое дело.
Михаил Шмаков: Должен сказать, что, прежде всего, заложником сегодняшней рыночной, капиталистической системы является сам наемный работник. Как только он пришел на любое частное предприятие (с государственным чуть-чуть другая ситуация), он тут же становится заложником этого работодателя, этого частного собственника, будь то акционерное общество или какая-то другая экономическая форма. После этого, конечно, ему дороги интересы этого предприятия. Если в силу рыночных обстоятельств – отсутствие спроса, изменение конъюнктуры и так далее – это предприятие обречено на умирание, то, естественно, сам собственник не хочет, чтобы умирало это предприятие, но работнику точно так же невыгодно умирание этого предприятия и его закрытие. И в этот момент интересы совпадают. Поэтому в условиях не кризиса, в условиях, когда это естественным путем, государство ни в России, ни в любой другой капиталистической стране не помогает никакому собственнику. То есть собственник сам риски принимает на себя. Ну а если предприятие банкротится, лопается, закрывается, то, естественно, персонал, работники оказываются на улице. И они вынуждены принять статус безработных, искать себе работу, переходить на другие предприятия и так далее.
В условиях кризиса, конечно, это есть элемент давления на государство. Но государство в этот момент заинтересовано в сохранении стабильности для того, чтобы не было обвальной безработицы. Обвальная безработица завтра может привести к абсолютной дестабилизации всей политической и общественной системы, и жизни, и так далее.
Михаил Соколов: Михаил Викторович, но вопрос же в мере. Тут есть такой элемент, что во многих случаях эти деньги, которые берутся у государства, они не являются методом спасения, например, трудового коллектива или изменения стиля производства, или реструктуризации. Они являются способом сохранения этого собственника. Ну, пришел бы другой собственник на место, например, в Пикалево, выкупил бы это предприятие и повел бы более рачительно дело, к примеру. Спасаем конкретного человека.
Михаил Шмаков: Нет, я с вами не согласен, поскольку пример Пикалево нехарактерен. Потому что когда мы рассматриваем ситуацию в Пикалево, мы ее рассматриваем в конечной ее стадии, когда уже люди выходили на улицу и так далее. Там еще до всякого кризиса есть конфликт трех собственников, есть неграмотные... ну, может быть, грамотные с точки зрения интересов одного из трех этих собственников, с тем, чтобы минимизировать свои расходы или повысить свою прибыль. И для этого предприятие было разделено на три части, после чего оно осталось, в принципе, нежизнеспособным. И там этот кризис возник не в сентябре 2008 года, когда у нас начал развиваться кризис, это возникло за год до того. И там грызня между тремя собственниками направлена на одно: через банкротство минимизировать стоимость двух остальных частей. И каждый из них хотел купить оставшиеся две части для того, чтобы восстановить единую технологическую схему, а без этого предприятие не работает. На это наложился кризис, а после этого были все известные события, вмешательство государства.
Кстати, государство в Пикалево не вложило ни копейки, как в предприятие, а оно заставило сделать то, что мы предлагали: вновь собрать все это на любой основе, совместного предприятия, в один технологический комплекс, и в этой технологической цепочке это предприятие прибыльное, у него 15% рентабельности, если собрать. А если разделить на три куска, они нежизнеспособны.
Михаил Соколов: А не проще было бы национализировать, а потом продать кому-то еще, и пусть оно работает?
Михаил Шмаков: Я с вами абсолютно согласен. И это было бы гораздо проще. Мы именно это и предлагали. Национализировать сейчас, то есть отобрать у всех трех этих собственников...
Михаил Соколов: Ну, заплатить им, сколько сейчас оно стоит, по кризисным ценам.
Михаил Шмаков: По кризисным ценам выкупить, реструктуризировать и продать одному эффективному собственнику с условием, чтобы никогда не делилась эта технологическая цепочка. Потому что это уникальное предприятие, поскольку оно вместе с Мончегорском составляет единый, практически безотходный комплекс. Вот такая там ситуация. Да, много помогали «АвтоВАЗу», помогали кредитами другим предприятиям. Но это кредит, и его надо будет отдавать.
Поэтому, конечно, манипулирование иногда со стороны собственников или руководителей трудовыми коллективами наблюдается, но не так часто, как это можно было бы себе представить. Потому что люди, профсоюзные организации занимаются самозащитой, чтобы их предприятие не банкротилось. В том числе и потому, что иногда государство не выполняет своих обязательств по оплате выполненных госзаказов либо по авансированию. Это касается в основном оборонных предприятий и других, которые работают по госзаказу. То есть с предприятия требуют, чтобы оно с января работало и выдало продукцию в сентябре, а финансируют его только в августе. Так невозможно вести никакой бизнес, никакую экономику.
Ольга Кошелева: Я бы хотела вернуться к антикризисным мерам. У нас был опыт, мы неоднократно писали в газете и эту тему освещали подробно, и выявляется такая тенденция, что работодатели не хотят сами участвовать в этом.
Михаил Шмаков: В чем?
Ольга Кошелева: В антикризисных мерах – переобучение, общественные работы. Потому что это государственные деньги. Один государственный рубль привлекают, а потом это влечет за собой огромные проверки, отчетность. И они не хотят впускать в свою отчетность проверки. И не может быть так, что вот эта проблема, которая нерешаема в принципе, потому что закрытость компаний, и какие бы государство ни предпринимало меры поддержки, работодатели все равно не используют их?
Михаил Соколов: Кстати, в Америке, между прочим, тоже многие компании и банки отказались от господдержки, чтобы не пускать ревизоров или, например, не отказываться от бонусов высоких выплат.
Михаил Шмаков: Я должен сказать тогда два слова про Америку, а потом про нашу страну. Что мы наблюдаем сейчас в Америке. Многие банки, которые взяли государственные деньги для того, чтобы поддержать свою стабильность в самые тяжелые времена кризиса, сейчас отдают эти деньги обратно государству, и именно для того, чтобы уйти от тотального контроля, который взамен своих денег туда внедряет государство. Ну, это, я считаю, нормальный бизнес-ход с точки зрения, наверное, руководства и хозяев этих банков.
Что касается нас. У государства есть много разных способов контролировать деятельность любой компании частной, если государство захочет это делать. Поэтому это, с моей точки зрения, не очень состоятельная позиция, если кто-то ее придерживается из работодателей. Я могу сказать другое. Сейчас, войдя во вкус таких действий государства, когда оно поддерживает рынки труда через региональные программы поддержки рынка труда, буквально несколько дней назад на заседании Российской трехсторонней комиссии представители работодателей выступали с требованием не прекращать эти программы, которые, в том числе, включают переобучение, организацию общественных работ и так далее, а их продолжать и в 2010 году. И что называется, не задерживаясь с этим, продолжают прямо уже и в январе, и в феврале, и в марте, может быть, с точки зрения работодателей и их предложений, чтобы даже иногда не дожидаясь окончания заключения соответствующего договора между федеральным правительством и региональным правительством. Поскольку они увидели, что это серьезная поддержка для них с целью сохранения квалифицированных кадров на тот момент, когда они предполагают, что через некоторое время пойдет рост производства. Вот эти программы позволяют им сохранить квалифицированные кадры. Да, люди получают меньше. И поэтому мы со своей стороны говорим, что эти программы должны больше финансироваться, чтобы падение доходов людей было меньше на этот период. Но сейчас это раскусили и работодатели, и в общем, с достаточно большим энтузиазмом относятся к этим программам.
Ольга Кошелева: Но лишь единицы все равно участвуют в этих программах.
Михаил Шмаков: Как единицы?! Участвуют те, кто хочет в этом участвовать, тот, кто хочет дальше развивать бизнес. К сожалению, у нас так же, как и в других странах, есть ряд работодателей, которые считают, что «хорошо, кризис, я сейчас выжму последнее из этого предприятия и его брошу». У нас с вами тоже есть такой пример – это Дальнегорск в Приморском крае, где соответствующее предприятие, которое добывает и первично перерабатывает никель, по-моему, оно было брошено хозяевами. И только за счет господдержки, когда долги заплатило региональное правительство приморское, когда оно взяло в управление, оно восстановило там производство, продлило лицензию, и сейчас две трети из работников этого предприятия вновь нашли работу на этом предприятии.
Поэтому роль государства в кризис... и это описано даже во всех учебниках самых крутых идеологов капитализма, что роль государства во время кризиса должна возрастать. Другое дело, что эти же идеологи говорят, что кризис прошел – государство надо удалять из экономики.
Михаил Соколов: И в России сейчас говорят, что взяли активы по залогам, а потом продавать в более выгодных условиях.
Михаил Викторович, у меня занудный вопрос – техника безопасности. Ну, занудный – не занудный, а главные события года, по опросам, - это Саяно-Шушенская ГЭС и пожар в клубе «Хромая лошадь», две трагедии. Трагедий, на самом деле, было много – в Нижнем Тагиле авария, на шахтах и прочее, прочее.
Михаил Шмаков: В Ульяновске взрывы.
Михаил Соколов: Как вы видите роль профсоюзов в вопросе о безопасности людей, которые работают?
Михаил Шмаков: Здесь роль профсоюзов должна быть самой высокой. Она, конечно, изменилась в законодательном плане со времен Советского Союза, когда это было более жестко поставлено. К сожалению, в начале всех этих рыночных преобразований и реструктуризации первым делом жертвовали подразделениями, которые занимались охраной труда и техникой безопасности. Но задача каждого профсоюзного комитета на каждом предприятии, на каждой шахте, но не в клубе... К сожалению, в клубе «Хромая лошадь» не было никакой профсоюзной организации. На первом месте зарплата стоит, а на втором месте стоит безопасность, охрана труда, нормальное рабочее место. Поэтому мы, профсоюзы, здесь с себя не снимаем ни ответственности, ни своих претензий на то, что мы будем и дальше, что называется, досаждать работодателям и требовать от них нормальных условий труда, и прежде всего – безопасных.
Лариса Раковская: У меня, наверное, немножко устаревшие для России данные. Но я помню, что несколько лет назад (наверное, лет 5 назад) для Беларуси это было новшеством, когда официальные профсоюзы... У нас, как и в России, тоже есть официальные профсоюзы...
Михаил Шмаков: А у нас все официальные, они все признаются государством.
Лариса Раковская: Они тоже, наверное, все признаются.
Михаил Соколов: Одни ближе к власти, другие дальше.
Лариса Раковская: Скорее, одни встроены...
Михаил Шмаков: В Белоруссии – возможно. Но в России профсоюзы во власть не встроены.
Лариса Раковская: Они не встроены во власть, но власть всегда говорит о том, что это одна из опор общественных движений именно в безопасности государства.
Михаил Шмаков: Но в этом нет ничего плохого. Профсоюзы – неправительственная организация, одна из структур гражданского общества в любой стране, и в Белоруссии, и в России, причем самая массовая и самая организованная. Поэтому в этом нет ничего плохого.
Лариса Раковская: Безусловно. Я объяснила, как это позиционируется у нас идеологически. И естественно, в этом ничего плохого нет. Но была такая история, когда было предложено и даже обязано, чтобы и мелкий бизнес, и бизнес не уходил от того, чтобы на предприятиях частных были профсоюзные организации. И я не знаю, получилось ли это окончательно. Не произошло ли это формально? И насколько жизнедеятельна, жизнеспособна такая форма?
Михаил Шмаков: Я скажу, что такая постановка вопроса полностью противоречит Конвенции Международной организации труда номер 87 «О свободе объединений». Ни государство, ни бизнес не вправе вмешиваться в свободную деятельность профсоюзных организаций и создавать их там, где созрели условия, и там, где сами трудящиеся хотят состоять, и не принуждать никого к вступлению, тем более, самим не создавать никакие профсоюзы.
Михаил Соколов: А есть ли конкретные жалобы, когда людям не дают на каком-то предприятии создать профсоюз?
Михаил Шмаков: Есть такие жалобы. Я о российских сейчас скажу. «McDonald's», где вплоть до угрозы физической расправы были к тому человеку, который создавал профсоюзную организацию. Мы вынуждены были даже нанимать охрану для этого человека, судиться. После этого менеджер по персоналу, который это допускал, был уволен из «McDonald's», новый туда пришел, но смысл от этого не изменился. Потому что «McDonald's» - это такая транснациональная компания, которая идеологически во всех странах, кроме Китая (я потом скажу про Китай), не допускает или всячески препятствует созданию профсоюзных организаций на своих предприятиях. Есть даже термин в международных обзорах труда «McJob», то есть работа по-«макдональдсовски», там, где молодежь привлекают без всяких оглядок на трудовое законодательство, из нее все выжимают и выбрасывают на улицу без выходного пособия. При этом все, вроде бы, довольны, и молодежь, которая подработала, студенты и так далее. На самом деле, это изощренная система потовыжимания.
Так вот, только в Китае законодательно каждое предприятие должно иметь профсоюзы, а особенно транснациональное. Там без этого не дают возможности его открытия. Но в Китае несколько другая ситуация с профсоюзами.
Михаил Соколов: А вы «McDonald's» начните пикетировать.
Михаил Шмаков: Уже пикетировали неоднократно. «Leroy Merlin», французская торговая фирма, пикетировали, обращались к хозяевам, но, тем не менее, с большим трудом удается там продвигать вопросы профсоюзной деятельности. Поскольку там запрещают, увольняют людей-активистов. Дальше – ИКЕА. И еще могу вам назвать ряд транснациональных корпораций, где выжимаются оттуда те люди, которые пытаются создать профсоюз.
Михаил Соколов: Какие у вас с конкурентами отношения? Вот Дмитрий Медведев недавно принимал руководство соцпрофа. А господин Храмов у нас в эфире как-то сказал, что вы лично – главный враг профдвижения. Видимо, наемник «Единой России», я так понимаю, оппортунист.
Михаил Шмаков: Я наемник «Единой России» и Радио Свобода.
Михаил Соколов: Спасибо, что часто приходите. Как у вас все-таки с конкурентами отношения сложились?
Михаил Шмаков: Я должен сказать, что со всеми организациями, которые занимаются реальной профсоюзной деятельностью, по всем ключевым вопросам у нас есть единая позиция, связанная с трудом, с охраной труда, с охраной прав профсоюзов или с защитой прав профсоюзов и профсоюзных работников. Ну, есть различные политизированные группки, которые пытаются подняться за счет единственного ресурса – это критики ФНПР, как самого большого, и поэтому, мол, мы самые главные. Но это их выбор, это их право. Если они нам не мешают, ну, по известной басне дедушки Крылова «Слон и Моська», пусть они в подворотне живут. Если они начинают кусаться, от кусачих мы отбиваемся.
Михаил Соколов: И поскольку программа предновогодняя, ваши пожелания вашим коллегам по профсоюзам и тем, кто не состоит в профсоюзах.
Михаил Шмаков: Я бы, прежде всего, хотел бы пожелать всем гражданам России, всем членам профсоюза в России, вне зависимости от того, в каком профсоюзе они состоят, здоровья, удачи, хорошего рабочего места и хорошей зарплаты, и не потерять свое рабочее место в наступающем 2010 году! И я уверен, что у нас, и у страны, и у профсоюзов России, есть все возможности для того, чтобы достичь своих целей в наступающем году. Всех с праздником!
