Марьяна Торочешникова: В последние недели представители правоохранительных органов (сейчас к этой группе я добавляю, в том числе, и Федеральную службу исполнения наказаний) вновь попали в центр общественного внимания. Только вроде бы улеглись страсти вокруг заявлений майора Дымовского и прочих отставных сотрудников, так вот надо же было случиться – сначала на ленты новостей пришло известие о внезапной смерти в следственном изоляторе "Матросская тишина" юриста Сергея Магнитского, а затем еще одна новость: люди в милицейской форме, теперь установлено, что этой милиционеры, до смерти забили человека. Что происходит с российскими правоохранительными органами? Почему из правоохранительных они превращаются в правонарушительные? Кто остановит беспредел? И как общество может повлиять на реформу милиции, прокуратуры и пенитенциарной системы.
В студии Радио Свобода – директор движения "За права человека" Лев Пономарев и директор фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина. И я надеюсь, что вместе мы попытаемся найти ответы на эти вопросы.
Первый вопрос у меня, Наталья, к вам. С вашей точки зрения, это вот закономерно, все то, что тут происходит? Летом мы говорили, после этого чудовищного случая с Евсюковым, о том, что уже пора обратить внимание на милицию, на то, как они себя ведут, потом вроде все стихло, и тут – бабах, со всех сторон понеслись новости. Это закономерность такая?
Наталья Таубина: Я бы сказала, Марьяна, что оно не то что бы стихло. Все лето мы получали сообщения, что там сотрудник ДПС на кого-то наехал – либо с тяжелыми последствиями для здоровья, либо вообще человек умер, там сотрудник милиции, находясь в состоянии алкогольного опьянения, кого-то избили, то есть сводка новостей, если заходить в Яндекс и набирать "сотрудник милиции" выглядела, в общем, как карта военных действий какая-то, какой-то ужас и беспредел полнейший. Но мое ощущение, что система находится в глубоком кризисе, и это действительно получается уже закономерная ситуация, что вот такой всплеск чудовищных преступлений, совершаемых сотрудниками в форме, облаченными властью, мы имеем сегодня.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, с вашей точки зрения, что такого произошло в обществе, что вдруг сотрудники милиции из правоохранительных органов, как им положено, превратились в вооруженных людей? Собственно, это основное значение слова "милиция".
Лев Пономарев: Все, что сейчас происходит, нельзя отрывать от политического процесса в стране. На самом деле, мы свидетели того, что милиция разваливается, если говорить о милиции, она просто разваливается. Это связано с тем, что сама милиция как бы напряглась очень, и правоохранительные органы вообще, и система исполнения наказаний, когда пришел новый президент. Ведь президент объявлял, что он введет верховенство права…
Марьяна Торочешникова: Когда вы говорите "новый президент", вы имеете в виду Дмитрия Медведева?
Лев Пономарев: Дмитрий Медведева, да. Он говорил про верховенство права, и правоохранители замерли, они ждали, что что-то будет происходить.
Марьяна Торочешникова: Вот тут их начнут чихвостить.
Лев Пономарев: Да, вот тут начнут чихвостить. А хорошо известно, что лучший способ защиты – это нападение. Поэтому мы видели, с одной стороны, большее количество задержаний на митингах и шествиях, то есть они стали более агрессивны. И в системе исполнения наказаний тоже агрессия увеличилась, особенно от руководства, руководство стало требовать более жесткого поведения с заключенными и так далее. И одновременно ощущение ожидания. И этот процесс продолжается, то есть они ждут, что, может быть, что-то будет происходить.
Марьяна Торочешникова: Репрессии начнутся.
Лев Пономарев: Репрессии или реформы. И это, конечно, передается от руководства прямо вниз, туда.
Марьяна Торочешникова: А пока не началось – гуляй душа. Давайте оторвемся напоследок по полной.
Лев Пономарев: И не только "гуляй душа". Это и депрессивное состояние может быть. Вот, например, пьяный милиционер напал на грузина, и вот забили его до смерти.
Марьяна Торочешникова: Абхаза.
Лев Пономарев: Нет, он грузин отказался. Говорили абхаз, но он грузин оказался.
Марьяна Торочешникова: В общем, национальность здесь не имеет значения вообще.
Лев Пономарев: Не имеет значения, конечно. Но все это все равно каким-то образом транслируется, понимаете, это все равно улавливается в воздухе. Там же чинопочитание, там подчиненный посмотрел – начальник пришел злой, и подчиненный тоже злой выходит на улицу, берет дубинку и бьет. То есть это разложение. Я бы назвал это уже не кризис, а разложение системы. И именно поэтому сейчас мы уже не просто обращаемся, собираем подписи, но мы требуем от президента, чтобы немедленно… Сегодня на митинге это прозвучит: мы требуем от президента, чтобы он взял в свои руки реформу, чтобы он объявил: я буду проводить реформу, я создаю рабочую группу в администрации президента (она может быть во главе с Нарышкиным), эта группа будет работать под моим контролем, мы в течение двух недель рассмотрим все предложения и начнем кардинальные реформы. Чтобы они успокоились, вы понимаете. Иначе непонятно что происходит.
Вы еще забыли одно событие, которое произошло позавчера. Позавчера министр внутренних дел неожиданно сказал: да, мы, милиционеры, опасны для граждан, защищайтесь. Министр Нургулиев сказал: защищайтесь, занимайтесь самообороной.
Наталья Таубина: "Если вы чувствуете, что милиционер не в своих полномочиях, вы полное право имеете ответить ему силой". То есть, по сути, призвал к уголовным преступлениям.
Марьяна Торочешникова: При этом министр внутренних дел не сказал, что существует катастрофическая судебная практика, в соответствии с которой процент дел и вообще оправданий в связи с необходимой обороной настолько низок!
Лев Пономарев: Необходимо обороны от милиции.
Марьяна Торочешникова: Не важно, необходимо обороны в принципе.
Лев Пономарев: В принципе тоже, да.
Марьяна Торочешникова: Настолько низок, что он фактически людей толкает вот собственными руками проложить себе путь в следственный изолятор.
Лев Пономарев: Да, совершенно верно. И я должен сказать, что следователь всегда будет на стороне милиции, а суд тоже будет на стороне милиции, это совершенно верно. Но есть еще и другой аспект. Вот такая какая-то чудовищная безответственность, смотрите, - главное, он о гражданах не думал, но почему он не думает о милиционерах? Потому что ведь есть регионы, ведь Дагестан в России находится, так в Дагестане это давно уже люди делают – они отстреливают милицию. Поэтому фактически министр внутренних дел поддержал тех дагестанцев, которые давно уже, переходя к обороне от правоохранительных органов, стали их отстреливать там.
Марьяна Торочешникова: Это с одной стороны. А с другой стороны…
Наталья Таубина: …призвал распространить эту на всю страну.
Марьяна Торочешникова: Притом что Наталье, наверное, как никому хорошо известно, поскольку "Общественный вердикт" этим занимается как раз, что чаще всего, если человек вдруг пытается противостоять незаконным действиям сотрудников милиции, в отношении него тут же…
Наталья Таубина: Тут же пытаются возбудить дело по сопротивлению, там 318-я или несколько статей. Более того, даже когда человека задерживают и пытаются с него показания, на всякий случай часто в протокол записывают, что он там пытался погоны оторвать, матом ругался, чтобы всегда иметь возможность…
Марьяна Торочешникова: Подцепить его на крючок и, если что, возбудить уголовное дело.
Наталья Таубина: Если он начнет противостоять, да, и отстаивать свои права.
Лев Пономарев: В связи с этим все-таки, наверное, не лишне напомнить, что в Москве полтора года назад милиция избила группу неформальной молодежи, скажем так, в Сокольниках. И потом нам через полгода с трудом удалось возбудить уголовное дело, только через полгода. Так возбуждены были два уголовных дела – одно по факту избиения этих молодых людей, а второе по Севе Остапову, который якобы напал на милиционера. Якобы – потому что дело было совершенно очевидно сфабриковано, но им нужно было как-то это симметрично отбить. Так вот, сейчас уголовное дело по избиению – нам сообщили, что оно закрыто, прекращено, видимо, за отсутствием состава преступления… Мы точно не знаем, нам письменно не сообщили, но источник из прокуратуры мне сообщил, что оно закрыто. А против Севы оно передано уже в суд. Показания следователю давали только милиционеры, хотя 15 человек гражданских давали другие показания, но следователь сказал: "Это все показания необъективные". 15 человек, гражданских, без погон – это все необъективно, а 2 человека в погонах – это объективно.
Марьяна Торочешникова: Так вот так всегда и бывает.
Наталья Таубина: Абсолютно, это стандартная практика.
Марьяна Торочешникова: Милиции, людям в погонах верят значительно больше. И здесь не надо быть, кстати, провидцем, для того чтобы предположить, чем закончится вот этот вот судебный процесс. Ведь наверняка же признают его виновным.
Лев Пономарев: Тем не менее, после этого безумного, я должен сказать, заявления министра внутренних дел, мне кажется, единственное, чего можно требовать от президента, это его отставки, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, может, не надо так радикально? Может, министр таким образом дал понять своим подчиненным, сотрудникам милиции, что вы, вообще, смотрите, вы народ настолько обозлили против себя, настолько настроили, я им сейчас сообщу, что они могут с вами делать, а вы уж там дальше обороняйтесь, как можете, или ведите себя прилично.
Наталья Таубина: Вы знаете, Марьяна, если министр использует подобного рода высказывания для того, чтобы дать сигнал своим сотрудникам, тогда это действительно уже полное разложение системы.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о системе. В самом начале передачи вы, отвечая на мой вопрос, сказали, что после Евсюкова каждый день, набивая в Яндекс "сотрудники милиции", можно было видеть те или иные новости, с ними связанные. Я тут как раз, пользуясь системой "Яндекс. Блоги", нашла октябрьское сообщение, записанное пользователем "Живого журнала" Ярославом Свиридовым под названием "Куда приводят менты. Проверь себя". Это некий тест. То есть человек, блогер подобрал заголовки новостей про милицию, их 20, и предложил всем читателям его журнала угадать, какие из этих 20 заголовков относятся к реальным историям и действительно происходили с сотрудниками милиции, а какие из них лживые. Здесь встречаются совершенно просто запредельные, по-моему, какие-то новости, ну, вроде того, как "начальник милиции отрезал руку подчиненному" или "пьяные милиционеры заживо сожгли человека", или "милиционеры хотели утопить мужчину, потому что он был лысым" – все в том же духе. Перед тем, как записывать сегодняшнюю передачу, я этот тест предложила Льву Александровичу и Наталье, какие-то дела вам были известны, о каких-то делах вы слышали впервые, но я хочу сказать, что, в принципе, когда шло вот обсуждение, что может быть, а что нет, Лев Александрович говорил, что здесь столько всего абсурдного, что кажется, что все это правда. Да, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Да.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот почему такие новости не пугают самих милицейских начальников, такие новости об их подчиненных?
Лев Пономарев: Так пугают! Вот заявление министра внутренних дел показывает, что пугают, но он ничего сделать не может, понимаете. Система разложилась, и он не может какой-то приказ дать, чтобы он прошел сверху донизу и выполнялся. Все, уже не выполняются никакие приказы. Это означает, что надо немедленно что-то делать с милицией.
Наталья Таубина: Видимо, самолечение тут уже невозможно, а требуется стационар, и, если переходить к медицинским сравнениям, должно быть какое-то внешнее вмешательство.
Лев Пономарев: Если экономический употреблять термин, внешнее управление нужно вводить.
Марьяна Торочешникова: А до тех пор, пока этого не произойдет, так и будут появляться заголовки новостей о том, что пьяный милиционер искусал гаишника или взорвал вокзал.
Наталья Таубина: Вот, смотрите, после Евсюкова что делало ведомство, осознав, что у него есть проблемы? Действительно, ведь осознание существования проблемы произошло. Что происходило с той поры? Все меры, которые предпринимались министерством, они были направлены, если упростить, на чистку кадров: детектор лжи вводили, профпригодность проверяли.
Марьяна Торочешникова: А в реале-то проверяли?
Лев Пономарев: Да нет, конечно.
Наталья Таубина: Ну, мы не знаем, проверяли или нет, но озвучены были меры, которые вроде как на чистку кадрового состава направлены. Ну, невозможно только одной чисткой кадрового состава улучшить ситуацию, если они приходят в ту же самую систему. Чистые, пушистые – в ту же самую систему отчетности, в ту же самую систему управления, на те же самые зарплаты, с тем же самым начальником, который требует раскрытия дел вне зависимости от того, как это следствие будет происходить. Чистый и пушистый через два месяца либо должен будет уйти, либо стать тем же, которого надо опять чистить.
Марьяна Торочешникова: Ну, о системе отчетности, кстати, довольно много рассказали как раз бывшие сотрудники правоохранительных органов в своих многочисленных видеообращениях. И я сейчас тут имею в виду не только майора Дымовского, который там вот прогремел на всю страну, но и бывшего сотрудника прокуратуры Григория Чекалина, и бывшего сотрудника подразделения как раз ГАИ, по-моему, московского, который тоже говорил, что в Москве с сотрудников ГАИ требуют вот такое-то количество задержанных, и сделать это практически невозможно, а если вдруг не задержал, то тебе головушка с плеч, и никаких премий и надбавок.
Лев Пономарев: Так, вы знаете, они вчера заявили? Суходольский сказал вчера о том, что они отказываются от палочной системы. Но я должен сказать, что я точно помню…
Наталья Таубина: Да они последние 5 лет от нее периодически отказываются, Но ничего не меняется.
Марьяна Торочешникова: Даже больше.
Лев Пономарев: Я точно помню, что где-то год или два года назад такое заявление уже было. Поэтому вот эти люди внутри этой системы уже сделать ничего не могут. Поэтому мы и говорим, что президент должен взять на себя ответственность и начать коренную реформу милиции.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, я вас попрошу рассказать о том, чего вы требуете, мне просто немножко обидно, что мы сейчас говорим-говорим о милиции, и как-то забыли мы про любимую вами Федеральную службу исполнения наказаний. Потому что то, что происходит там, это тоже чудовищно. Если предположить, что, значит, вот сотрудники милиции таковы в России, какие они есть, то не исключено, что любой человек, просто первый встречный, который, может быть, никогда никаких правонарушений вообще не совершал, может перейти из рук представителей правоохранительной системы в руки представителей пенитенциарной системы. А при той ситуации, когда в принципе в России презумпция невиновности не работает, и человек, оказавшись за решеткой, уже расценивается исключительно как преступник, наказывать его начинают задолго до того, как суд вынес решение, то хотелось бы понимать, а что делать с этой-то системой, когда люди умирают в следственных изоляторах?
Лев Пономарев: Там ситуация абсолютно такая же, я должен сказать. Она тоже находится в очень глубоком кризисе. Но так как она более закрытая, чем милиция… Милиция – вот вышел, на улицу, застрелил, и мы все знаем и видим, а там убивают внутри, за решеткой, поэтому эти случаи, конечно, меньше придаются гласности. И только когда очень известный человек или за которым очень известный процесс становится жертвой, тогда это приобретает какой-то общественный резонанс, вот как с Магнитским было или как было с Алексаняном. Но вот эти два случая показали, что даже в московских СИЗО, которые отнюдь не самые худшие по стране, смерть достаточно закономерна. Алексаняна, слава богу, мы отбили, но благодаря колоссальной общественной кампании, но там было буквально то же самое, то есть его не лечили, говорили, что он здоров, что он может участвовать в суде. А он был трижды смертельно больным человеком, трижды как минимум. Ну, выпустили. У меня был случай, когда с двумя инфарктами человек два инфаркта получил в СИЗО, а ему и адвокатам говорили, что он здоров. Два инфаркта за решеткой, в московской СИЗО. Там мы его вытащили, а здесь почему-то не было общественной кампании. Может, действительно, Магнитский сам такой скромный человек или он не понимал, что это смертельно опасно. Вот если бы началась общественная кампания, когда еще он был жив, может быть, и вытащили бы. Но, имейте в виду, только в случае общественной кампании можно вытащить человека. Вот я справку брал: где-то за полгода 53 человека умерли в следственных изоляторах Москвы. А кто как там умер, мы знаем? Не знаем, конечно. Насколько закономерны были эти смерти в следственных изоляторах Москвы? А уж если говорить о провинции, если говорить о колониях, то 130 заявлений я получил за полгода, вот движение "За права человека" и Фонд защиты прав заключенных, и там всюду почти жалобы на неоказание медицинской помощи и о том, что человек умер или на грани смерти – и ничего не делается.
Марьяна Торочешникова: Наталья, а я согласитесь с тем, что общество, гражданское общество, средства массовой информации реально могут повлиять на администрации следственных изоляторов, на правоохранительные органы и действительно вытащить человека из камеры?
Наталья Таубина: Общественный резонанс, безусловно, играет существенную роль в попытках вытащить человека из мест лишения свободы в случаях, когда вот здоровью грозит серьезный риск.
Марьяна Торочешникова: Но это потом не превращается в систему?
Наталья Таубина: вот это другая сторона проблемы, и она довольно страшная. Если это станет системой и будет действовать таким образом, что до той поры, пока пресса по этому случаю на начнет писать, то, значит, все тихо-спокойно, мы продолжаем свои репрессивные меры, если пресса начала писать, то нам ничего не остается, кроме как… Получается, это какое же у нас тогда правовое государство?
Марьяна Торочешникова: Но пока-то происходит именно так.
Лев Пономарев: Да, вот Алексанян был же давно, год назад примерно, а ничего не изменилось. Поэтому нужны опять-таки системные изменения, реформа нужна.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, хочется, чтобы в наших рассуждениях поставить какую-то логическую точку, мне услышать от вас ответ на вопрос: скажите, а вы всерьез считаете, что, в принципе, власти это нужно, тому же президенту выгодно, чтобы у него была "белая и пушистая" милиция (простите за такой эпитет), грубо говоря, "дядя Степа милиционер", а не вот эти вооруженные люди, которые будут держать общество в страхе?
Наталья Таубина: Я думаю, что если вооруженные люди сегодня держат общество в страхе, то где гарантия, что завтра эти вооруженные люди не начнут держать в страхе более широкий круг?
Марьяна Торочешникова: То есть самого президента?
Наталья Таубина: Ну, не обязательно прямо вот впрямую самого президента, но если эта система не в состоянии самоорганизовываться и управлять собой изнутри, то это страшно. Они люди, наделенные властью, и во что это дальше выльется – совершенно непредсказуемо. И мне кажется, любой разумный глава государства не должно сбрасывать со счетов эту проблему.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, а вы как считаете?
Лев Пономарев: Вот, смотрите, у нас авторитарная страна, и на самом деле, конечно, если бы не интернет, честно говоря, все было бы в шоколаде, я абсолютно в этом уверен. Интернет позволяет взрывать и придавать общественное звучание таким фактам. А так бы, ну, что, одна маленькая газетка бы там напечатала…
Марьяна Торочешникова: Вы напрасно это сказали, Лев Александрович, потому что вот наверняка уже нашлись люди, которые задумываются о том, как бы ограничить и интернет.
Наталья Таубина: Конечно, уже и законопроекты такие существуют, пока еще не принятые.
Лев Пономарев: Да. Поэтому первое – это интернет. Но, с другой стороны, конечно, когда этот взрыв общественного возмущения возникает, когда опросы общественного мнения говорят, что две трети населения боятся милиции и относятся к ней негативно, конечно, какой уж тут глава государства не обратит внимание. Но почему он этого не делает – вот ведь вопрос. Может ли этот человек, который руководит страной…
Марьяна Торочешникова: То есть не было реакции президента на происходящее!
Лев Пономарев: Совершенно верно, пока реакции президента нет. Может ли тот президент, который находится во главе страны, сделать решительный шаг? Конечно, он необходим совершенно. И вопрос большой. Есть, например, и другая точка зрения, что, может быть, отчасти раскачка идет специально, как бы помогают этому, чтобы произошла дестабилизация страны – и вернулся хорошо нам знакомый предыдущий президент, и навел порядок в стране.
Марьяна Торочешникова: А, это вот такая игра пиарщиков?
Лев Пономарев: Да, я должен сказать, что как бы способствуют этому. Как бы все это происходит, и не дают возможности… На самом деле, здесь я подковерную игру не очень понимаю, но вообще, конечно, удивляет масштаб безумия. Например, как министр внутренних дел мог сделать заявление, о котором я уже говорил? Ну, нет объяснения просто. А вот для дестабилизации ситуации, конечно, вполне подходит это заявление. Потому что другого объяснения. Стравить людей, чтобы полная дестабилизация произошла, а потом приходит, как вы любите говорить, белый и пушистый господин и наводит порядок в стране. Мы и призываем действующего президента набраться мужества, опереться на общественную поддержку, в том числе… Это и есть модернизация страны, на самом деле, вот вам первый этап модернизации. Делайте, Дмитрий Анатольевич!
Наталья Таубина: Наверное, если этот шаг со стороны президента случится, и он действительно встанет во главе реформы, он получит за это колоссальную поддержку.
Лев Пономарев: Много очков получит, конечно.
Марьяна Торочешникова: Колоссальную поддержку простых граждан, но наверняка не представителей правоохранительных органов и коррумпированных чиновников.
Наталья Таубина: Вы знаете, по доходящей информации из правоохранительных органов или от экспертов, работающих в правоохранительных органах, в общем-то, даже и выступление Дымовского и иже с ним говорят о том, что много недовольных есть и в системе. Я бы не сказала, что вся правоохранительная система не будет поддерживать президента.
Лев Пономарев: Да конечно есть!
Марьяна Торочешникова: Я тут вспомнила опять же летние события, эту историю с Евсюковым, нашу передачу, в записи которой также участвовала Наталья Таубина, и тогда в эфире Радио Свобода было сказано, в том числе, что вот, "Общественный вердикт" вместе с другими организациями начал сбор подписей под обращением на имя президента за реформу милиции. Прошло почти полгода, и если зайти сейчас на сайт и посмотреть, сколько подписей удалось собрать под этим обращением, то вот на сегодняшний день здесь 901 подпись из тех, кто подписался в Интернете, и еще чуть меньше 200 подписей – 168 – это подписи, которые собирали на улицах. Спрашивается: чем это объяснить? Понятно, что все люди хотят, чтобы правоохранительные органы были правоохранительными, никто не хочет, чтобы было страшно сталкиваться с сотрудниками милиции, а почему как-то не видно такого серьезного гражданского протеста против творящегося в той же милиции, и почему люди не так активно подписывают, например, подобные обращения за реформу правоохранительных органов, за реформу милиции, как это было, например, со сбором подписей в поддержку той же Светланы Бахминой? Чем вы можете это объяснить?
Наталья Таубина: Ну, наверное, это я бы объяснила это несколькими факторами. Один довольно традиционный – это общее неверие в то, что что-то можно поменять. А раз нет веры, что что-то можно поменять, зачем этих перемен требовать? Это как бы один фактор. А второй фактор – это то, что все-таки, учитывая наши ограниченные ресурсы, возможно, нам не удалось довольно широко оповестить общество о данной кампании. Если бы информация о том, что проходит такой сбор подписей, висела на всех центральных сайтах, куда заходит много пользователей каждый день, то, возможно, число подписантов было бы больше.
Марьяна Торочешникова: А почему не висела эта информация? Было неинтересно этим центральным сайтам, редакциям? Вы их оповещали как-то?
Наталья Таубина: Мы оповещали, безусловно, мы разослали релиз, мы звонили в несколько интернет-изданий и просили повесить. И действительно, висели, и у вас висели, и на "Полит.ру" висели, и еще на нескольких сайтах интернет-изданий висели кнопки с подписью, с возможностью войти и подписаться. И в те периоды, пока они висели, там неделю-две, как раз и пришел основной поток подписей. Ну, вот эти, наверное, два фактора – с одной стороны, неверие в то, что можно что-то изменить, а с другой стороны…
Марьяна Торочешникова: …отсутствие поддержки со стороны средств массовой информации. Получается тогда, что вот сейчас, когда вы организуете митинг с требованием реформы, Лев Александрович, то вы тоже не рассчитываете на то, что его поддержит большое количество людей? У вас, кстати, в заявке сколько указано? Вы ждете, что на улицу выйдут сколько человек протестовать против произвола милицейского?
Лев Пономарев: Ну, я сейчас постараюсь сделать предсказание. В заявки написано: 300 человек. Я думаю, что соберется порядка 500-600 человек. Но все равно это мало, давайте так скажем, это мало. Когда опросы общественного мнения в Москве показывают, что две трети населения боятся как бы, отрицательно относятся к милиции, конечно, это очень мало. Но сейчас такая фаза, понимаете. Вообще, социальная психология – это чрезвычайно сложный предмет такой, в котором я мало что понимаю, и вообще не видел людей, которые бы что-нибудь понимали. Предсказать заранее социальную активность практически невозможно, это не линейный процесс. Вот у людей что-то накапливается, накапливается, а потом раз – и все выходят на улицу, как это было в начале 90-х годов. Я сам проводил митинги, там 200-300, 500 даже тысяч человек выходило, мне даже трудно самому поверить сейчас. 500 тысяч человек было на улицах Москвы! Ну, пусть мы там ошибаемся на 100-200 тысяч, но такой масштаб был.
Марьяна Торочешникова: А сейчас вы заявляете о 300 участниках, рассчитывая, что, может быть, хотя бы 600 человек заинтересуются и придут.
Лев Пономарев: Мы живем в такой стране, такие граждане. Мы сами такие, понимаете. Здесь жаловаться ни на кого не надо, надо делать то, что можешь. Ветер дует не в наши паруса, скажем так, с точки зрения массовых акций, но настроение, бесспорно, мы отражаем, несмотря на то, что акция у нас не массовая. Если возьмете интернет, там очень массово сейчас… Люди в каком-то смысле себя реализуют в интернете. Они не идут на митинги, но высказываются в блогах всевозможных, на форумах и так далее.
Наталья Таубина: Да, интернет сейчас взорвался.
Лев Пономарев: Если посчитать негативные отзывы, это будут те же десятки и сотни тысяч человек.
Марьяна Торочешникова: Все-таки доступ к интернету, к сожалению, в России имеют далеко не все. Можно говорить о крупных городах и только, по большому счету. Конечно, президент Медведев говорит о необходимости развития Сети…
Наталья Таубина: Интернетизации всей страны.
Марьяна Торочешникова: Да. Но, может быть, как раз в первую очередь властям-то это и не нужно было. Потому что, если произойдет эта интернетизация, то людям гораздо проще будет координировать свои действия для…
Лев Пономарев: Я уверен, что управлять страной в том режиме, который сейчас есть, авторитарном таком, а где-то даже тоталитарном, в некоторых областях, конечно, при развитом интернете нельзя.
Наталья Таубина: Тогда должен быть китайский интернет.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а чего, собственно, вы хотите от президента, от правительства, от милиции? Как вы хотите, чтобы они реформировали, ну, президент реформировал эти правоохранительные органы и эти правоохранительные органы как, сами могут реформироваться? Что конкретно они могут сделать? Потому что вот в заявке на проведение митинга, в частности, указывается, что необходима переаттестация сотрудников силовых служб (не только правоохранительных органов, я так понимаю), сокращение штата сотрудников МВД и увеличение их зарплат за счет сохранения бюджета. И это все?
Наталья Таубина: Безусловно, не все. Если говорить про нашу кампанию и вот про тот сбор подписей, мы там постарались сформулировать требования как бы максимально общо, по блокам, и говорить о том, что, с одной стороны, принципом реформы должен быть переход от силы к службе обществу, то есть это должно быть краеугольным камнем в сознании любого милиционера, что он служит обществу…
Марьяна Торочешникова: Фактически милиция должна превратиться в исполнительный орган, да?
Наталья Таубина: В орган, обеспечивающий безопасность граждан, а не обслуживающий интересы власти, ну, или свои собственные. Это один принцип. Второй принцип – это соблюдение и уважение прав человека. А дальше реформа сама уже, если ее разбивать структурно, должна касаться всех практически сфер, задействованных в системе. Это и обучение, модернизация обучения, переориентировка обучения именно на уважение и соблюдение прав человека, на службу обществу, начиная от каких-то законодательных азов и заканчивая процессами коммуникации с гражданами. Это и система управления, потому что сейчас – и на это жалуются сами милиционеры – практически их функции размыты, избыточны, они завалены кучей бюрократическо-макулатурной работы и прямыми обязанностями не всегда успевают заниматься, и от этого растет раздражение. Это и комплекс мер, направленный на изменение системы отчетности пресловутой, включение в нее качественных показателей, а не только количественных. То есть сама система отчетности, статистика, безусловно, должна быть, но она не должна быть основой оценки.
Марьяна Торочешникова: Я здесь одну небольшую реплику просто по поводу системы отчетности добавлю. Там же совершенно удивительные вещи происходят. В частности, появилась одно время строка: незаконное привлечение к уголовной ответственности – в прокуратуре, не в милиции. И когда она появилась, сказали, что вот смотрите, мы будем с вас за это спрашивать. Имелось в виду, что мы будем с вас спрашивать за незаконное привлечение к уголовной ответственности. В прокуратуре это поняли совершенно иначе. Они поняли, что в случае, если вдруг человека действительно незаконно привлекли к уголовной ответственности, он появится в этой графе – все получат прокуроры по шапке, и поэтому всеми правдами и неправдами дотягивают это дело до суда, чтобы хоть какой-то был маломальский приговор, хотя бы на тот срок, пока человека в следственном изоляторе продержали, лишь бы только не было вот этой графы "Незаконное привлечение". Вот ведь как!
Наталья Таубина: Или другое. Мы, общаясь со следователями прокуратуры в нескольких регионах, слушали одно и то же, что они на стадии предварительной проверки зачастую принимают решения по делам о милицейском произволе, принимают решения не возбуждать дело, потому что они не видят 100-процентной судебной перспективы. А если в рамках расследования уже возбужденного дела, в рамках расследования они не соберут достаточно доказательств для того, чтобы дело передать в суд, и им нужно будет прекращать дело, закрывать его, то для них это негативная палка. Поэтому на стадии предварительной проверки они уже выносят отказной, не проведя еще, по сути, многих важных следственных действий, которые на этой стадии положены.
Марьяна Торочешникова: То есть это установка такая.
Наталья Таубина: Это установка, да. И вот от этого надо уходить. И эта установка становится частью оценки их работы. Вот оценка должна осуществляться по другим показателям, она должна включать в себя качество: насколько они добросовестно отработали, насколько общество довольно их работой, насколько они совершили все действия, которые могли совершить. Потому что не всегда преступление может быть раскрыто, но главное, чтобы сотрудник, следователь произвел все необходимые действия для того, чтобы добросовестно осуществить свою работу.
Марьяна Торочешникова: Это нечто вроде того, что сейчас предлагают с чиновниками, как это называется, административный регламент: что конкретно, какие действия по каждой жалобе, например, чиновник должен предпринять.
Лев Пономарев: Я хочу вот еще какую одну вещь подчеркнуть. Сейчас принципиально важно, одно из самых главных требований – чтобы эти изменения все производились не силами самой… чтобы сама реформа не шла внутренняя, за счет МВД. Потому что, на самом деле, я вижу, как они постепенно некоторые пункты наши озвучивают. Вот, например, буквально вчера Суходольский сказал: мы отказываемся от палочной системы. Он услышал, он идет как бы навстречу, но верить им нельзя, это все неправда. Или они сказали: мы будем требовать отчета перед жителями. Это тоже наше требование. Нельзя допустить, чтобы они проглотили все наши требования и стали проводить реформу силами той самой милиции, того самого руководства, которое сейчас есть. Это все будет имитация.
Марьяна Торочешникова: То есть обязателен гражданский контроль.
Лев Пономарев: Не только это. Они услышат нашу передачу и завтра скажут: мы вводим гражданский контроль.
Марьяна Торочешникова: И наберут туда ветераном МВД.
Лев Пономарев: Совершенно верно. Принципиально важный момент, что мы живем в условиях имитационной демократии, и имитационную реформу МВД можно сделать довольно легко.
Марьяна Торочешникова: А реальную?
Лев Пономарев: Так вот, принципиальный момент и самое главное принципиальное требование, которое будет звучать на митинге, чтобы реформой МВД занималась группа граждан, которая создана вне МВД, чтобы туда вошли профессионалы той же Госдумы, допустим, Гудков, который давно об этом говорит, и его требования созвучны с нами. Из Общественной палаты я знаю людей. Я ведь специально не начинаю с правозащитников, потому что ясно, что нас туда будут включать в последнюю очередь, но все равно есть люди, которые, мы видим, наши союзники, - из Общественной палаты, тот же Кучерена, там я знаю и других людей…
Марьяна Торочешникова: А в правительстве есть союзники?
Лев Пономарев: В правительстве – я не знаю. Вот нынешнее правительство я не знаю, просто я не знаком с ними, но думаю, что и в правительстве найдутся. Но я хочу сказать, что принципиальнейший момент – чтобы была создана во главе с президентом рабочая группа по реформе милиции. Если этого не будет, то все равно как бы не получится ничего. Но если у президента будет политическая воля, и будет введено в этом смысле внешнее управление над реформой, подчеркиваю, будут, в том числе, и правозащитники, то тогда, может быть, что-то получится. А так они возьмут все наши лозунги и скажут: мы это все сделаем.
Несколько лозунгов наших назову, они принципиальны, и их трудно имитировать. Есть вещи, которые можно имитировать, а есть вещи принципиальные, которые нельзя. Например, одно из наших требований, чтобы Служба внутренней безопасности – это то, что проверяет как бы преступления милиции, – ее вывели из подчинения министра внутренних дел. Это имитировать нельзя, и если это будет сделано, то эта служба будет уже вне…
Марьяна Торочешникова: А вы предлагаете создать опричнину что ли?
Лев Пономарев: Нет, почему, сейчас существует Служба внутренней безопасности, она есть.
Марьяна Торочешникова: Но они подчиняются…
Лев Пономарев: …тому же министру внутренних дел, и они не расследуют преступления, которые совершает милиция.
Марьяна Торочешникова: А кому они должны подчиняться, с вашей точки зрения?
Лев Пономарев: Это должна быть независимая федеральная структура. А формально она может подчиняться министру юстиции, например, или генеральному прокурору. Только не министру внутренних дел, и это уже хорошо будет. Это конкретный пункт, который уже нельзя имитировать. Или, например, мы требуем, чтобы ОМОН не использовался для взаимодействия с гражданскими лицами.
Марьяна Торочешникова: Для сопровождения акций и митингов.
Лев Пономарев: В том числе. Несколько можно назвать пунктов: митинги, демонстрации – раз, футбол…
Марьяна Торочешникова: А если беспорядок?
Лев Пономарев: Достаточно просто милиционеров, понимаете.
Наталья Таубина: У нас ОМОН часто выезжает на вызовы в квартиры.
Лев Пономарев: Да, просто он не должен соприкасаться с гражданскими лицами. Вот футбольные мероприятия – там ОМОН не нужен, везде милиции достаточно. В советское время милиционеры были даже без спецсредств вообще, и этого достаточно. Западный опыт показывает, что этого достаточно. Конечно, когда на улицы выходят люди и переворачивают машины, когда такое будет, тогда ОМОН и нужен, и может быть, он должен готовиться к этому, но сейчас ничего близкого в России нет. Я понимаю, что власти боятся и тренируют ОМОН. Ну, и пусть он тренируется на тот случай, когда выйдут на улицы и будут бить витрины, сжигать машины, штурмовать Кремль – пусть ОМОН тренируется на этот момент и ждет. Мы требуем, чтобы ОМОН был удален от невооруженных людей, спокойных людей, которые заведомо не вооружены. Ведь это же нелепо, не было ни одного случая насилия со стороны вот митингующих, ни одного случай насилия – и всегда ОМОН окружает нас в преобладающем количестве. Мы требуем, кстати, ликвидации внутренних войск вообще. Вот если задуматься, что такое внутренние войска? Внутренние – то есть войска, которые готовятся для применения в гражданской войне что ли? Раньше внутренние войска использовались для конвоирования заключенных, сейчас нет этого, они уже не используются для конвоирования заключенных.
Марьяна Торочешникова: Но зато их привлекают для сопровождения тех же митингов, концертов и прочих мест сбора…
Лев Пономарев: Совершенно верно. И это нелепо. Эти солдаты, которые, как правило, стоят озябшие, первогодки какие-то, дети такие, скажем так – зачем их нужно…
Наталья Таубина: Получается, что мы из крайности в крайность впадаем.
Лев Пономарев: Это подразделение не нужно, внутренние войска не нужны в стране, мы считаем.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вы тут сказали про советские времена, и у меня сразу вопросы к вам и к Наталье Таубиной. Может быть, немножко наивный вопрос, и тем не менее, почему, как вы считаете, все-таки милиционер из этого героя "дяди Степы", который добрый, который готов всегда прийти на помощь, превратился вот в этого человека, который либо стоит с "волшебной палочкой", как говорят про гаишников, и собирает дань на дорогах, либо в человека, которого можно встретить в подземном переходе, в метро или на улице, который будет опять же проверять документы, вытягивать деньги или избивать участников акций протеста? Что произошло, что за деградация такая?
Наталья Таубина: Ну, опять-таки тут одной причиной это не объяснишь, я так думаю. С моей точки зрения, сработал комплекс разных факторов. Во-первых, поменялось внешнее окружение, внешние условия, в которых работают сотрудники милиции, они изменились. Во-вторых, резко ухудшились за последние годы условия внутри самой системы, в первую очередь материально-технические условия. В-третьих, практически сведена к нулю система ответственности, довольно сложно… может быть, сейчас стало полегче, но несколько лет назад привлечь к ответственности и добиться судебного разбирательства за преступления, совершенные милиционером, было практически невозможно. Надеются на наш авось, когда это не является системой, а системой является безнаказанность, то всегда надеются на то, что меня пронесет, меня система не выдаст, меня спасет. Поэтому и воспроизводятся все эти произвольные практики.
Лев Пономарев: Знаете, по-моему, главная причина здесь заключается в том, что в советское время было тоталитарное государство, люди были задавлены, они боялись: шаг влево, шаг вправо сделать – условно, конечно, я говорю – расстрел. Поэтому тогда милиции было работать просто, люди боялись, всего боялись, они были дисциплинированы. Когда в 90-е годы мы шагнули к какой-то свободе, в том числе частной свободе, очень большой, и политические свободы тоже появились, люди раскрепостились, и, естественно, они как бы раскрепостились во всех отношениях, в том числе кто-то в криминальных наклонностях. И милиция, которой очень просто было работать в тоталитарном государстве, она оказалась к этому не готова, просто не готова. Да и общество не готово было к тем свободам, которые человек получил, и сами граждане были не готовы. Поэтому отчасти правильно говорится, что в 90-е годы был разгул криминалитета. Он был на самом деле, он и сейчас продолжается, в общем-то, и само общество стало разнузданным отчасти. Посмотрите фильмы. И поэтому милиция оказалась абсолютно не готова к выполнению тех задач, которые в новом уже обществе им надо было выполнять, и остается неготовым сейчас. В любом нормальном демократическом государстве милиция находится под контролем того же гражданского общества. С одной стороны, часть общества ушла в криминалитет, а другая часть общества – на самом деле, это вполне ответственные люди, и они должны были взаимодействовать с милицией и помогать ей работать, и контролировать ее, но вот этого не произошло. И милиция всячески себя отталкивала и продолжает отталкивать от взаимодействия с обществом. Она себя огородила, она стала такой вот недоступной для гражданского контроля. То есть я бы сказал, что общество уже отчасти свободное, а все методы управления обществом остались тоталитарными.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вы сказали про фильмы, и меня вдруг осенило. Ведь эти мыльные оперы, сериалы, которые приходит из стран Латинской Америки, они пропагандируют такую богатую, свободную жизнь богатых людей, красивые дома, притом что в этих страна большинство людей живет в нищете. А в России, если посмотреть любой канал, рассказывают о том, какие замечательные и доблестные милиционеры. Куча сериалов посвящена как раз работе правоохранительных органов. Такое ощущение, что создается иллюзия намеренно о том, что милиция работает. Как будто люди на улицу не выходят и не смотрят, что происходит вокруг.
Лев Пономарев: Знаете, там есть ведь и довольно правдивые картины. Я, конечно, не смотрю подробно, но иногда я вижу очень правдивые изображения того, что происходит в милиции.
Наталья Таубина: Более того, я слышала от самих милиционеров высказанные опасения с их стороны, что многие сериалы говорят о том, что милиция – это вот люди, которым дана полная власть, которые абсолютно безнаказанны, и которые могут творить что хотят…
Марьяна Торочешникова: И это пропагандируется.
Наталья Таубина: И вот те милиционеры, с которыми я общалась, очень как-то плохо относились к сериалам, которые сейчас идут по каналам. То есть эти сериалы говорят потенциальным новым сотрудникам, что, типа, идите в милицию – и все у вас будет хорошо, вы сможете нарушать закон, вы сможете зарабатывать, как захотите, и так далее.
Марьяна Торочешникова: А, то есть здесь совершенно некорректное было сравнение мое, получается.
Лев Пономарев: Есть очень правдивые сериалы. В этом смысле они правдивые, они говорят правду, но одновременно говорят: все нормально, ребята, действуйте так же (смеется).
Наталья Таубина: То есть это не дается с точки зрения, как это плохо, а дается как норма жизни. Вот милиционер, нарушающий закон, - это норма жизни.
Лев Пономарев: И богатые люди показываются так же. Вот супербогатые, наглые – они все у нас в сериалах.
Марьяна Торочешникова: Появляется пример для подражания фактически.
Лев Пономарев: Да, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вот вы тут сказали, что главное, чтобы реформирование милиции происходило не внутри и не средствами самой милиции, и сказали, что необходимо создать группу при президенте, которая будет работать под президентским контролем. Не опасаетесь ли вы, что произойдет точно так же, как случилось с группой по противодействию коррупции? Вот в эту специализированную группу, которая противодействует коррупции, за исключением Анатолия Кучерены, по-моему, вошли как раз представители всех тех ведомств, которые в коррупции, как правило, и обвиняются.
Лев Пономарев: Вы знаете, это вполне возможно. Но я должен сказать, что здесь, во-первых, ставится более конкретная задача. Потому что борьба с коррупцией – это довольно абстрактная вещь, достаточно. Там, конечно, должны быть и из МВД какие-то люди, но их доля должна быть минимальной, вот и все. Здесь значительно более все конкретно ставится, очень конкретные задачи должны решаться, и должны решаться они очень быстро. Другое дело, что у президента не окажется той самой политической воли, к которой мы призываем, - ну, тогда ничего не поделаешь, тогда не будет выхода уже просто.
Марьяна Торочешникова: Наталья, а вы как считаете, вообще, у президента наверняка есть вот эта самая политическая воля. Ему что-то может помешать, отказаться от реформирования правоохранительной системы?
Наталья Таубина: Мне хочется надеяться, что президент все-таки услышит призывы со стороны гражданского общества, и политическая воля появится. Во всяком случае, последнее заседание совета при президенте говорит о том, что движение идет в том направлении.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду встречу с правозащитниками президента.
Наталья Таубина: Да, встречу Совета по правам человека при президенте с президентом. А вот на этой встрече было принято решение, что следующая встреча будет посвящена, в том числе, и вопросам реформирования милиции. То есть, как минимум, на уровне Совета при президенте по правам человека эта тема уже стала одной из самых актуальных на сегодня, и это уже положительный знак. И хочется надеяться, что все-таки у нашего сегодняшнего президента хватит политической воли запустить механизмы реформ. И я полностью согласна с Львом, что чем, наверное, более широко будет представлена вот эта группа по реформе из разных секторов, но при этом экспертных секторов, имеющих отношение и понимающих, как устроена эта система и что надо сделать для того, чтобы она стала работать в соответствии с реалиями сегодняшнего дня. Вот если это будет максимально широкая группа, тогда есть шанс, что все-таки реформа будет произведена. Если же это действительно станут МВД, прокуратура и несколько чиновников из правительства, то у меня намного меньше будет надежды на то, что случится реформа.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о том, что происходит с российскими правоохранительными органами и как общество может повлиять на реформу милиции, прокуратуры и пенитенциарной системы, мы говорили с исполнительным директором движения "За права человека" Львом Пономаревым и директором фонда "Общественный вердикт" Натальей Таубиной.
