Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Могут ли события в Иране развиваться по революционному сценарию? Об этом говорим с политологами Георгием Мирским и Андреем Пионтковским


Тегеран, 27 декабря 2009

Тегеран, 27 декабря 2009


Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные сторонники лидера оппозиции Ирана Мир-Хосейна Мусави решили использовать религиозную дату день Ашура как повод для очередного недовольства правительством президента страны Ахмадинежада. Тысячи сторонников оппозиции вышли на улицы Тегерана, Исфахане и Тибриза. В Тегеран были стянуты сотни полицейских и сотрудников службы безопасности. Для разгона демонстраций, как заявили правительственные источники, полиция применила слезоточивый газ и спецсредства, однако оппозиционные сайты заявили, что полицейские и Басиджи стреляли на поражение. В результате разгона демонстраций погибли по меньшей мере 7 человек, по официальным данным, и 15 по версии оппозиционеров, в том числе и племянник лидера иранской оппозиции. После этого тело Али Мусави, племянника Мир-Хосейна Мусави, погибшего в воскресенье в ходе разгона демонстрации, пропало из морга, об этом заявил брат погибшего Реза Мусави. По его словам, ответственность за случившееся никто не взял. Сегодня должны были состояться похороны Али Мусави, по словам Резы Мусави, погребение погибшего будет произведено, как только найдется тело. Напряжение в стране возросло после смерти влиятельного диссидента великого аятоллы Хосейна Али Монтазери, который скончался на прошлой неделе в возрасте 87 лет. О том, могут ли события в Иране развиваться по революционному сценарию, мы говорим с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук. Стали ли вас неожиданностью события в Тегеране?

Георгий Мирский: Нет никакой неожиданности. Дело в том, что точку отсчета нужно считать 12 июня - выборы президента. После того, как стало ясно, что выборы подтасованы, более того, когда стало ясно, что великий аятолла Хаменеи, духовный лидер исламской революции, еще не дожидаясь результатов работы комиссии, объявил, что все в порядке, Ахмадинежад выбран законно, уже стало ясно, что какая-то трещина появляется в системе. Дело в том, что они сами себя перехитрили, и как писал английский журнал "Экономист", это было сочетание глупости и нанесенного самим себе вреда. Если бы они не нарисовали такой большой процент голосов, поданных за него, то все было бы в порядке. Но знаете, иногда для перестраховки бывает, как у нас на последних выборах в Москве, и так бы победила "Единая Россия", но нужно было на всякий случай еще больше пририсовать. Так и там получилось. Ахмадинежад победил бы в любом случае, потому что за него беднота и городская, и деревенская. Но когда объявили о том, что, например, один из кандидатов Каруби, который получил на выборах 2005 года пять миллионов голосов, тут вдруг получил триста тысяч и даже проиграл в своем собственном городе, то всем стало ясно, что это липа. В результате чуть ли не половина населения уже разочаровалась не только в Ахмадинежаде, но и в лидере исламской революции. И потом их разогнали, все вроде бы успокоилось.
Но нужно знать, кто такие шииты. Шииты отличаются от суннитов именно тем, что они не терпят никакой несправедливости и у них считается правилом выступать против неправедной, неэффективной власти. Вот именно так произошло 30 тому назад, когда была революция, открыли огонь сначала один раз, через сорок дней в десять раз больше людей пришло, открыли еще огонь, пошло, пошло, и в конце концов солдаты отказались стрелять, исламская революция победила. Сейчас, конечно, этого не будет, потому что тогда было совершенно ясно, что есть один полюс и другой, есть воплощенное добро - это великий аятолла Хомейни, вождь революции - это для них Ленин и Сталин в одном лице, а с другой стороны воплощенное зло – это шах. Вот сейчас такого нет, как бы они ни ненавидели, ни презирали Ахмадинежада, Хоменеи, но такого все-таки нет. И тогда, кроме того, проблема была какая: Хомейни провозгласил именно революцию во имя ислама. Здесь все это смазано. К тому же ядерная программа придерживается. Так что не так все просто.
Но главное вот что, что помимо того, что шииты – это люди, для которых бунт – дело правое и против нечестивой, неправедной власти нужно выступать, не стесняясь, несмотря ни на что, кроме того надо иметь в виду, что иранское общество значительно изменилось. И сейчас большая часть населения - это уже люди, родившиеся после революции, для них это все что-то отдаленное и не столь актуальное и не столь важное. Иранский народ, вопреки мнению многих, это народ достаточно развитый, интеллигенция очень образованная и, кроме того, там нет тоталитарной власти в настоящем смысле этого слова. Там в какой-то степени свобода прессы, свобода высказываний. Несколько лет назад я там был и удивился, когда услышал, что простые люди при мне просто в разговорах почем зря ругают власть. Так что это не тоталитарный режим.
И более того, много было сделано за последнее десятилетие именно для того, чтобы как-то ознакомить людей с тем, что творится в мире, вопреки властям. Появился интернет, появились "тарелки", появилась возможность ознакомиться с тем, что есть. И система вот эта, она для наиболее продвинутой, образованной части населения, для студенчества, для молодежи, для интеллигенции, для значительной части среднего класса, она уже изжила себя, уже она им надоела, они ее презирают, они хотят чего-то другого, они хотят свободы в полном смысле этого слова. И вот тут и получилась эта конфронтация.
Так же совпало, что похоронили Монтазери, человека, который, кстати сказать, 20 лет тому назад должен был по всеобщему мнению стать духовным лидером революции, но его обошли, разные маневры были, интриги и так далее и Хоменеи стал. А этот человек был в тени, его даже под домашним арестом держали. И вот он умер, а тут еще совпал праздник Ашура, когда люди идут и бьют себя, режут ножами, бьют цепями в ознаменование того, что 1400 лет назад был зверски убит, разрублен на куски имам Хуссейн, внук пророка Мухаммеда. И вот люди каждый год во время праздника Ашура наносят себе раны, чтобы как бы почувствовать, что испытывал этот мученик. И все это вместе совпало.
И когда власти ответили сначала просто слезоточивыми газами, дубинками и так далее, люди пострадали, пошло и пошло. Вот чем дело. Поэтому ничего неожиданного нет, надо знать шиитов и надо знать, что иранский народ, по крайней мере, его передовая часть – это очень продвинутая, свободолюбивая и образованная часть.

Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы нынешнее обострение ситуации в Тегеране с июньскими выборами?

Андрей Пионтковский:
Безусловно, это продолжение тех демонстраций, того протеста, который был вызван фальсификацией выборов. И не первый раз после июня оппозиция показывает, что у нее есть определенный свой достаточно серьезный уровень поддержки, прежде всего в столице, в крупных городах. И как Георгий Ильич подчеркнул, среди наиболее продвинутой части населении, молодежи, студенчества, интеллигенции, среднего класса, женщины играют очень активную роль. С чего начинают исламские фундаменталисты, придя к власти демократическим, любым другим путем? С введения шариата, с порабощения женщин, для начала заставить ходить в мешке, а если удастся реализовать свою радикальную программу, то довести до полного социального и прежде всего сексуального порабощения. Это идея-фикс исламских фундаменталистов, это особая тема, на которую можно было бы долго рассуждать. Так вот, иранская женщина это отвергает, тем более молодые, образованные женщины.
И вообще, конечно, режим не падет завтра, но он, бесспорно, вступил в стадию своего угасания. Исламская революция произошла 30 лет назад. Все авторитарные режимы проходят через какие-то закономерные стадии своей эволюции, некий такой исходный системообразующий миф, время бури и натиска, решения каких-то задач. Ведь революция происходит, не просто какие-то злые люди приходят, захватили власть, а как реакция на очень серьезные проблемы, на диктатуру шаху, на его неудавшуюся "белую" модернизацию. Но время проходит и обнаруживается, что этот режим не может решать ту же задачу модернизации, которая стоит перед иранским обществом и отвечать на вызовы современности.
И самым верным симптомом, показывающим угасание любого режима - это отход от него элиты режима. Ведь посмотрите, кто вожди этого оппозиционного движения – это в основном те же клерикальные фигуры, герои исламской революции, Монтазари действительно, который был духовным знаменем, он был одним из отцов-основателей революции, фигурой гораздо более крупной и популярной, чем являющийся сегодня великим аяталлой Хоменеи. Поэтому вектор движения иранского общества определился достаточно четко, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, наблюдает сложный клубок противоречий.

Гейдар Джемаль: Там может быть развязывание гражданской войны, вряд ли оно будет носить антиисламский характер, я думаю, будет носить антиклерикальный характер. Там как минимум четыре крупных группировки: жестко консервативное духовенство, там есть военная элита, которая является не союзником, но попутчиком консервативной части духовенства. И там есть либеральные городские средние классы. И плюс к тому там есть широкие слои низов, и эти низы могут быть скорее всего кооптированы военно-силовой частью. Если не будет внешнего вмешательства, гражданскую войну выиграет Ахмадинежад, который может при этом осуществить и антиклерикальный переворот. Но если будет вмешательство, то тогда это будет носить непредсказуемый характер. В любом случае это коснется России.

Владимир Кара-Мурза: Говорил Гейдар Джемаль о внешнем вмешательстве, допускаете ли вы такую возможность?

Георгий Мирский: Нет, сейчас нет. Дело в том, что на Западе прекрасно должны понимать, я думаю, понимают одну простую вещь - на чем сейчас может сыграть руководство. Оно может сыграть прежде всего на патриотизме, и это связано с вот этой самой ядерной программой. Дело в том, что она стала национальной идеей, и руководители Ирана не могут от нее отказаться, они уже стали заложниками этой программы. Это главное, что им позволяет утверждать, что они стоят на страже завоеваний исламской революции, что они отстаивают честь, достоинство, независимость Ирана. Именно поэтому они не пошли на реализацию той схемы, которую им предложили Запад и Россия.
Вы знаете, насчет урана, чтобы слабообогащенный уран отвезти в Россию, дообогатить его здесь, потом во Францию и вернуть в виде готовых урановых стрежней. Это вроде бы все прекрасно с точки зрения здравого смысла. Но это означает пойти навстречу Западу, Россия тут как бы ни причем, хотя в ее адрес были высказаны фактически оскорбления, что она участвует в этом обмане, как сказал спикер мелиджелиса, что это обман, и Россия тоже в этом участвует. Но главное то, что если они пойдут на такой вариант, то это, конечно, будет огромным достижением, если они действительно хотят создать мирную энергетику. Но вместе с тем это будет означать, что они как бы подставляют себя, становится уязвимыми для тех критиков, которые моментально закричат: вот видите, они торгуют нашими интересами, они идут на беспринципные сделки, они капитулируют перед Западом.
И с этой точки зрения для них важно сохранить атмосферу враждебности, атмосферу напряженности, а сейчас тем более. Чем больше на них давят внутренние оппозиционные силы, тем больше они должны показывать стойкость и непримиримость в отношении Запада. И неслучайно сейчас говорят о том, что Запад все организует, что это все устроено агентурой, это предатели и прочее. Это, собственно говоря, было и раньше. Я могу привести такой пример, когда 30 лет назад восторжествовала исламская революция, коммунисты поддерживали полностью аятоллу Хомейни, но через некоторое время он, расправившись с правыми, прозападными, консервативными кругами, обрушился так же на коммунистов. И было совершенно дикое жуткое зрелище, когда генеральный секретарь партии должен был выступить по телевидению, можно себе представить, что перед этим с ним сделали, и объявить о том, что он старый советский агент, что он изменник и так далее, что он советский шпион и остальные руководители.
Так что людей можно обработать таким образом, что представить народу: видите, тогда это были агенты Москвы, а сейчас скажут, что это агенты Запада. Пустили даже слух, что кто-то сжег Коран, что полный абсурд, какой мусульманин может сжечь Коран. И сейчас, естественно, столкнувшись с такой видимо неожиданной для них силой, оппозицией, они будут стараться прежде всего разыгрывать вот эту антизападную карту, представлять себя народу в качестве защитников чести и независимости, пытаясь тем самым ослабить оппозицию, вместе с тем пуская в ход силу, конечно.
Потому что правильно коллега Пионтковский сказал, что есть раскол и среди духовенства - это естественно. Более того, мне, например, говорили, что 4 из 19 великих аятолл выступают против Ахмадинежада и, соответственно, против Хоменеи, раскол там есть. Но обратите внимание вот на какое обстоятельство: вот эти духовные лидеры оппозиции, они прекрасно понимают, что есть черта, которую они не могут перейти, потому что если пустить дело на самотек, вот так это покатится как снежный ком, как вал все больше и больше, потребуют палец, потом потребуют руку и может получиться так, что протест, направленный против Ахмадинежада и Хоменеи, может превратиться в протест против исламской революции, против всей системы, а этого они, тот же самый Керуби и Мусави, они этого допустить не могут, потому что это их революция.
Вот чем объясняется какая-то половинчатость, слабость и нерешительность, которую они проявляют в отличие от той революции 30 лет назад, когда все было четко и ясно: вот они выступают на стороне благочестивого, верного сподвижника ислама, на стороне аятоллы Хомейни против западного агента, врага ислама и так далее - шаха. Сейчас нет такого четкого деления. Поэтому нельзя представить себе, что революция развернулась бы под высокоподнятым знаменем борьбы за что-то, я думаю, что ее подавят, но тем не менее, это уже трещина в системе.
И Запад, отвечая на ваш вопрос, вмешается он или нет, худшее, что бы они могли сделать сейчас - это каким-то образом пытаться поддерживать оппозицию или пытаться поддерживать движения национальные, которые там есть, потому что есть идеи неперсидского населения, люди, которые, конечно, одни требуют автономии, другие лелеют некие сепаратистские замыслы. Американцы заигрывают с людьми такого рода. Но сейчас худшее, что они могли бы сделать - это попытаться вмешаться.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, считает дестабилизацию в Иране невыгодной для России.

Константин Затулин: В Иране такой брежневский период застоя, когда формально все придерживаются исламской идеологии, а неформально женщины под паранджой красятся самыми передовыми парфюмерными средствами из Франции, мужчины привыкли распивать спиртное вопреки запретам. Что касается Америки, здесь не приходится сомневаться, она враждебна Ирану и видит в нем корень многих зол на Ближнем Востоке. Что касается России, вот здесь и есть загадка, в какой мере России на самом деле выгодна дестабилизация в Иране. России она невыгодна, Россия могла бы извлекать пользу из сотрудничества с Ираном до тех пор, пока это сотрудничество не становится поводом для разрыва с Америкой. Если это не становится поводом для разрыва с Америкой и вообще Западом в принципе, то тогда надо продолжать быть тем стыковочным модулем всему миру, который позволяет в отношениях с Ираном достичь какого-то компромисса.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к возможности внешнего вмешательства в события в Иране, было бы оно благотворным для ситуации?

Андрей Пионтковский: Американское вмешательство исключено. Во-первых, по тем причинам, о которых Георгий Ильич сейчас сказал, оно было бы контрпродуктивно. Кроме того, администрация Обамы сейчас еще не рассталась с иллюзиями о возможности конструктивного диалога с руководством Ирана действующим прежде всего по ядерной проблеме. Но что касается Израиля, вот здесь я не исключаю возможность вмешательства не во внутренние процессы, идущие в Иране, а в ход ядерной программы Ирана. Во-первых, совершенно ясно, что Иран рвется к ядерному оружию. Все эти разговоры о мирном атоме - это в пользу бедных. Потому что если бы он занимался мирным атомом, он с громадным бы удовольствием принял бы еще несколько лет назад российское предложение по обогащению урана на территории Российской Федерации.
Для Израиля это вопрос экзистенциальный, он воспринимает ядерный Иран, особенно ядерную бомбу в руках сегодняшнего режима как прямую угрозу его существованию, и оснований для этого у него достаточно. Хотя бы вспомнить беспрерывные призывы президента Ахмадинежада вырвать эту раковую опухоль с территории Ближнего Востока. Израиль пытается выиграть время, надеясь, что Америка, Запад в целом, Совет безопасности может каким-то путем переговоров в последний момент остановить продвижение Ирана к ядерной бомбе. Но если у него останется только один выбор - остановить это военным путем, ударом по ядерным объектам, прежде всего по комплексу обогащения урана в Натанце, он это сделает.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Киселев, тележурналист, бывший главный редактор газеты "Московские новости", выпускник института Азии и Африки по кафедре История Ирана, верит в благотворность революции.

Евгений Киселев: Революция в Иране, возможно, была бы благом, потому что страна, которой управляет истерик, рвущийся к обладанию ядерным оружием – это, извините за пафос, угроза миру. Режим, который установился 30 с лишним лет назад в результате исламской революции, он, безусловно, уже не отвечает требованиям времени. Иран страна богатая нефтью, великая держава Среднего Востока, там очень много молодых людей, которые благодаря тому, что в Иране получил колоссальное распространение интернет, хотят модернизации и совершенно не желают жить в условиях религиозной теократической диктатуры.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность израильского вмешательства в ситуацию, о которой говорил Андрей Пионтковский?

Георгий Мирский: Сейчас нет, сейчас не допускаю. Дело в том, что Израиль очень бдительно следит за тем, что делают иранцы, и совершенно правильно сказал коллега Пионтковский, что для него это вопрос жизни и смерти. Я бы даже сказал больше, что когда говорят о том, что надо не допустить любой ценой, чтобы Иран стал ядерной державой и так далее, тут есть некоторое лукавство и лицемерие. На самом деле люди живут, весь мир живет с индийской бомбой, с пакистанской, с израильской, может быть с корейской сейчас, не говоря даже о сверхдержавах великих и так далее. Можно было бы жить и с иранской бомбой. Трудно себе представить, чтобы Иран бросил бомбу на Россию или на Европу и так далее. Я даже думаю, что они не собираются на Израиль бросать бомбу, потому что это было бы слишком контпродуктивно для них. Кроме того, что они убили бы 6 миллионов евреев, они бы убили 6 миллионов арабов, в основном мусульман, если бы удалось, если бы Израиль их не опередил, не нанес превентивный удар. Так что в это я особо не верю.
Я считаю, что они добиваются того, чтобы достичь уровня пятиминутной готовности, чтобы им остался только один шаг, продолжая настаивать, что это мирная программа, на самом деле довести до 90% урана, чтобы все знали, что в случае чего они могут эту бомбу сделать. И тут бы они остановились. И в общем-то ничего страшного в этом бы не было, хотя, конечно, в таком случае начался обвальный процесс приобретения ядерного оружия соседними странами, тут уже договор о нераспространении ядерного оружия можно было выбросить в мусорную корзину - это ясно, но тем не менее, это еще не смертельно. Но израильтяне никогда не могут быть уверены, то, что я сказал, вроде бы здравый смысл, зачем сбрасывать бомбу, даже зачем физически производить бомбу, важно приблизиться к этому. Но тем не менее, в израильских кругах, конечно, в израильском народе не может быть этого. И давление народа на правительство, может быть не сейчас, может быть через год, через два, может быть достаточно сильным. И если Иран дипломатическим путем не удастся уговорить на такую сделку, которую им предложили, очень выгодную для них, то есть обогащение урана продолжается, вы хотите обогащать – пожалуйста, но на территории других стран, вы получите все, что вы хотите. Но если не удастся этого добиться, то тогда давление народа на израильское правительство может быть таким, что израильское руководство, даже понимая, что это не решение вопроса, а это не решение вопроса, конечно.
На прошлой неделе Гейтс, министр обороны Соединенных Штатов, сказал, что военный удар по иранским ядерным объектам отсрочил бы иранскую ядерную программу на один-два года, вот тогда они, отбросив Совет безопасности, МАГАТЭ и все, они бы уже взялись за это. Израильское правительство это понимает, это не выход из положения. Но я повторяю, нельзя показаться слабаком перед собственным народом, когда люди говорят, что же мы будем сидеть, сложа руки, и ждать когда у Ирана будет бомба. Не лучше ли нанести удар? Вот это может быть. Но не сейчас, а в такой обстановке, которая в данный момент сложилась, какой-то удар со стороны Израиля был на сто процентов контпродуктивным, потому что моментально были бы забыты все внутренние разногласия и так далее, весь народ бы сплотился против сионизма и империализма. Для Америки хуже этого ничего не могло бы быть, а без согласия Америки все-таки такой удар Израиль не нанесет.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, верит в устойчивость тегеранского режима.

Александр Дугин: Я уверен, что в Иране все очень стабильно, там не будет никакой революции. Да, сейчас есть определенные проблемы. Этот режим стабилен. Это настоящая, полноценная, замечательная демократия. Поэтому, я думаю, что несмотря на все происки, ожидания Запада, преемственность власти в Иране сохранится и все останется на своих местах.

Владимир Кара-Мурза: Насколько прочной выглядит стабильность иранского режима или это обманчивость?

Андрей Пионтковский: Для поклонника Гитлера господина Дугина, издателя журнала "Элементы", где воспевалась эстетика СС, естественна и симпатия к иранскому режиму и уверенность в его устойчивости и незыблемости. Но мы достаточно подробно в первой части обсудили все аспекты этой проблемы. Режим не упадет сегодня и завтра, но исторически он обречен в среднесрочной перспективе, потому что обвально теряет поддержку той части продвинутой части населения, без которого невозможно дальнейшее развитие Ирана.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока, проводит спорные исторические параллели.

Евгений Сатановский: То, что происходит в исламе сегодня - это глобальная революция с ее шиитскими и суннитскими вариантами. То, что происходит в Иране сегодня - это очень похоже на первую русскую революцию, только там год не 905, это уже прошло летом, а примерно 907, столыпинские галстуки, подавление остатков оппозиции. Только потом был 1917. И поэтому через 10-12 лет нас ждут очень серьезные изменения в власти исламской республики Иран, которые, безусловно, потрясут Ближний и Средний Восток так же, как Октябрьская революция потрясла мир.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, с наступающим вас. При шахе в Иране был наибольший экономический рост. Потом вопрос такой: когда наконец режим слетит, восстановится монархия. Почему американцы не могут вернуть в Афганистане падишаха, его внука на трон, вместо этого сделали выборы. Взять Афганистан и Камбоджи, если бы это сделали в Камбоджи, там до сих пор была бы война с красными кхмерами. Красные кхмеры сдались королю.

Владимир Кара-Мурза: Насколько благотворна перспектива восстановления в этих государствах монархии?

Георгий Мирский: Абсолютно бесперспективно. Само слово "шах" звучит как анафема для всех иранцев сейчас. Дело в том, что хотя действительно были достигнуты немалые экономические успехи, вообще Иран стал одной из богатых стран, военных мощных держав, но вот такая прозападная модернизация, которую проводил шах, "белая революция", она привела к такой поляризации общества, а самое главное, она как-то не соответствовала традициям прежде всего, это глубоко набожный народ, это мусульмане. Шииты - это мусульмане, которые гораздо интенсивнее ощущают свое мусульманство, ощущает свою набожность, свою преданность религии, чем люди других конфессий. И когда Хомейни доказал, весьма успешно доказал людям, что те реформы, которые проводит шах, эти реформы безбожные, антимусульманские, прозападные, проамериканские, люди ему поверили и с тех пор о шахе нечего говорить. В Афганистане то же самое. Так что в восстановление монархии верю не больше, чем восстановление царя здесь в России.

Владимир Кара-Мурза: В чем причина устойчивости мифов, что при шахе иранском был устойчивый экономический рост?

Андрей Пионтковский: Нет, это не миф, был действительно рост, но и было колоссальное социальное расслоение, на котором, собственно, и сыграли лидеры исламской революции. Кроме того, это был жесточайший диктаторский режим с прославившейся на весь мир своей жестокостью тайной полицией. Поэтому тут я полностью согласен с коллегой, что и речи не может идти о восстановлении монархии в Иране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валерия.

Слушатель: Приветствую вас, господа. Да, по всей видимости, шаха сгубило отсутствие демократии и то же самое отсутствие демократии теперешний режим. По всей видимости, аятолла Монтазари был антиподом Хомейни, и Хомейни его запер под домашний арест, они расходились по всем пунктам, начиная от сотрудничества с Западом, заканчивая демократическим устройством иранского государства. Но в этой связи возникает вопрос вообще об исламском факторе в мировом контексте, и возникает вопрос о нашем отношении к этому самому исламскому фактору и к Ирану, в частности. Если говорить об исламском факторе в мировом контексте, то надо сказать, что даже на примере теперешнего Ирака, когда, казалось бы, власть находится в руках демократически избранного правительства, пришедшее к власти духовенство пытается подавлять права, они уже пытаются подавлять права женщин. Если говорить о мировом исламе, то в целом он склонен к тому, чтобы даже в условиях демократии подавлять права человека - это нуждается в исследовании. Что же касается нашего отношения к исламу, вы видите, господин Затулин и господин Дугин просто выдали все то, чем мы руководствуемся: чем меньше демократии в соседнем государстве, тем больше мы будем поддерживать это государство. С этим связаны наши агрессивные намерения в отношении тех наших соседних государств, в которых установлена демократия.

Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли исламский фундаментализм принципам демократии? Могут ли быть эти две силы движущими силами одной и той же революции?

Георгий Мирский: Фундаментализм так, как сейчас стали его понимать, он, конечно, не соответствует принципам демократии, и они сами вовсю говорят об этом. Я мог бы привести много цитат, смысл их заключается в том, что демократия – это право законодателей издавать законы, а это не нужно, уже законы в свое время были изданы, Аллах издавал эти законы, и множество других цитат такого же рода. Это именно, если говорить о фундаментализме и даже скорее не о фундаментализме, потому что фундаментализм далеко не равнозначен исламскому радикализму и тем более терроризму, а речь идет о таких силах, которые представлены, допустим, "Аль-Каидой" и так далее. Вот там ни о какой демократии не может быть и речи.
Есть другой вопрос, над которым ломают голову во всем мире. Ислам как таковой, как религия, что, он действительно не совместим с демократией? Я думаю, что было бы преждевременно и ошибочно утверждать так, что исламская власть, она вообще не совместима и так далее. Это разные вещи. Я повторяю, что есть фундаментализм, есть исламизм, как политический радикальный ислам, есть наконец крайний экстремизм, терроризм. Это разные вещи, к этому нужно очень осторожно подходить.
Что касается иранской власти, нынешней иранской системы, то она в общем-то половинчатая, это не тоталитарная система, это не фашистская система, которая при Саддаме Хусейне в Ираке. У людей есть свобода говорить, свобода выражать свои мысли. Что касается женщин, то я вам должен сказать, что сейчас больше половины студентов в Иране – это девушки, их больше, чем ребят. И хотя они носят одеяния черные и так далее, но тем не менее, женская пресса существует несколько десятилетий. Женщины, несмотря на то, что действительно их, конечно, задвигают и всевозможные были ограничения, в отношении мужчин это тоже касалось, когда первая пуританская волна была исламской власти. Сейчас это смягчилось. И правильно Пионтковский говорил, что женщины играют тут свою очень большую роль.
Я не думаю, что можно было представить себе, чтобы уже это полностью было задавлено, установился какой-то жуткий, кровавый, мрачный фашистский режим. Я думаю, что Иран зашел далеко слишком.
И потом, понимаете, действительно исламская революция сыграла свою роль и в какой-то мере она была и прогрессивной, потому что нельзя отрицать многое, что было сделано в отношении крестьянства, улучшения его положения, образования, в частности, образования девочек, здравоохранения и так далее. Но свою историческую роль она сыграла. Так же как, допустим, советская власть тоже когда-то при всех ее преступлениях сделала что-то для индустриализации и так далее. Но потом оказалось ясно, что на следующем витке развития, на следующем этапе уже она не годится, уже прошло ее время. Вот сейчас начинает проходить время исламской революции. Она какой-то вклад может быть внесла, история рассудит, в развитие Ирана, но сейчас явно отстает, это уже не та власть, которая отвечает интересам наиболее продвинутой части. То есть те люди, которым завтра или послезавтра или через несколько лет будет принадлежать власть, которые будут управлять Ираном, сейчас это те люди, которые как раз выступают против этой системы, она обрыдла им, они с презрением к ней относятся, но власть достаточно сильна.
И тут бы я закончил тем, что после 12 июня, после президентских выборов многие эксперты заметили резкое усиление Корпуса стражей исламской революции, некоторые даже считают, что своего рода переворот произошел, потому что власть все больше и больше из рук аятолл, из рук верхушки духовенства переходит к силовикам, а это не только политическая, но и экономическая сила, в их руках мощные хозяйственные рычаги, они получают лучшие лицензии и так далее. То есть эти силовики, прежде всего Корпус стражей исламской революции, эти люди, из среды которых вышел, кстати, и сам Ахмадинежад, вот эти люди сейчас гораздо большую роль играют, чем духовные лица, чем аятоллы. И в худшем варианте, если будет продолжаться такое противостояние, не исключено, что режим превратится уже не столько в клерикальный, сколько в военно-полицейский режим.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не верит в революционный сценарий.

Федор Шелов-Коведяев: Событий, похожих на то, что случилось около 30 лет назад в Иране, нам, наверное, не предстоит. Здесь есть некоторое к тому же внешнеполитическое измерение. Если тюрок будет во главе Ирана, то, видимо, это повлечет за собой смягчение позиции в отношении Израиля. И в этом смысле это было бы и для самого Израиля, и для Америки более позитивным фактором, поскольку исторически сложилось так, что с персами, как мы помним, у евреев еще древних, еще с тех времен очень сложные отношения, а с тюрками сложились отношения более сбалансированные. И в этом смысле, если тюрок будет во главе Ирана стоять, Турция, которая очень, насколько сейчас можно говорить, благорасположена к Израилю, то, конечно, это будет серьезным фактором успокоения ситуации на Ближнем Востоке. Но насколько это реальное положение, в котором власть перейдет к Мусави, пока предсказать сложно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, шииты и персы – это не тождественные понятия, и шииты, вы их описываете как совершенно уникальную в своем правдолюбии религиозную группу, они ведь живут и в соседних государствах, в том числе оккупированных Соединенными Штатами Америки. Как вы думаете, эти события в Иране не могут повлиять на положение в Ираке, в Афганистане, прежде всего, конечно, в Ираке и не сорвут они планы вывести оттуда войска и освободить руки для борьбы с "Аль-Каидой"?

Владимир Кара-Мурза: Могут ли эти события переброситься в соседние государства?

Андрей Пионтковский: События в Ираке определяются своей собственной динамикой после ввода американских войск, которая была очень сложной и которая характеризовалась прежде всего жесточайшей, идущей даже иногда зверскими методами борьбой между суннитами и шиитами, спровоцированной "Аль-Каидой". И переворот был примерно ситуации, которая определила развитие Ирака на ближайшее время, где-то в 2006 году, произошло, ни в коем случае это нельзя назвать победой Америки, но то, что поражение, громадное моральное и военное поражение "Аль-Каиды" было, когда суннитские племена, основная антиамериканская сила, бывшие саддамовцы, восстали против "Аль-Каиды", возмущенные как раз фундаменталистскими зверствами. И это повернуло ситуацию в Ираке, и в общем она идет на пути к некоему успокоению. Я думаю, что вторые парламентские выборы, которые пройдут в январе или в феврале, они будут очень важным этапом в создании более-менее нормального иракского государства, в котором будут существовать вместе все три его больших общины – суннитская, шиитская и курдская. То есть Ирак уже прошел через все самые сложные, острые и горячие этапы своей послесаддамовской истории. И то, что сейчас происходит в Иране, никакого решающего влияния на эту динамику не окажет.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли события в Тегеране перекинуться на соседние государства?

Георгий Мирский: Нет, я согласен с тем, что сейчас говорил коллега Пионтковский, в Ираке своя динамика, в Ираке сейчас шииты чувствуют себя на коне. Собственно говоря, в правительстве и в парламенте в основном шииты и курды и являются решающей силой. Кроме того, надо учитывать здесь такую вещь: действительно, основные святыни находятся там – это верно - в Ираке. И хотя сейчас Ирак, его руководство находится под очень сильным влиянием Ирана, было бы ошибкой думать, что Ирак может превратиться в какого-то иранского сателлита. Он не превратится ни в американского сателлита, ни в иранского, он будет очень, если достаточно ума у них хватит, играть на противоречиях между Америкой и Ираном и стараться именно трансформироваться в абсолютно самостоятельное независимое сильное государство. Нельзя забывать и об исторических противоречиях между персами и арабами, они друг друга не любят. Так что тут все гораздо сложнее. Но непосредственного влияния на то, что происходит в Ираке или Афганистане нынешние события в Иране иметь, конечно, не будут.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли события в Тегеране стать своеобразным исламским изданием "оранжевых революций", достичь границ массового гражданского неповиновения?

Андрей Пионтковский: На каком-то этапе - да. Знаете, опыт "оранжевых революций", прежде всего классической украинской, показывает, что для успеха нужно два фактора. Во-первых, режим должен быть мягко авторитарным, то есть существовать какая-то серьезная системная оппозиция, реально принимающая участие в выборах. Вот этому условию Иран удовлетворяет. Мы, к сожалению, передача близится к концу, а мы как-то избегали сравнений ситуаций у нас в России, хотя они все время напрашиваются. Тут с одной стороны, хотя иранская власть гораздо более жестока, разгоняет, использует силу для разгона демонстраций, буквально в последние дни было убито около 15 человек, но в смысле участия оппозиции в выборах это гораздо более демократическая страна, чем Российская Федерация. Например, можно провести такую аналогию: участие Мусави в выборах было, скажем, примерно то же самое, что если бы Касьянову разрешили участвовать в президентских выборах, и он имел бы там 4 телевизионных прямых дебата с Медведевым. Мусави имел такие дебаты с президентом Ахмадинежадом.
Но второе условие, которого нет в Иране для успеха "оранжевой революции", оно было на Украине – это наличие у оппозиции, по крайней мере, одного национального телеканала. Много говорилось всеми участниками сегодняшней передачи, что беднота, провинция не поддерживает оппозицию. Она не поддерживает ее по каким-то своим убеждениям, но она не поддерживает, потому что она лишена той информации, которая есть у молодых людей в городах, которые смотрят западное телевидение и работают в интернете. То есть информационный фактор очень важный для успеха "оранжевой революции".

Владимир Кара-Мурза: Может ли развиваться ситуация в Иране по сценарию "оранжевой революции" в исламском преломлении?

Георгий Мирский: Я вообще не верю в такого рода аналогии, обязательные "оранжевые революции". Совершенно другая ситуация. В Иране сейчас революции не будет, я уже сказал, почему - потому что тогда, 30 лет назад было всеобщее, всенародное возмущение, ясная цель, абсолютное зло, абсолютное добро. Сейчас все смазано, свернуто, и эта ядерная программа, и противостояние с Западом, возможные угрозы со стороны Америки и Израиля, и отсутствие лидера настоящего, и абсолютно никаких шансов нет на то, чтобы Мусави или Керуби станут такими лидерами, такого человека нет, даже не может быть сравнения с тем, кем был тогда великий аятолла Хомейни. Так что все это совершенно по-другому, я никаких "оранжевых революций" тут не вижу.
XS
SM
MD
LG