Дмитрий Волчек: До выборов президента Украины осталось несколько дней. Социологи утверждают, что избрать главу государства 17 января не получится, предстоит второй тур. Ждать осталось недолго, так что не будем гадать о том, кто победит, интереснее сегодня поговорить об интереснейшей эпохе в истории Украины, о том, как изменилась страна за пять лет, прошедших после "оранжевой революции". Вчера Виктор Ющенко дал интервью нашей радиостанции; вот что он, в частности, сказал:
Виктор Ющенко: Как президент я никогда не склоню голову и не скажу, что допустил какой-то провал за пять лет пребывания на своем посту. Я принес нашему народу то, что ему было необходимо. Если он сможет это понять - в этом будет его спасение. Если нет, то ему провести еще 15-20 лет с Януковичами и Тимошенко под властью кремлевского проекта, как во времена Кучмы. Такова будет цена.
Дмитрий Волчек: Я приветствую гостей программы "Итоги недели" публицистов Анатолия Стреляного и Михайлину Скорик. Анатолий Иванович, добрый вечер. Вы слышали, как оценил свою роль президент: "я принес своему народу то, что ему было необходимо". Что он имеет в виду, вам понятны его слова?
Анатолий Стреляный: Да, конечно. Свободнее стало дышать – это признают все, и противники Ющенко. Причем интересно, что когда им говорят о том, что свободнее стало дышать во всех смыслах, в политическом прежде всего, свободы слова, неизмеримо больше стало, они раздражаются, потому что для них это уже даже незаметно, для них самих это само собой разумеется. И они отвечают так: ну что об этом говорить, надо говорить о деле, о всевозможных экономических, административных и прочих упущениях. И вот это отношение противников "оранжевых" к главному завоеванию "оранжевых" очень интересно характеризует обстановку в Украине и показывает, как люди быстро привыкают к хорошему. Значительно увеличилась дистанция между Россией и Украиной, между политическими режимами, политическим и общественным бытом. Каждый день Украина делала шажок очень маленький или чуть больше, как в случае, когда Ющенко решительно осудил нападение России на Грузию, каждый день Украина делала шажок от недемократической России как от очага инфекции. И это страшно важно. И вторая особенность этих двух стран, двух народов в том, что большая близость с Россией угрожает русификацией Украины. И поэтому увеличившаяся дистанция между Россией и Украиной объективно и даже субъективно уменьшила опасность русификации, уменьшила угрозу украинству и украинскому языку.
Дмитрий Волчек: Михайлина Михайловна, добрый вечер. Как вам видится эпоха Ющенко, каковы ее плюсы и минусы?
Михайлина Скорик: Конечно, я соглашусь с Анатолием Ивановичем, понятно, о чем говорил президент, почему он так оценивает свою большую заслугу перед украинским народом. Но с другой стороны, народ, украинцы отмечают больше то, что ему не удалось сделать. В первую очередь, не удалось провести структурных экономических реформ, которые от него ожидали. Потому что если мы вспомним майдан 2004 года, туда вышел малый и средний бизнес, и профинансирован майдан был в значительной степени бизнесменами. И эти бизнесмены очень недовольны Ющенко и вряд ли согласятся поддержать его еще раз. Он много сделал для утверждения украинства в Украине, что очень важно, но очень мало сделал для роста социальной жизни. Это то, из-за чего, скорее всего, он не сможет набрать количества голосов, чтобы выйти во второй тур выборов.
Дмитрий Волчек: Да, свободы слова стало больше. Да, Ющенко много сделал для утверждения украинства в Украине. Это все верно. Но появилась в этом процессе одна тенденция, которая мне кажется тревожной – это нагнетание провинциализма через усиление шовинистического элемента в культуре - естественно, сопряженного с ханжеством. Возникает такая анекдотическая инстанция, как комиссия по морали, которая запрещает в Украине романы или иностранные фильмы, которые идут по всему миру, и другие подобные вещи. Вот мне так видится со стороны, не знаю, как из Киева это выглядит, Анатолий Иванович, может быть по-другому.
Анатолий Стреляный: Я бы не преувеличивал этого. Я понимаю людей, которые смотрят со стороны и это вызывает у них насмешки совершенно справедливые, огорчение чудовищное подчас. Но дело в том, что сама Украина в целом очень мало значения этому придает. Посмеется, ухмыльнется, здесь срабатывает то, что мы называем словом украинская национальная (она меня, кстати, подчас очень раздражает) бойдюжесть, то есть нечувствительность, равнодушие. Они там бесятся, выкаблучиваются, дурят, ну и ладно, и пошли бы дальше, мы живем своей жизнью. То есть внутри Украины вот этого провинциализма я должен сказать чувствуется гораздо меньше, чем это представляется со стороны.
Дмитрий Волчек: Михайлина Михайловна, мне бы хотелось поговорить подробнее о десоветизации, происходящей на Украине. За время правления Ющенко снесены сотни памятников Ленину и другим большевистским вождям. Президент призвал избавляться от коммунистических символов, его супруга тоже поддержала призыв. Расследуется уголовное дело о Голодоморе. Ровно то же самое произошло в балтийских странах, в Восточной Европе, и это никого не удивляет. А вот то, что происходит в Украине, в общем, удивительно. Насколько эта десоветизация серьезна?
Михайлина Скорик: Естественно, очень серьезный процесс. Хотя, если смотреть из Киева, то люди на него обращают не так много внимания, как об этом пишут на Западе. Потому что, я думаю, что пришло время, пришло новое поколение, для которого это неважно, для которого советские символы не имеют особого значения. Я очень часто, когда отвечаю на этот вопрос, вспоминаю свою младшую сестру. Как-то раз я ей позвонила, и у нее было занято очень долго. Я говорю: "Что, у тебя Смольный?". Она говорит: "А что такое Смольный?". То есть люди, которым 18, 20, 25 лет, они просто не понимают, что это за мужчины стоят и что они значат, они не учат эту историю. Десоветизация общества идет сама собой. Понятно, что появился лидер, у которого была воля убрать эти памятники и очистить территорию для чего-то другого, утверждать новые символы, и это воспринимается обществом как должное. Потому что не стоит брать в расчет протесты коммунистов, потому что коммунисты не имеют того влияния, которое имели 10 лет назад, когда треть страны готовы была поддерживать Петра Симоненко, первого секретаря коммунистической партии Украины.
Дмитрий Волчек: Любая российская народная дискуссия о ситуации в Украине обязательно дойдет до того, что появится человек, который скажет, что Ющенко награждает бандеровцев и эсэсовцев. Далеко ходить не надо, посмотрите свежие обсуждения на сайте нашей радиостанции. Анатолий Иванович, как вам видится этот процесс десоветизации?
Анатолий Стреляный: Я думаю, что если бы этих людей награждал Путин, то все было бы в порядке с русским народным сознанием - оно было бы уверено, что герои и Шухевич, и Бандера, сидевший, кстати, в немецком концлагере в отличие от других известных героев: Власов, например, не сидел в концлагере практически. Вся штука в том, что в этих награждениях проявляется, так сказать, украинская вера, украинская идеология, которая имеет наглость не совпадать с российской казенной идеологией, в этом все дело. Как они смеют верить не по-нашему?! Я это называю рецидивом, проявлением средневекового сознания. Средневековый человек терпеть не мог что-то, что не похоже на него. А что касается десоветизации, она еще происходит тем образом, что нет сознательного насаждения советскости из одного центра, нет "Единой России" и всего, что с этим связано. Здесь вообще нет единого центра управления, и страна как-то живет - это одна из загадок Украины, во всяком случае с точки зрения советского человека или того, кто чувствует в себе еще советского человека, как я, например. Я совершенно не могу привыкнуть, что в Украине нет единоначалия, нет одного начальника, а она каким-то образом существует и в некотором отношении лучше и благополучнее России. Так вот, отсутствие "Единой России" - есть важнейший фактор десоветизации Украины.
Все-таки надо смотреть на реальность и видеть ее такой, какой она есть. Советизма в Украине гораздо больше, чем кажется даже самым большим посторонним патриотам Украины. Все те области, особенно где господствует Янукович и Партия регионов, бело-синие, вся та часть Украины, которую я называю русско-советской, она действительно больше даже советская, чем русская. И это производит, надо сказать, впечатление не менее тягостное, чем российские проявления советизма. Например, только что вчера мне сообщили мои друзья из Донбасса, собирает начальник подчиненных и говорит: ребята, выписывайте эту газету, которая славит Януковича и поносит Ющенко, потому что мне будет плохо. И люди кивают головами и спокойно подписываются на эту газету, чтобы начальнику не было плохо. Вот такое проявление советизма. И оно в тех краях повсеместное и совершенно обычное.
Дмитрий Волчек: В украинской политике нет единоначалия, как сказал Анатолий Иванович, но нет и новых политиков, нет новых фигур. Почему через пять лет после "оранжевой революции" украинцы опять выбирают из тех же трех карт в той же колоде? Почему не появилось новых лидеров? Понятно, почему в России нет новых фигур, есть только те, кого власть допускает до телеэкранов и до выборов. Но на Украине-то свобода? Михайлина Михайловна, есть у вас версия, почему ваше поколение не предъявляет новых политиков?
Михайлина Скорик: Позвольте с вами не согласиться, новые фигуры есть. И то, что 18 кандидатов смогли заплатить два с половиной миллиона гривен за то, чтобы претендовать на пост президента - это очень много. Невозможно вырастить лидера на голом месте, должна быть основа, должна быть узнаваемость, должна быть программа. На этих выборах мы увидели несколько перспективных кандидатов. Более того, если мы посмотрим на парламент, там тоже есть политики, которым сейчас 35-40 лет, которые будут претендовать на пост премьер-министра, если не президента на следующих выборах. Почему их так мало и почему они не настолько известны, как два лидера? Я думаю, потому что не хватает целеустремленности и терпения. Люди моего поколения ставят себе планку попасть в депутаты Верховной Рады, в депутаты киевского городского совета, потому что киевская недвижимость более перспективный бизнес, и больше уходят в бизнес, чем в политику. Так проще зарабатывать деньги, меньше ответственности и меньше связи с партийными обязательствами, ведь в Украине параллельно выстраивается партийная система. Но я думаю, что в ближайшие пять лет все-таки будет гораздо больше новых лиц, чем сейчас. Если сейчас мы выбираем между лидерами, которые вышли из комсомола, уже через 5 лет, может через 7 мы увидим политиков, которые не помнят комсомола, которые выросли в другой партийной системе.
Дмитрий Волчек: Яков из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Всех с Новым годом. Две короткие реплики. К ведущему: вы пригласили людей с одной позицией - это не соответствует Радио Свобода. Вы должны пригласить ради приличия человека с позицией, противоположной позиции Стреляного. Второе: я не могу себе представить, чтобы в России даже неуважаемые и нелюбимые мною Путин и Медведев вдруг начали бы говорить о том, что Власов - это герой. У нас этим занимаются только маргинальные личности типа Попова или Мельникова из "Яблока". И вопрос третий, только прошу ответить не Стреляного, его мнение меня не интересует, скажу честно, а даму: все-таки какая экономическая программа Юлии Тимошенко? Я слышал, что она социал-демократ.
Михайлина Скорик: Самое интересное, что вопрос об экономической программе, будь то Тимошенко, будь то Янукович - это самый сложный вопрос на данном этапе для украинского избирателя. Потому что они перед выборами все становятся социал-демократами вначале, потом переходят в социал-популисты и обещают, главные их обещания сводятся к тому, что они придут к власти и всем дадут много бюджетных денег, и сделают все те реформы, которые приведут к тому, что у людей будет много в карманах денег. Ни о каких серьезных изменениях в экономике дискуссий не идет. То есть не говорят ни об антикоррупционной программе, ни о реформе здравоохранения, ни о реформе системы образования, ни о реформе в газовом секторе и так далее. Поэтому для избирателя очень сложно понять, что будет делать будущий президент из числа лидеров в случае, если он придет к власти. Если вдруг, допустим, Тимошенко берет обещание, что она будет давать больше денег мамам, у которых дети до трех лет, то на следующий день выходит господин Янукович и говорит, что он будет давать еще больше денег этим же самым мамам. И в этом и беда, что реально, как я понимаю, экономических программ ни у Тимошенко, ни у Януковича просто нет. Потому что, что они будут делать после выборов – непонятно.
Дмитрий Волчек: Я надеюсь, что следующий наш слушатель будет не таким сердитым, как Яков, не будет упрекать нас за то, что гости не такие в студии. Ольга Серафимовна, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я с большим уважением отношусь к Анатолию Стреляному, которого слушаю много лет. Единственное, что мне бы хотелось знать, действительно ли Россия напала на Грузию, как сказал Анатолий Стреляный, и завоевала? Мне трудно с этим согласиться. Я удивилась, что спустя такое время большое, когда стало известно, кто начал этот конфликт, Анатолий Стреляный отрицает тот факт, что напала все-таки Грузия. Я не собираюсь разбираться в этом конфликте, я не вижу вообще ничего положительного. Единственное, меня это удивило.
Дмитрий Волчек: Ольга Серафимовна, я предлагаю не обсуждать сейчас Россию и Грузию не потому, что тема неинтересная, а потому что мы говорим об Украине, много осталось интересных вопросов, и один из них я хочу адресовать Анатолию Стреляному. В 2005 году все говорили, что Украина вот-вот расколется. Вы только что говорили, что в Украине нет единства. За это время противоречия между востоком и западом Украины сгладились или стали сильнее?
Анатолий Стреляный: К сожалению, противоречия не уменьшились, а скорее увеличились. И проявляются эти противоречия в предпочтениях. Одна часть предпочитает Януковича, как я говорю, русско-советского человека до последней поры своего существа, и другая часть проявляет себя в симпатиях к Ющенко, а сейчас больше к Тимошенко, которая не такая русско-советская, а какая - она сама как следует не знает. Но с противоречиями такая интересная вещь: они усилились. Но что любопытно, что на востоке я, например, встречаю появившиеся за эти пять лет очаги западности. Там, где "оранжевая" власть удержалась, там как будто уже не восток, особенно это видно в аппарате управления, вы там встретите раскованных, свободных людей, с открытыми лицами, с манерами вообще чуть ли не западноевропейскими. Вот такая противоречивая картина.
