Владимир Кара-Мурза: Двое боевиков, убитые в ходе спецоперации в дагестанском селении Кормаскала, были причастны к теракту на базе ДПС в Махачкале, произошедшему накануне. Убитые Исмаил Ичикаев и Исматулла Казаалиев, по данным правоохранительных органов, входили в группировку полевого командира Магомедали Вагабова. 37-летний Исмаил Ичикаев республиканскому управлению ФСБ известен давно, против федералов воевал не один год. Еще в 99 вместе с Хаттабом и Шамилем Басаевым, которые тогда вторглись в Дагестан. За это его осудили и дали два года, отбыв наказание, снова ушел к боевикам, стал правой рукой Магамедали Вагабова, лидера самой крупной в республике группировки. В доме, где он укрывался, обнаружены два автомата Калашникова, газовый пистолет, переделанный под стрельбу боевыми патронами, а так же подлинный номер автомобиля "Нива", взорванный террористом-смертником у базы ДПС в Махачкале утром 6 января. Очередной виток напряженности на Северном Кавказе мы обсуждаем с Юлией Латыниной, писателем, тележурналистикой, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы". Чем вы объясняете, что такие матерые боевики, как Исмаил Ичикаев, вышли из подполья?
Сообщили, что заехал боевик на базу ГИБДД, но ему навстречу рванула патрульная машина и ценой своей жизни спасла товарищей. Если кто видел пленку, как это происходило, то там же какая проблема: там был внутренний развод, после этого всегда открываются ворота, и они разбредаются. И кстати, там такое хорошо известное место, потому что буквально тут же находится точка, где начинают стричь проезжающие машины. Поэтому машины стараются ездить подальше. И там вообще рыночек правоохранительных услуг. Поэтому после развода эти ворота открыты. Видимо, боевик стоял на стреме, он не видел ворот и, видимо, стоял какой-то сигнальщик с рацией или с телефоном, который подал ему знак, когда ворота стали открываться, и он мгновенно поехал, там был абсолютно слепой поворот, он не видел, куда он едет. И он, видимо, не понял, что ворота открываются не после конца развода, а для того, чтобы пропустить этот "газик". Этот "газик", естественно, тоже не мог никого заметить. То есть там все происходило в такую долю секунды, то есть действительно люди погибли трагически, предотвратили своей смертью гораздо худшее. Судя по тому, как это происходило, никак нельзя сказать, что эти люди рванули террористам наперерез, я имею в виду, которые в "газике" погибли. Просто открывали ворота для того, чтобы они выехали, а террорист и его сообщники решили, что открывают ворота после развода и нужно ехать как можно скорее.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, видит своеобразную логику в поведении боевиков.
Тельман Гдлян: Правоохранительная система Дагестана и, в частности, передовой отряд работники милиции за последнее время стали объектом преступных нападений. Это легко объясняется тем, что они первыми принимают на себя удар и поэтому вот эта вся злость, запугать, затерроризировать не только работников милиции, но нанося удар по этой категории, они, собственно говоря, терроризируют и пугают все население Дагестана. Я думаю, что здесь ситуация такая, что там надо принимать комплексные меры. Людей нужно отучить вообще-то от леса, от автомата, от взрывчатки. Людей надо научить зарабатывать деньги, кормить семьи, учиться быть успешными, иметь какую-то перспективу. Сейчас этого нет. Если сегодня не вложат, не изменят ситуацию в корне, то, как говорится в народе, жадный платит дважды.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые связывают эскалацию напряженности в республике с неопределенностью кандидатуры на пост ее главы, что из пяти кандидатов не может определиться Кремль.
Юлия Латынина: Вы знаете, это способствует, но все-таки напряженность в Дагестане, безусловно, является производной от крайней слабости президента Дагестана Муху Алиева. То есть за последние два года мы имели кардинальный перелом в ситуации в Дагестане, при котором боевики из маргиналов стали мощной системообразующей силой. Например, надо понимать, что в 99 году, когда Басаев и Хаттаб сделали попытку со своей точки зрения освободить Дагестан от ига неверных, а Дагестан сказал: мы не очень хотим освобождаться. И тогда в 99 году приверженцы традиционного ислама, суфии и ваххабиты, что между ними такая разница, скажем, как между протестантами и католиками, и что грубо говоря, Дагестан предпочитает традиционный ислам. И собственно, представители традиционного ислама мочили ваххабитов почище, чем это делают федеральные войска. И в течение многих лет, несмотря на то, что ваххабиты могли взрывать ментов, могли устраивать какие-то теракты. Кстати, я возражу Тельману Гдляну, который какие-то ужасные колониальные вещи говорил белого человека, который не понимает, что творится в окружающем свете. Конечно, ваххабиты на Кавказе никогда не убивают специально, не терроризируют население, они взрывают именно ментов. Они взрывают тех, кого они считают оккупантами и так далее.
Возвращаясь к ситуации в Дагестане, еще несколько лет назад, ваххабиты там были маргиналами точно так же, как "красные бригады" в Италии в 70-х. То есть они могли наделать много гадостей, но они не являлись системообразующей силой. Вот сейчас за последние два года правления Муху Алиева они стали системообразующей силой, им платят коррупционеры, им платят чиновники, им платят коммерсанты, не платить им невозможно, потому что если коммерсант сдаст ваххабита менту, то придет другой ваххабит и убьет этого коммерсанта. У одного из претендентов на пост президента республики господина Магомедова недавно у зама украли сына. Понятно, что это сделали ваххабиты и это сделано в рамках некоторых сложных взаимоотношений между казначеем и ваххабитами, которые с него много раз требовали денег, особенно после смерти его зятя, который был одновременно ваххабитом и агентом ФСБ. И вот этот человек рассматривается на пост президента Дагестана. Нормально?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, сознаюет всю порочность замкнутого круга.
Сергей Арутюнов: На Кавказе милиция загнана в угол, загнанный в угол и заяц огрызается, а уж милиционер тем более, и действуют они часто противоправно. Милиция борется с ваххабитами, с исламскими фундаменталистами, причем хватает иногда настоящего ваххабита, а иногда просто случайного человека, который с этим ваххабитом, который был его одноклассником, случайно встретился, посидел в кафе. И вот хватают этого человека, волокут его, избивают, пытают, иногда родные получают труп, а если не труп, то получают искалеченного человека. И его родные, которые отродясь ваххабитами никакими не были, понимают, что у них сейчас нет иного средства успокоить свое сердце кроме, как объявить милиции кровную месть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я с вами полностью согласен, что эти две машины встретились совершенно случайно. А вопросы у меня такие. Если верить провластным СМИ, то каждый второй является или эмиром или заместителем. Откуда столько эмиров и заместителей? И второе: почему господин Медведев медлит с назначением своего представителя на Кавказе?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду полпред.
Юлия Латынина: Я начну со второго вопроса, он совершенно замечательный, меня занимает. Потому что была некоторая группа влияния, которая пробила в тексте обращения Медведева вот этот кусок насчет представителя на Кавказе, который сам по себе был комичный. Потому что естественно возникал вопрос: если у нас на Кавказе все так плохо, то у нас плохо на уровне каких-то конкретных кавказских президентов, давайте уволим их. Если у нас плохо на уровне полпреда по югу, давайте уволим его. Если мы не будем увольнять тех, на уровне кого у нас плохо, но назначим еще одного чиновника, тот, который будет ездить. Представьте, какое количество денег он съест чисто физически, он со своим аппаратом, какое количество лишних административных синусоид он внесет и что это вообще за способ, если у вас все плохо управляется, поставить еще одного человека, который тоже будет плохо управлять. Но даже этого наша полупарализованная власть не может сделать, потому что история с назначением полпреда мне сильно напоминает историю с назначением начальника московского ГУВД.
Если вы помните, после того, как сняли Пронина, то наша вертикаль власти сцепилась под ковром с такой силой, что месяц не могли назначить нового. Вот теперь уже три месяца не могут назначить. Причем, заметьте, что с президентом Дагестана такая же история, опять тоже все сцепились и тоже не могут назначить. Полный паралич. То есть, в конце концов, если у нас вертикаль власти, давайте пользоваться вертикалью власти. Выборы отменили, давайте пользоваться привилегией возможности назначить.
И второй вопрос Тимура тоже был замечательный насчет количества эмиров. Понятно, что кого ни убьют, того записывают в эмиры. Должна сказать, что у этих ребят эмиров много, потому что они тоже сами хотят, как ни пойдет человек в лес, сразу себя эмиром объявляет. Там тоже такая штука действует. Кстати, это вообще в свое время такая штука, например, была одним из существенных моментов неудачи при попытке объявления джихада в Дагестане в том же 99 году. Тогда все эти ребята, и Хаттаб, и Хачалаев, и Шамиль, все они явно спорили по поводу того, кто из них будет первым, кто вторым и так далее. Я могу рассказать такой замечательный эпизод, который происходил незадолго перед вторжением. Действующими лицами был Хаттаб, Басаев, Хачалаев - это тот человек, который захватывал дагестанский Белый дом в 98 году, и тогдашний министр обороны Ичкерии Магомед Хамбиев. Вот они сидели друг с другом, это история о том, как Надыр с Хаттабом чуть не перестреляли друг друга. Они с друг другом сидели, потом вдруг Надыр ни с того ни с сего смотрит на Хамбиева и говорит: слушай, а ты в профиль бородкой на Ленина похож. Хамбиев говорит: если бы ты не был гостем, ты бы за эти слова ответил. А Надыр в ответ отвечает: я здесь не гость, здесь исламская земля, и я за свои слова могу ответить. И тянется к пистолету. Раньше, чем Хамбиев вытаскивает пистолет, вытаскивает пистолет Хаттаб и они целятся друг другу в глотки. Тут встает Басаев и говорит: слушай, Надыр, мне это когда-нибудь может и надоесть. Вот каждый из этих людей, который сидел за столом, считал себя эмиром. Так что на самом деле большое количество эмиров - это не только фантазии наших российских правоохранительных органов, это и фантазии самих ваххабитов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая России", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", усматривает позитивную динамику в ситуации на Кавказе.
Сергей Гончаров: Сегодня говорят то, что уже одну банду, вторую уничтожили. Есть определенный позитив в этой ситуации. Надеюсь, что этот новый год 2010 сделает определенную координацию в тех действиях, которые проводят спецслужбы на Кавказе. Думаю, что это ситуация положительная. Но в то же время говорить о том, что мы подавили терроризм, я не могу, потому что то, что творится в мире - это вызывает глубокие опасения. Я думаю, что 2010 год не способен внести реальные коррективы в ту борьбу, которую мы сейчас проводим с террором.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Стало ясно, что терроризм начался в Советском Союзе, как мы знаем, с Таджикистана, и очень было много пролито крови, населения погибло очень много. Потом, когда там набрали силу, навели порядок, задушили их очень жестко, они перекочевали, нашли слабое звено в Чечне. Потом они сбаламутили и залили кровью Чечню. Теперь там появилось сильное руководство, сильная власть, им там работать стало не с руки, они ищут слабые звенья, и слабым звеном явно оказался Дагестан. Они рванули, там теперь начали подымать смуту. И мне кажется, что они, террористы эти все-таки обречены. Потому что грязные методы, они не только дискредитируют любое религиозное движение, они не только омерзительны, но они поднимут и дагестанский народ на борьбу священную с ними. Мне кажется, дагестанцы их выбьют и будет сильное руководство в Дагестане, ничего у них не получится, так же, как по всей России. А если они будут еще дальше поднимать голову, то их просто постепенно с ненавистью, с омерзением выкинут. А против тех стран, которые являются их спонсорами, поддерживают активно, мне кажется, что российское руководство сделало заявление, что мы можем при крайней необходимости использовать атомное оружие. Если есть исламские государства, которые являются спонсорами и ведут их, направляют, вот выяснили, что финансировал Азербайджан, Грузия финансирует боевиков, которых поймали, и ряд других исламских стран, тогда получается как: азербайджанцы на рынках деньги зарабатывают, не платят налог и сверхприбыли отсылают боевикам.
Владимир Кара-Мурза: Грузию вы зря записали в исламские страны. Разделяете ли вы оптимизм нашего радиослушателя?
Юлия Латынина: Тяжелый случай. Грузия, которая является исламской страной и финансирует боевиков. Это действительно, к сожалению, пишут наши эфэсбешники, потому что им очень тяжело признаваться, что исламские боевики, сейчас весь исламский мир тратит время, тратит деньги в основном на Ирак и то, что происходит на российском Кавказе, никто не финансирует кроме российского бюджета. Просто ответственно заявляю. И в этом достаточно легко убедиться, допустим, посмотрев те же самые списки предпринимателей дагестанских, плативших боевикам, обнаруженных при ликвидации одного из боевиков в Хасавюрте или, например, послушав заявления одного из родственников президента Зязикова, который после того как Зязикова сняли, признался публично, что, да, клан Зязиковых платил 30 миллионов рублей ежемесячно боевикам, чтобы их оставили в покое. Это не считая тех денег, которые были выплачены за украденных родственников.
Надо сказать, что если серьезно говорить, что такое терроризм, потому что уважаемый слушатель, вернее, глубоко мною неуважаемый слушатель, я не понимаю, причем здесь был Таджикистан, но надо понимать, что когда в 95 году сражались чеченцы, они сражались за свою свободу. Некоторое количество людей типа Хаттаба, которые пришли сражаться во всемирном джихаде против неверных, не меняло расстановку сил. И действительно другое дело, что с того момента, когда Чечня стала независимой, она стала одной из баз для всемирного джихада, причем у самих чеченцев и президента Чечни Аслана Масхадова были чудовищные отношения с этими ребятами. Они с Хаттабом и Басаевым взаимно не любили друг друга. Ваххабиты один раз взорвали президента Масхадова, несколько раз Масхадов пытался закрыть тренировочные лагеря, пытался выкинуть Хаттаба, два раза подписывал указ о его изгнании. Один раз, кстати, Хаттаб уехал, сопровождаемый автоматными очередями масхадовцев и перебрался на территорию Дагестана, где некоторое время отсиживался, пока Басаев его не вытащил обратно.
То есть в отличие, скажем, от истории Афганистана, где мулла Омар и Бин Ладен были разными людьми с разными задачами, но у муллы Омара были хорошие отношения с бин Ладеном. У президента Масхадова, нацеленного на создание чеченского национального государства, были очень плохие отношения с людьми, которые рассматривали Чечню как базу для всемирного джихада примерно, как большевики рассматривали Россию как базу для мировой революции. Другое дело, что именно эти люди, именно те, которые считали, что весь Кавказ должен быть освобожден от неверных, начали войну 99 года, они были атакующей стороной. Мы можем сказать, что в ответ Россия растоптала Чечню, что в ответ Россия несправедливо уничтожила Масхадова, все ради бога, сейчас я не хочу обсуждать эту длинную историю. Но тогда именно ваххабиты начали войну, эта война, я считаю, была начата 19 марта 99 года, когда во Владикавказе на рынке взорвалась первая бомба, и тогда было 52 погибших и 168 раненых.
Собственно, коли есть такая возможность обсуждать, как мы пришли к жизни такой, я остановилась на том, что в конце 90 годов Чечня оказалась такой носитель, мы это называем ваххабизом - это не совсем правильно, лучше называть воинствующим салафизмом, но так или иначе, несмотря на то, что отношения руководства Чечни людьми типа Басаева или Хаттаба более чем плохие, Масхадов ничего сделать не мог и в конце концов их воля возобладала. Чечня при этом не представляла какое-то исключение, то есть попытки воинствующего салафизма создать себе базы в разных концах мира предпринимались и в Боснии, и в Кашмире. Не то, что Россия была таким местом, где специально это все происходило. Например, в Боснии это происходило в гораздо большей степени, и мусульмане, сражавшиеся в Боснии, арабы, сражавшиеся в Боснии, они много говорили о том, что это площадка для настоящего джихада в Европе. В этом смысле Хаттаб был не совсем идеальным. И если сравнивать отношения Хаттаба и бин Ладена, то я бы сравнила их как отношения двух инвестиционных банков, которые занимаются приблизительно одной и той же площадкой, имеют менеджеров, переходящих друг к другу, одновременно конкурируют за этих менеджеров и за ресурсы.
И если говорить о том, что происходило с 99 по 2005 год, то происходила целая серия очень крупных терактов, на которые обычно никто не обращает внимание. Потому что наше правительство не любит вспоминать о терактах, а либеральная общественность тоже не любит, ей почему-то нравится только вспоминать о сентябрьских взрывах домов, которые можно приписать Путину и, скажем, взрыв 19 марта во Владикавказе, который Путину трудно приписать, поэтому никто не вспоминает. А я напомню самый крупный из терактов сейчас, о владикавказском взрыве я уже сказала, дальше был 19 мая взрыв в Моздоке, правда, не очень большой, но там пытались подорвать дом офицерский из четырех подъездов, взорвалось только три. В 2000 году, напомню, что был ряд взрывов в Пятигорске, Минводах, Ессентуках, самый крупный был 28 убитых. Постоянно повторялись взрывы на рынках Владикавказа, причем там очень крупные были взрывы. Наконец, самые страшные были взрывы - электричка в Ессентуках 6 декабря 2003 года, "Автозаводская" 6 февраля 2004 года, когда нам явно соврали о количестве убитых, потому что там сгорело три вагона, а нам говорят, что там 41 убитых. 4 марта взорвался рынок в Самаре, нам опять врут о количестве убитых, потому что говорили, там буквально валялись трупы повсюду, нам заявили - официальная цифра 11 погибших. Наконец, 24 августа того же 2004 года - это одновременное падение двух самолетов, 89 погибших, когда три дня нам пытались сообщить, что нет, никакие самолеты, они случайно вместе упали. И только после Беслана было признано, что это теракт.
Вот на что я обращаю внимание: к 2005 году эта волна терактов сходит на нет. Причем есть две такие абсолютно ясные закономерности: во-первых, гораздо чаще взрывается на Кавказе, причем Москва вообще не замечает, когда взрывается на Кавказе. Когда взрывается на Кавказе, то отношение как у Тельмана Гдляна: опять у этих колоний чего-то там взорвалось. Во-вторых, все это постепенно сходило на нет, потому что замирялась Чечня, и это окончательно сошло на нет, когда взорвался Басаев. Вот такую передышку нам судьба подарила. Этой передышкой мы не воспользовались, потому что, начиная с 2008 года, мы опять видим увеличение количества терактов, причем совершенно парадоксальное. Потому что, еще раз повторяю, базой терроризма в 98 году, начиная с 98 года, служила Чечня, там были все тренировочные лагеря. Потом там была война, все люди, которые воевали, естественно, сосредоточились на Чечне, потом Чечню зачистили. Теперь там достаточно трудно жить боевикам. Кадырову можно предъявить много претензий, но ему нельзя предъявить претензии, что он не борется с боевиками и, однозначно, что деньги, которые даются Кадырову, боевикам не попадают. Во всех республиках они попадают боевикам, у Кадырова нет.
Тем не менее, количество терактов растет, и это связано с тем, что Чечня и весь остальной Кавказ живут в противофазе. Если в Чечне мы имеем полную диктатуру Кадырова и минимальное для такой ситуации количество боевиков, то по всему Кавказу на дрожжах коррупции, на дрожжах безвластия они вспухают как грибы, и мы видим несколько четких страшных вещей. Любое назначение на Кавказе делается за деньги - это факт, приходит человек в Москву и покупает. Москва уже к этому привыкла. Но если деньги платятся московским чиновникам, они автоматически платятся боевикам. Это надо понимать. И любое такое назначение приводит к тому, что с одной стороны любая коррупция мгновенно разводит боевиков, потому что боевики говорят: вот, посмотрите, это потому, что нами правят неверные. Во-вторых, потому что коррупция просто физически дает деньги тем боевикам, которые сражаются за идею, потому что за идею можно умереть, но взрывчатку без денег не купишь. И наконец, коррупция автоматически привлекает в ряды боевиков тех людей, которые сражаются, скажем так, не совсем за идею, а видят в этом возможность региона обоснованного рэкета.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин констатирует крах усилий федеральной власти.
Дмитрий Орешкин: В 2004 году после страшного теракта в Беслане Владимир Путин предложил отменить региональные выборы для того, чтобы укрепить государственный аппарат и защитить нас от растущего терроризма. Тогда было две точки зрения: или у нас будет укрепляться государство, будет больше порядка и будет наступление на терроризм, или, наоборот, наступит расползание терроризма по всему Северному Кавказу, общество утратит контроль над силовиками и из направления к усилению законности и подотчетности силовиков и понятным правилам жизни мы переползем наоборот в противоположном направлении к усилению произвола. Вот, к сожалению, мы наблюдаем, что второй цикл прогнозов оказывается ближе к действительности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас говорят – россияне, русский народ такой красивый, умный, большой народ. А зачем он войну начал? Не надо было воевать с ними, кавказцами, это уже к хорошему не приведет. Конечно, теракты будут. А у нас существует так: кровь за кровь, смерть за смерть. Никогда бросаться туда не надо было.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни вспоминают 15-летие штурма Грозного войсками Грачева. Как вы считаете, оттуда растут корни нынешнего терроризма?
Юлия Латынина: Корни растут. Это уже исторический вопрос, надо ли было начинать войну в Чечне. Ответ – нет, не надо. Теперь мы не можем сесть в машину времени и вернуться назад, надо думать о том, чего делать сейчас. Мы видим, к сожалению, я полностью согласна с Орешкиным, что мы имеем в настоящий момент. Почему мы имеем усиление терроризма сейчас? Мы имеем одну частную историю, которую я бы назвала так – смена президента в Ингушетии. Дело в том, что пока там был Зязиков, Ингушетия служила прекрасным убежищем для террористов, и с одной стороны, я лучше буду использовать слово "боевиков", мне кажется "террористы" не очень ловкое слово. Ингушетия служила прекрасным убежищем для боевиков, они там отсиживались, их, нельзя сказать, что никто не трогал, потому что время от времени приезжали федералы и стреляли по всему, что движется, но они стреляли по всему, что движется, не прицельно, не по боевикам. Как только пришел Евкуров, это убежище исчезло, и боевики пошли в атаку. Это я обращаю ваше внимание, что активность, новый раунд активности боевиков начался с того, что они попытались доказать: оставьте нас в покое.
Более того, мы в Чечне видим, в Чечне Кадыров как бы не очень трогал. Ему не так просто убить чеченца. И в 2007, начале 2008 ничего страшного в Чечне не происходило. Только в ответ на активность боевиков в Чечне началось то, что мы видим сейчас, горящие дома их родственников, операции, исчезновения людей. То есть это все было в ответ. Это частный момент. Он скорее хорошо, потому что, грубо говоря, вскрыли нарыв и теперь нарыв виден наружу.
А есть стратегическая история, и стратегическая история, к сожалению, Орешкин прав, она заключается в том, что различные очаговые напряженности на Кавказе в самых разных республиках сшиваются в одно большое пятно - это пятно называется виртуальное государство имарат Кавказ, это пятно называется джихад против неверных. И чем этот новый боевик отличается от боевика 95-96 года, который воевал за независимость Чечни? Мне кажется, лучше всего об этом сказать словами самих боевиков, в частности, словами Саида Бурятского, это человек не кавказец, этот человек наполовину русский, наполовину бурят, он приехал воевать на Кавказ из родной Бурятии, и он сказал так. Первое: прошли те времена, когда мы воевали за свободу, когда мы воевали за это языческое понятие. Мы сейчас воюем за Аллаха. Пункт второй: прошли те времена, когда мы воевали против русских. Сейчас русский, если он исповедует ислам, наш брат. И наконец, третий, очень важный момент: не надо нам говорить, что народ не согласен с нами. Народ пребывает в состоянии язычества, то есть он не имеет права судить о таких вещах.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Зураб Тодуа, исследователь проблем Северного Кавказа, не склонен драматизировать ситуацию.
Зураб Тодуа: Несмотря на то, что с Северного Кавказа время от времени приходят драматичные печальные известия, вместе с тем я бы не преувеличивал бы значение нынешней сложной ситуации на Северном Кавказе. На мой взгляд, она была действительно очень серьезна и опасна для государства где-то примерно 5-10, 15 лет назад, особенно в 90 годы. Я имею в виду ситуацию в Чечне и в Дагестане. Я много раз был и в Дагестане, и в Чечне, и вообще на Северном Кавказе, могу сказать, что то, что сейчас там происходит, это не сравнимо с тем, что было 10-15 лет назад. Что касается того факта что именно на милиционеров направлено острие атак, это естественно. Потому что именно милиция в Дагестане на передней линии борьбы с ваххабизмом, а он, к сожалению, в Дагестане пустил достаточно крепкие корни и выкорчевать их не так просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хотел сказать: вы произнесли фразу, что борются с милиционерами как с неверными. Я в связи с этим вспомнил, что был такой блогер в провинции, который написал, что надо сжигать неверных ментов, и его осудили за разжигание ненависти к социальной группе менты. Так вот, не создала ли власть сама, выделив себя как отдельную социальную группу, основание для коллективной ответственности всех властных структур за преступления ее отдельных членов? Я как раз вчера смотрел страницы ВВС по поводу крушения "Невского экспресса", разные там мнения, но никто не сочувствует этим номенклатурным чиновникам, которые там погибли. У меня возникает вопрос: так называемый ваххабизм, может быть это просто концентрированное проявление ненависти к правящей группе?
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили блогера Калашникова.
Юлия Латынина: Во-первых, я могу сказать, что те люди, которые не сочувствуют погибшим в "Невском экспрессе", считая, что там погибли одни чиновники, они просто мерзавцы, у них атрофировался, наверное, какой-то инстинкт человеческого сочувствия. Что же касается популярного объяснения того, что ваххабиты - это просто люди, которые не любят ментов, это очень часто объяснение, к которому прибегают сами ваххабиты, такое любимое объяснение для правозащитников, что вы, дескать, нас замучили, поэтому мы тут восстали. В нем есть доля истины, но в нем гораздо больше лжи. Потому что, еще раз повторяю, я сейчас не обсуждаю, плоха или хороша эта идеология, но я просто думаю, что нашему собеседнику вместо того, чтобы зайти на сайт ВВС, надо легко отыскать огромное количество ваххабитских сайтов, он на них увидит вполне ясное изложение некоторых доктрин, которые прежде всего гласят, что бы я сформулировала как самое основное, на самом деле как самое основное, я может быть сформулировала отрицание традиционного ислама и признание всех, кто мыслит как не ты, в качестве неверных, как правило, подлежащих уничтожению, в лучшем случае перевоспитанию.
Вне зависимости от того, речь идет о "Братьях мусульманах" в Египте или о каких-то более экзотических учениях или тем, что в России называют ваххабизм, вы всегда, как правило, сталкиваетесь с некоторым набором утверждений, которые начинаются с того, что, я сейчас немножко обобщаю, потому что это не всегда так, но тем не менее, все, кто молится не в точности как я, является язычником и неверным. Все, кто служат государству, причем не только российскому, но и египетскому, является язычниками и неверным. Все, кто не считают вот эти две группы людей язычниками и неверными, тоже являются неверными. Имущественная жизнь язычников и неверных разрешена.
Это довольно страшная модель, потому что я рекомендую тогда прочесть даже не какие-то российские сайты, а фетву бин Ладена 98 года февральскую, где он объявляет джихад Америке. И в этом фетве, вопрос, насколько бин Ладен имеет право заявлять – праздный, в этой фетве сказано, что: первое - я имею право убить любого американца. Второе: террористом являюсь не я, а сами американцы. И третье: почему-то эти нехорошие американцы, гады, под влиянием пропаганды считают всех мусульман кровожадными. Причем, я обращаю ваше внимание сейчас, что салафитский ислам, направленный только против Запада, он направлен против существующих исламских государств всегда и все салафиты считают, что единственным существовавшим за последние годы правильным исламским государством был Афганистан, который намеренно уничтожили американцы, для этого сами себя подорвав 11 сентября. Вот это, к сожалению, это не сводится к ненависти к российским ментам.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", ищет причины эскалации напряженности.
Иван Сухов: Нет никакого очередного витка напряженности, есть просто продолжающийся процесс, который, к сожалению, стал развиваться гораздо более динамично по сравнению с периодом между 2001 и 2008 годом, когда было относительное затишье на Северном Кавказе, сейчас стало хуже по нескольким причинам, о которых мы несколько раз говорили. Это общее ухудшение экономической конъюнктуры в стране, которая сказывается на благосостоянии северокавказских семей, где часто лишние 150-200 долларов играли роль социальной подушки безопасности и не давали им заинтересоваться всеми этими делами, связанными с фундаменталистским подпольем. Это некоторое разочарование в том, что происходит в Чечне, потому что, очевидно, что пик популярности и удач Рамзана Кадырова был пройден как раз в году 2008, и сейчас идет некоторый спад, хотя и не быстрый и не очевидный. Чечня пока оставалась урегулированной и мирной, перестала быть мотором, который разгонял диверсионную активность по всему Северному Кавказу, а сейчас потихонечку опять возвращается в это амплуа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. С новым годом. Юлия, вы знаете, я слушаю ваши передачи, и я в них нахожу рациональное логическое звено, но не нахожу одну-единственную вещь, на которую хочу обратить внимание. Первое, что данный инцидент с Чечней, я рассматриваю как бывший военный – это национально-освободительное движение. Все последующие элементы агрессивные, которые происходили с той и другой стороны - это есть придать российской власти окраску национально-освободительному движению уголовную страницу или уголовный оттенок. Это первый вопрос. И второй момент: есть такой называется этнический полигон. Я хочу привести пример вам, может быть вы не знаете, есть такой регион бывшего Советского Союза, находится на Украине, называется Буковина, где проживает более 120 этнических форм. И ни разу за все свое существование не было никаких вооруженных столкновений, потому что местная власть и в Советском Союзе, и в нынешней Украине находит именно тот момент диалога со всеми этническими формами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратила ли борьба северокавказских боевиков признаки национально-освободительной войны?
Юлия Латынина: Вы знаете, Басаев однажды хорошо ответил на этот вопрос, когда ему после всего задавали вопрос, что для него важнее, ислам или Чечня, он ответил – Чечня. Для меня все-таки чеченец всегда останется чеченцем. Но сейчас в этой борьбе участвует много дагестанцев, карачаевцев и так далее. Меня, конечно, очень радует, что российский военный сказал точно, что все начиналось как освободительное движение и что была абсолютно омерзительная у российских властей привычка говорить, что против них сражаются бандиты. То есть получается, если российский солдат заходит в дом и расстреливает ребенка и насилует женщину, то это он восстанавливает конституционный порядок. А если после этого муж убитой женщины берет автомат и начинает стрелять, то он оказывается не противник, а бандит. С этого очень многое началось. К сожалению, это одна история.
А вот история с взрывами домов, история с походом на Дагестан, которая, еще раз повторяю, в рамках логики салафизма является освободительным походом – это совсем другая история. Более того, я сейчас много занимаюсь этими взрывами, и я должна сказать одну страшную вещь, которую мне очень неприятно говорить. Допустим, если вы помните, сентябрьские взрывы начались со взрыва в Буйнакске 4 сентября, когда на воздух взлетело общежитие, в котором жили офицеры 136 мотострелковой дивизии, которые как раз осадили Карамахи, абсолютно мирное дагестанское село, вернее, не абсолютно мирное село, село исповедовало ваххабизм и так далее. Но селу предстояла жуткая зачистка. Я с ужасом обнаружила, что война в Дагестане, которой мы все так гордимся, вот, мы там вышибли чеченцев, она состояла в том, что российские войска проигрывали любую рукопашную схватку с чеченцами и с вооруженным противником, и вместо этого села как чеченские, так и дагестанские разносили чем угодно, включая вакуумными бомбами. И бывали совершенно жуткие случаи, когда разносились дагестанские села тех дагестанцев, которые сочувствовали именно России. Вот село Тандо было разнесено вакуумными бомбами после того, как Басаев его оставил, при этом жители села сражались за Россию. И когда я представляю себе чувства Хаттаба, мне очень неприятно представлять себя на месте Хаттаба, у которого жена сидит в Карамахах, и Карамахи окружены внутренними войсками, ясно, что сейчас будет не зачистка, а резня, и Хаттаб принимает решение взорвать всех офицеров, которые будут зачищать Карамахи, то я не понимаю, как в рамках какой-то человеческой логики объяснить, что Россия имеет право взрывать семьи чеченцев или тех, кто воюет, а Хаттаб не имеет права взрывать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли растерянность нового руководства МВД после смены Адильгерея Магомет Тагирова?
Юлия Латынина: Нет, я бы сказала, что там на редкость удачный оказался новый министр МВД, его единственным пока недостатком является то, что он не берет денег и, соответственно, ему нечем платить в Москве, за что его и попытались выгнать. Он очень много делает для реформы МВД в самом Дагестане, в частности, он тех же гаишников приструнил и заменил их мобильными штурмовыми группами.
