Анна Качкаева: Евгений Григорьевич Ясин сегодня со мной в студии, президент Высшей школы экономики, экономист, профессор.
И уже до нашего разговора кто-то из слушателей написал: "Угадайте, кто сегодня при встрече со Шмаковым, профсоюзным деятелем, сказал: "В целом кое-где у нас все нормально"?"
Евгений Ясин: Это не я.
Анна Качкаева: (смеется) Это понятно, но просто это тема, которая уже действительно, видимо, начала волновать людей, потому что президент Дмитрий Медведев сказал сегодня, что главная проблема начинающегося года - это безработица. И вообще, новости экономические начавшейся после выхода с каникул рабочей недели, они такие вот... как-то вроде бы не сильно печальные, но и не сильно радостные. Потому что, с одной стороны, безработица, с другой стороны, обвалились, как говорят, на биржах доллар и евро, но сильно, но тем не менее. При этом при всем зимние каникулы обходятся России в 700 миллиардов рублей, но никто не собирается их чуть-чуть сокращать или чуть-чуть уменьшать. А Китай, как стало сегодня известно, стало самым крупным экспортером в мире. Это вот главные новости, от которых мы оттолкнемся.
Давайте, оттолкнувшись от итогов прошлого года, коротко скажем, какие тенденции в развитии российской экономики мы будем иметь в году нынешнем? И правы ли те из ваших коллег, которые говорят, что меры, которые принимало правительство в прошлом году, вели, в общем, к укреплению "ресурсного проклятия"?
Евгений Ясин: Да, это правда. Вопрос заключается в том, а что они могли сделать другое? Потому что реально вопрос стоял так, что вследствие кредитного сжатия кредиты стали малодоступны, и угроза для крупного спада производства была очень велика. Поэтому, оглядываясь на то, что делали другие страны, российское правительство стало усиленно снабжать экономику деньгами. Слава богу, что были резервы, накопленные Кудриным, несмотря на все вопли людей, которые требовали их немедленно вложить в какие-то инвестиции и быстренько растащить, эти резервы сохранились и поэтому отчасти покрыли те расходы, которые пришлось нести правительству. В общем-то, это избавило нас от инфляции. Значит, все остальное, если вы меня спросите, имело ли какое-то значение вот эти антикризисные меры, имели ли они какое-то значение для российской экономики, - по-моему, нет. Значит, реально мы видим, что началось некоторое оживление, которое последовало вслед за повышением цен на значительную часть продуктов российского экспорта. Значит, главная причина спада, с чего все началось в России, она как бы стала сокращаться, поэтому в этих отраслях началось некоторое оживление, которое приподняло спрос и сдвинуло ситуацию в лучшую сторону. И во-вторых, кризис, с другой стороны, сократил спрос, и поэтому мы впервые наблюдаем нормальное рыночное снижение цен. Правда, это в основном на предметы инвестиционного спроса, промежуточного спроса, внутри промышленности, но все-таки что-то доходит и до населения.
Анна Качкаева: Но можно ли сказать так, что сырьевики, в общем, ничего не потеряли, малый и средний бизнес ничего не приобрел, а потребитель, даже если он и ощутил какую-то, я не знаю, разницу, все равно вступает в новый год, во-первых, с ощущением, что безработица не будет меньше, и сегодня даже говорят, что около 13 процентов людей в ближайший год будут, в общем, нищими, и к тому же вступили в новый год с повышенными тарифами на ЖКХ, на транспорт и прочие всякие вещи. То есть, на самом деле, тенденции не сильно симпатичные для населения.
Евгений Ясин: Ну, можно было бы, повторяю, слушать господина Илларионова, он говорит, что у нас уже такой большой подъем, а с другой стороны, слушать господина Гавриленкова из "Тройки-Диалог" и верить ожиданиям, что цены будут падать, до 5 процентов роста в год вместо 12, которые были в позапрошлом году. В этом году - 8,8 - это побит рекорд на 0,2 процента по сравнению с 2006 годом. Ну, какие-то есть такие моменты, про которые можно сказать, что они внушают некий оптимизм. Но я бы не стал западать на эти оптимистические нотки, потому что проблема серьезная. Причем проблема серьезная - это отнюдь не безработица, как убедили президента. Потому что, на самом деле, безработица в России носит структурный характер, это значит, что она не во всех отраслях и не во всех регионах, и, значит, местами с ней надо бороться, а местами не надо бороться. Если там у него есть рецепт в виде организации общественных работ, то мне, по крайней мере, неизвестно о таки позитивных случаях организации общественных работ в России. Считается, что просто нужно дать денег...
Анна Качкаева: Знаете, а сегодня цифра была, что 189 тысяч переучили за это время. Президент встречался со Шмаковым, лидером профсоюзов, и было написано, что профессиональное переобучение прошли 189 тысяч человек, в среднем по России этот показатель составляет 90 процентов. Не сказано, чему они переучились и где, возможно, будут трудиться. У вас есть какие-то предположения?
Евгений Ясин: Нет, у меня нет никаких предположений. Сам по себе факт, что кто-то учился, может быть, каким-то востребованным специальностям, это отрадно. Вопрос в том, смогут ли они найти себе работу в тех местах, где они проходили обучение или где живут, и могут ли они переехать куда-то в другое место. Это все довольно сложная процедура, к которой мы не приучены. А кроме того, я просто хочу отметить следующее обстоятельство. Для тех людей, которые говорят, что это у нас действительно самая большая проблема. Я не берусь судить, может быть, она для определенных людей и большая проблема, но обращаю ваше внимание на то, что в России 22 миллиона человек - это самозанятые, то есть люди, которые до начала кризиса не имели рабочего места на постоянной работе. Но сам по себе характер занятости в современной экономике, в том числе в российской, заключается в том, что значительная часть людей уже не имеет постоянно рабочего места, куда надо прийти в 9 часов утра и уйти в 6 часов вечера и так далее.
Анна Качкаева: 22 миллиона - откуда такая цифра? Это официальная статистика? Они себя сами так называют?
Евгений Ясин: Это специальные исследования, которые проводились очень квалифицированными людьми. Это Ростислав Капелюшников и наш Владимир Гимпельсон, они специально этим делом занимаются многие годы - рынком труда, и известно, что есть формы наблюдения, которые показывают этот вид занятости. У них издана книжка "Нестандартная занятость".
Анна Качкаева: В общем, да, это похоже. Просто меня цифра изумила, она большая.
Евгений Ясин: Она меня первый раз тоже изумила, но когда я потом понял, что к этому посчитали всех этих предпринимателей без образования юридического лица, тех, кто нанимается на работу и не оформляет свои отношения, как домашняя прислуга, в общем, там есть частичная занятость, всякое. 22 миллиона. Так что, может быть, кто-то из них имеет еще основное место работы...
Анна Качкаева: А может быть, кто-то стоит на бирже тоже?
Евгений Ясин: Нет, это нет. У нас многие безработные, на самом деле, работу имеют, но просто им некуда положить трудовую книжку. Это ситуация на рынке труда. По последним исследованиям, которые делали мои коллеги, они не находят, что что-то принципиально изменилось. Как правило, если борются с потерей работы, то администрация предприятий борется посредством сокращения, то есть отпуска без оплаты заработной платы, дополнительные, затем частичная рабочая неделя, затем сокращение заработной платы, но стараются не увольнять. И это легко находит объяснение, потому что второй фактор - это то, что в стране уже начался процесс сокращения трудовых ресурсов. Рабочей силы не хватает. Вот эти меры, которые сегодня предпринимаются, чтобы сократить число гастарбайтеров, чтобы там что-то придумать, как с ними бороться, и так далее, через год это все будет точно наоборот, как пить дать. Просто для характеристики цифры из другой области. На следующий год число выпускников школ сократится в 2 раза по сравнению с 2006 годом. О чем вы говорите?
Анна Качкаева: Да, а через три года, как говорит Фурсенко, не будет хватать студентов для тех вузов, которые сейчас работают. Значит, если я вас правильно понимаю, безработица не так существенна, как ее преподносят господину президенту. А что все-таки существенно? Чего гражданам надо, ну, не опасаться, но, по крайней мере, иметь в виду?
Евгений Ясин: Существенно следующее. Если прекратился спад, то на первый план выходит политика подъема экономики, определение стратегических направлений этого подъема. Ну, понятно, мы имеем определенные лозунги, в каком направлении и так далее, что у нас будет инновационная экономика, что мы должны все срочно осваивать инновации и так далее. Вот эта советская кампанейщина меня очень беспокоит.
Анна Качкаева: Ну, да, страстные призывы к модернизации весь год продолжались. Только такое ощущение, что механизма нет, поэтому чем идеологически это будут обеспечивать в этом году...
Евгений Ясин: Ситуация такова, что бизнес по-прежнему подавлен. У меня сегодня только на "Эхо Москвы" пришло письмо от малого предпринимателя, который сказал, что он мучается с 1988 года, с него хватит, он больше не может этим бизнесом заниматься, потому что все больше и больше приходится нарушать закон, и он подал заявление на эмиграцию. Это малый бизнес. Вот я не знаю, может быть, у него какие-то особые условия. Я попросил его прислать более подробные данные.
Анна Качкаева: Молодые ученые, которые тоже в этой сфере чем-то занимались, инновациями, не выдержали и тоже обратно уезжают, потому что дело невозможно открыть.
Евгений Ясин: Вот я считаю, что деловой климат, взаимоотношения между бизнесом и властью - это проблема номер один. Она не снята. Даже несмотря на то, что были приняты какие-то важные меры в последнее время, в том числе и о том, что нельзя, так сказать, сажать под арест, избирать такую меру пресечения по отношению к предпринимателям, и так далее, это довольно серьезная мера. Какие-то еще были сделаны шаги в этом направлении. Но, с другой стороны, из бесед с предпринимателями я понимаю и то обстоятельство, что давление на бизнес со стороны силовых структур, со стороны налоговой службы и так далее, с точки зрения требования взяток, оно не уменьшается, оно нарастает. Вообще, как бы существует особое государство, в котором главными является менты. Причем когда я говорю "менты", я следую за Леонидом Васильевичем Никитинским, я имею в виду не конкретного человека, милиционера, среди них очень много хороших, толковых людей, честных, порядочных, которые болеют за дело, а менты - это понятие такое, которое, ну, приняло у нас вселенский характер, которое включает и ФСБ, и таможню, и прокуратуру, и так далее, и тому подобное - каждый ищет способ заработка, каждый ищет способ, как поиздеваться над бизнесменами. Поэтому вот это принципиальная проблема. Потому что мы на этом теряем каждый год, каждый месяц очень значительную часть своего валового внутреннего продукта. Главная сила российской экономики, скажем, в 1999-2000 году - это было то обстоятельство, что у нас произошли рыночные реформы, что появилась частная собственность, и вот все силы бизнеса, людей, которые занялись этим делом, они могли быть направлены на эту деловую активность. Значит, дело Ходорковского, затем еще десяток дел - они убили это. И сейчас все боятся. Я не понимаю, зачем надо было мучить столько времени этого Некрасова, это "Арбат Престиж", и вот это каждый раз непонятно.
Анна Качкаева: Да, фантастика! И чего добились? Дальше можно предположить, какая из парфюмерных фирм выиграла - то ли "Эль де Боте", то ли еще какая-нибудь, и кто за ней стоит.
Евгений Ясин: Во всяком случае, "Арбат Престижа" не стало. Я не был поклонником его стиля и тому подобное, но я думаю о других бизнесменах, которые не были конкурентами, но они тоже почувствовали: нет, лучше не высовываться. Вот это самый главный вопрос. Если вы не даете гарантий собственности, если вы не даете гарантий для свободного развития рынков, если вы не предпринимаете решительные меры по борьбе против сращивания власти и бизнеса, скажем, в некоторых отраслях, как, например, в строительстве, то у вас ничего не движется, и вы не имеете шансов. Вот это институциональные меры, то есть институты, в области которых нужны кардинальные изменения. Я себе не представляю, как это можно сделать при нынешней ситуации, при нынешнем правительстве, при сохранении всей структуры силовых органов, как они у нас есть в настоящее время. Это первое. Но кроме того, есть и другие проблемы. У нас политическое устройство за эти годы так изменилось, что нет никаких надежд на то, что могут...
Анна Качкаева: Правильно, я понимаю, что дальше - выборы, собрания, задержанные Снегурочки 82 лет накануне Нового года... Но вот я все к этому. Если весь год предыдущий говорили о модернизации, а в экономике - об инновациях, то механизм так и не нащупан. Что, по-вашему, в этом году будут говорить, чтобы идеологически как-то обеспечить движение? Все-таки нельзя же отменить теперь еще и модернизацию и инновации.
Евгений Ясин: Не надо отменять. Нужно просто всем понять, в том числе и власть предержащим, что все эти лозунги бессмысленны. Вы или объявите прямо… Никакие словесные, так сказать, заверения и декларации не помогут, потому что в данном случае идет речь о ситуации уже сложившейся, которую все причастные к ней хорошо знают, и поэтому нужно ее менять. А для того чтобы менять, разговаривать бесполезно, а надо что-то делать.
Анна Качкаева: Ну, вот люди, тем не менее, интересуются, тема зимних каникул, длинных, видимо, действительно многих заботит: "Как вы относитесь к праздникам в 10 дней? Это же массовая пьянка!"
Евгений Ясин: Согласен. Я отношусь отрицательно.
Анна Качкаева: Я вот сегодня нашла статистику, потому что ссылаются, что всего в России в году 12 официально зарегистрированных праздничных дней, по этому показателю Россия не сильно отличается от США, где их 10, или от европейских стран. А вот когда праздник попадает на выходной, он переносится на рабочий день, мы больше похожи на Непал и Камбоджу – по 23 нерабочих, праздничных дня в году. Но вот таких январских длинных выходных нигде нет, потому что резко снижается, оказывается, работоспособность, хотя промышленность не останавливается, и она очень долго восстанавливается у работников, потому что производительность труда начинает падать уже в конце декабря. Ну, а что с этим делать-то? Вот Росстат говорит, врачи говорят, а господин Грызлов говорит: нет, пусть все останется. И часть народа…
Евгений Ясин: Ну, господин Грызлов у нас как бы руководитель социально-консервативного блока в нашем парламенте или в "Единой России", поэтому он не может позволить себе сказать ничего другого, пока не поступит команда. Поэтому, ну, что я могу сказать… Мне кажется, что у наших руководителей, в том числе у Владимира Владимировича Путина, есть определенная установка, что "если это я принял решение, я его отменять не могу". Ну, вот я сказал, что я не буду менять Конституцию, я ее не менял, я попросил, чтобы ее поменял президент Медведев. Ну, зачем надо дожидаться? Это компетенция правительства или президента? Если президента, то есть надежда, можно сократить. Но тогда президент будет выглядеть неважно перед лицом народа, который, вообще говоря, где-то уже чувствуют, что чересчур, но не откажется от своих завоеваний, которые ему подарили, и воевать особенно не пришлось.
Анна Качкаева: Марине я отвечаю, что вы правильно ссылаетесь на спор Гонтмахера с Илларионовым по поводу экономического роста, и даже бума, но вот Евгений Григорьевич, собственно, откомментировал, что он с Илларионовым очевидно не согласен, об этом и говорил.
Валерий Аркадьевич из Королева, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! С праздниками прошедшими! Удачи вам желаю! Когда ваш гость бывает на радио, а потом фонограммы складываешь в одну кучу, получается просто летопись какая-то Радио Свобода. Но это как бы небольшая ирония, не обижайтесь. Вы знаете, когда мы сказали, что нащупаем какой-то механизм модернизации, - а что его щупать? Может, не там щупают? И не щупать надо, а может быть, пощипать кое-кого? А если нужны механизмы, так позвоните либо мне, либо нашим специалистам в ракетно-космической отрасли, только взрослым людям, подчеркиваю, взрослым именно, их много пока еще, и они вам этот механизм быстренько состряпают, 10-20 вариантов за часочек эскизно или детально. И последний вопрос, существенный, вот как президенту Высшей школы экономики. Высшая школа экономики, очевидно, в год выпускает энное количество выпускников. Если можно сначала ответьте, сколько примерно в год?
Евгений Ясин: В год – тысяча в настоящее время. Через два года будет намного больше.
Слушатель: Ну, вот смотрите, тысяча, за время существования это будет тысяч пять, не знаю, сколько она существует…
Евгений Ясин: С 1992 года, но росли вначале медленно.
Слушатель: И вот у меня теперь уже вопрос. Скажите, пожалуйста, если у нас в экономике так плохо при таком количестве ваших выпускников, то где же они? Спасибо большое.
Евгений Ясин: Пожалуйста, я вам отвечаю. Они до сих пор большей частью распределялись в бизнес, там, я думаю, процентов 80. Отчасти они шли на государственную службу, - довольно заметное сейчас течение, чиновники в большем почете, чем предприниматели. И еще очень незначительная толика, я думаю, процента полтора-два, - это люди, которые оставались заниматься наукой. Еле-еле мы уговариваем, потому что, конечно, деньги не те были, и сейчас не те. Поэтому, так сказать, я уже даже пошел на то, что сам с помощью своего Фонда "Либеральная миссия" учредил несколько… я надеюсь, будет три дополнительные заработные платы для тех, кто хочет заниматься наукой, с тем чтобы они все-таки оставались этой наукой заниматься. Кризис пока существенного влияния не оказал либо мы еще не имеем представления, но пока те выпускники, которые закончили наш университет в прошлом году, они, в общем, не жалуются на проблемы с трудоустройством.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что слушатель как раз вас некоторым образом упрекает в том, что выпускников уже очень много, а с экономикой все не важно. Но я так понимаю, что учеников все-таки не очень много на экономику.
Евгений Ясин: Во-первых, не очень много. Во-вторых, они начинают с нижних чинов и сразу оказать влияние не могут. Но это требуется время, тут большие лаги. И как раз когда вы говорите о модернизации, вы говорите о том, что как раз об этом только вас спросить – и вы все расскажете, я думаю, что президент Медведев тоже на это очень надеется. Я, кстати говоря, с удовольствием воспользуюсь вашим предложением, встретился бы и с удовольствием посмотрел бы на ваши предложения. Не потому что я могу это как-то реализовать, а потому что мне-то как раз кажется, что если мы выложим сегодня на стол все, что у нас есть в этом направлении, то мы максимум наскребем реально поток инноваций, ну, на два года. А после этого он закончится, и все заделы закончатся.
Анна Качкаева: Это связано с тем, что все-таки проблема с человеческим капиталом, с мозгами, с угасанием науки? С чем?
Евгений Ясин: Нет, я не думаю. Я думаю так, что, конечно, определенный и довольно серьезный ущерб нанесла утечка мозгов и ухудшение определенное подготовки специалистов. Но я не думаю, что это в самых передовых, так сказать, вузах, скажем, как МФТИ, МИФИ или Высшая школа экономики. Я думаю, что более-менее тут ситуация благополучная в основном. Но самое главное, что те направления, которые выдвинуты, они требуют стратегического курса. Я бы сказал, что начинать надо с того, чтобы повысить заработную плату учителю младших классов, потому что мы теряем там, на самых первых шагах, теряем колоссальные возможности, и это единственный ресурсы, которым сегодня располагает перспективно Россия. Это просто, я считаю, безобразие. И оно продолжается не то что с Гайдара, а это началось еще в 60-е годы или даже раньше, когда наш учитель как бы был задвинут в самый угол по сравнению с великими учеными, врачами, кем угодно, не говоря уже про шоу-бизнес.
Анна Качкаева: О, да (смеется), шоу-бизнес, конечно, к месту. Но его кризис тоже немножечко пощипал, как наш слушатель сказал. "У нас сейчас втихаря повысилась цена на поваренную соль, и она в супермаркете стоит 24 рубля за килограмм - почти приблизилась к сахарному песку. Как вы думаете, почему это? Не связано ли это с какими-то кавказскими проблемами?" - пишет слушатель. А как это с кавказскими проблемами может быть? Думаю, что никак.
Евгений Ясин: Для того чтобы повышать цены, никаких специальных предлогов не нужно. Важно это делать так, чтобы не сразу заметили.
Анна Качкаева: И вот Алла Павловна тоже пишет: "Если раньше, в советские времена, у нас была плановая экономика, то сейчас у нас появилось плановое повышение цен на тарифы, транспорт и прочее. Как-то это все непрозрачно делается, без объяснений. Ну, почему повышаются цены? Особенно вот с ЖКХ и транспортом.
Евгений Ясин: Ну, меня мои коллеги убеждали в том, что все расчеты сделаны, учтено снижение цен на товары, которые потребляют отрасли или эти естественные монополии. Я, поскольку сам не проверил, остаюсь в состоянии недоверия. Я считаю, что когда у вас кризис, падает спрос, и всюду снижаются цены, надо было бы здесь попридержать коней и сказать: так, ребята, в этом году делаем перерыв. Почему я говорю "перерыв", потому что реально неравновесие после кризиса 1990 года сложилось таким образом, что эти самые естественные монополии, в частности, например, электроэнергетика или железные дороги, несли ущерб. Но то время уже прошло, они в значительной степени этот ущерб уже если не ликвидировали полностью, то неравновесие в значительной степени сократилось, поэтому можно было бы один год подождать и посмотреть, как будет продолжаться снижение цен, которые являются, может быть, не зависящим от правительства, но самым важным достижением кризиса. Как бы в этом отношении рыночная экономика тоже сработала. Но у меня очень большие сомнения, потому что, скажем, уже выступают определенные официальные лица, например, Юрий Михайлович Лужков говорит, что пора, все, теперь цены на жилье не будут снижаться, они уже слишком снизились, и они должны уже опять повышаться, для того чтобы строители получили стимул для увеличения строительства. Но вот по моим оценкам, там процентов 50-60 от нынешнего уровня цены - это все равно коррупционные платежи на прохождение инвестиционных проектов и так далее. И для того чтобы решать проблему доступности жилья в России, а это одно из направлений, которое является перспективным, это совершенно не занятый рынок жилья эконом-класса, где у нас буквально копейки от той потребности, которая нужна, - пожалуйста, там огромный рынок можно было бы развернуть. Но только в эконом-классе жилье должно стоить 700, максимум 800 долларов за квадратный метр, это реально. И кроме того, там нужно иметь кредиты не больше чем на 6-7 процентов в год. Значит, если мы создаем такие условия, у нас появляются перспективы для будущего. А так, если вы будете говорить, что уже все в порядке, и там уже надо повышать цены на жилье, ну, тогда я прошу прощения, я нам не завидую.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Евгений Григорьевич, я как-то только в одном месте в интернете встретил ваш блог, там одно у вас было выступление, и, наверное, больше нигде вы не имеет по времени возможности писать.
Анна Качкаева: Ну, вот выступает в эфирах, писать не пишет.
Евгений Ясин: Я выступаю в эфирах, мои выступления появляются на сайте "Эхо Москвы" и на Радио Свобода. И еще есть такой сайт Фонда "Либеральная миссия", адрес его - www.liberal.ru. Заглядывайте, там все, о чем я говорю, появляется.
Слушатель: Так вот, тогда вопрос для этого эфира. Вы знаете, я вот собрал статистику последних нескольких лет, социальную, и она просто ужасающая. Были такие тучные годы - и, в общем-то говоря, продолжается падение. И вот у меня такое впечатление, что наша сегодняшняя политическая и экономическая ситуация так сложилась, что те, кто принимают решения, разные, экономические и другие, они, вообще-то, уже в таких рамках совершенно не заинтересованы в том, чтобы действительно каким-то образом страна поднималась. То есть население, в общем-то, не нужно, оно даже отнимает у них вот те доходы, которые идут, так сказать, из трубы. И нет стимулов у этой политической власти эти проблемы решать. На словах они будут говорить и делать, но на самом деле такая модель сложилась, что невозможно ни работать в бизнесе по тем правилам, которые там установили (откаты и тому подобное), вы лучше меня знаете, и поэтому человек собирается уезжать из страны, и то же самое в политике, где нет никакой конкуренции, поэтому совершенно невозможно разорвать эту самую связь политиков с деньгами.
Анна Качкаева: А вопрос ваш в чем, Александр? Понятно, вы такой диагноз ставите.
Слушатель: А вопрос у меня такое. У меня ощущение тупика, куда мы проваливаемся. И когда деньги закончатся в этом году, тогда из-за того, что бюджет разворовывается больше чем наполовину, у нас просто не будет финансовых возможностей решать наши внутренние проблемы для страны. Не только там какие-то инновации, а просто выживать.
Евгений Ясин: Я должен вам сказать, мое мнение несколько отлично от вашего. Я исхожу из того, что у нас в стране происходит постоянная борьба двух основных тенденций. Одна тенденция связана с тем, что в России все-таки появилась рыночная экономика, а это означает, что худо-бедно, но не все зависит от правительства и так далее. Поэтому все-таки мы видим, что в жизни есть что-то хорошее. В общем, я вижу существенные отличия по сравнению с тем, как это все выглядело 20 лет назад. И я, конечно, нахожусь в таком странном положении, что, с одной стороны, я болею за то, чтобы эта рыночная экономика дальше развивалась, и с другой стороны, я еще больше волнуюсь по поводу того, как бы ее ни задушили, и как бы та тенденция, которая, в общем, началась со старого НТВ и процесса над Ходорковским и Лебедевым, чтобы она не продолжалась дальше. И самое главное, что теперь она уже, по-моему, и не очень зависит от Путина и Медведева, а она уже как бы вырвалась на свободу. И младшие чины в этой системе уже действуют, не спрашивая свое начальство. Единственное, на что они рассчитывают, это то, что начальство будет по-прежнему покрывать их и говорить: так, это свои, это наши, мы поэтому их не трогаем, как говорится, для них все, а для остальных, как говорил господин Муссолини, закон.
Поэтому тут у меня вот такое двойственное ощущение. И, в общем, я разделяю ваши опасения. Но все-таки лично я глубоко убежден, что у нас есть только один способ - это стараться делать, что каждый может, для того чтобы не допустить худшего развития событий. Какие-то возможности есть, давайте будем действовать, как нам завещал Сахаров: делай, что можешь, и будь что будет. Посмотрим, кто кого. У меня, поскольку я человек старый и не очень надеюсь дожить до совсем хороших времен, то я поэтому чувствую себя оптимистом.
Анна Качкаева: Рашид, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Вот вы мне объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич. Я тоже старик уже, 75 лет мне. Вот мне объясните, старому дураку, вот Сталин - плохой, Хрущев - плохой, Брежнев - плохой, сейчас хорошие - демократы. После войны было все везде разрушено, каждый год мы "черную тарелку" слушатели - снижение цен было. Теперь каждый день у нас хорошие демократы - каждый день цены повышаются и на продукты, и на ЖКХ. Вот мне объясните, почему так получается? Спасибо вам за объяснение заранее говорю. Я у вашей дочки Ирины Евгеньевны спрашивал - она мне так толком и не ответила.
Евгений Ясин: Я боюсь, что у меня не хватит времени, чтобы прочитать вам лекцию на эту тему. Но, во-первых, поскольку мне тоже 75 лет, и я помню примерно столько же, сколько и вы, я могу сказать, что я уже понял, занимаясь своей наукой, почему Сталин снижал цены и почему все об этом помнят. А то, что при этом товары в магазинах не появлялись, и вообще ничего не было... Я не знаю, как было в том месте, где вы жили, а в моем городе, кроме соли, спичек и консервов крабовых, просто ничего не было. Все, что можно было купить, покупали на рынке, а там были такие цены, как сегодня здесь. Вот это я могу вам сказать так. И все разговоры о том, что Сталин такой был хороший и великий, я не принимаю, значит, и различаю некоторых вождей, которые были после него, с точки зрения того, что они старались делать для народа. А сейчас демократы... Во-первых, где вы видите демократов? Я не знаю, это было самое тяжелое время, это было с 1990 по 1999 год, когда действительно демократы имели какое-то отношение к власти под крышей, будем говорить, Бориса Николаевича Ельцина. Это был самый тяжелый период, как раз когда осуществлялись реформы, было какое-то движение вперед. И если есть сегодня какое-то изменение к лучшему, так мы обязаны этим высоким ценам на нефть и тому, что делалось в те годы. А сейчас, я не знаю, я смотрю на показатели, которые характеризуют распределение доходов в нашей стране, и я вижу, что коэффициенты, характеризующие неравенство, растут, распределение растущих доходов все больше идет в пользу богатых. Сказать, что это такая большая демократия нужна для этого - нет. Это сговариваются крупные бизнесмены с представителями власти, делят там в основном, и даже если это нравится господину Путину или господину Медведеву, это не играет особой роли. Они же не могут доходить до каждого, это должен быть политический механизм, демократический, кстати говоря, тогда есть надежда. А так, если вы думаете, что это все правят демократы, ну, извините, это, по-моему, заблуждение.
Анна Качкаева: "Почему Евгений Ясин не премьер?" - пишут. Был Евгений Ясин министром экономики. Профессор, ваш коллега, не подписался, что странно, но написал, что профессор ВыШки, он задает такой вопрос: "А как же без ментов? Вы хотите ярости этого народа?" Вот то, что в ВыШке есть профессора, которые так думают, это точно.
Евгений Ясин: А я тоже так думаю. Я вам прямо говорю, я считаю, что государство не может без милиционеров, еще лучше - без полицейских. Оно не может без службы безопасности, оно не может без таможни и не может без налоговой службы. Вопрос заключается в том, как сделать так, чтобы они служили народу, обществу и чтобы они не служили сами себе и своим начальникам. Вот это большая разница. Я вам объясню почему, поскольку господин профессор все-таки человек образованный, он знает такого Мансура Олсена, есть прекрасная книжка его, он описывает специально для русских читателей историю про кочевого бандита и оседлого бандита. И потом он пишет о том, а как нужно сделать так, чтобы в государстве не было коррупции. Так вот, для того чтобы не было коррупции, - а это как раз то, что играет самую существенную роль, - как раз нужно сделать так, чтобы государство служило обществу и чтобы каждый гражданин чувствовал это, и чтобы он помогал государству справляться с его обязанностями, например - доносил на воров, на взяточников и так далее, в этом ничего плохого я не вижу. А с другой стороны, если вы имеете государство, которое принадлежит ментам, так что вы тогда хотите? Вот как раз этот самый человек, замечательный ученый, к сожалению, он уже ушел в мир иной, я его очень уважаю, и он говорит правду. Я эту правду повторяю.
Анна Качкаева: Алексей, Одинцово, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день! Очень интересная беседа, но как-то я для себя, знаете, мне 35 лет, и я обобщил историю России просто в нескольких фразах. Смотрите, как все просто. Надо всего лишь сопоставлять цены на нефть с политической ситуацией. То есть если на данный момент мы имеем высокие цены на нефть, верхушка политической элиты в данном случае Путин, Медведев, продавая нефть на Запад, в другие страны, они имеют стабильный доход. На народ они поэтому внимания не обращают, потому что народ им не только не нужен, а он превращается просто в нахлебников. Поэтому в стране, в России устанавливается тоталитарный режим, что мы и видим с 2000 года. А когда, например, цена на нефть резко упала, что было в 1986 году, то Советский Союз, соответственно, развалился. Политической элите не на что стало жить, и она установила в стране режим более-менее демократический. Появились фирмы, которые начали платить налоги, и на эти деньги, соответственно, продолжала жить та же самая верхушка. Вот, собственно, и все, и здесь не надо быть большим гением. Потому что в России нужна нефть, армия и верхушка - все. Ну, в крайнем случае - народ.
Евгений Ясин: Я бы сказал так, что ваша модель мира российского, она достаточно близка к истине, но, как всякая модель, является очень сильным упрощением. Поэтому, конечно, там можно многое сказать в пользу того, что она несовершенно, и мир не такой плоский, как изображено в этой схеме. Могу начать развивать эту идею...
Анна Качкаева: Уже времени нет, к сожалению. Хотя хорошо, что молодой человек внятно понимает, по крайней мере, такие тренды, как любят теперь говорить. Но с этим надо что-то делать, и мы не успели у него спросить, как он понимает, что с этим может делать народ, который все время внизу этой пирамиды и все время несубъектен. Причем не важно, звонит нам человек, которому 75 лет, или человек, которому 35 лет, - все время народ несубъектен. Вот очень хочется, чтобы он как-то был более внятным. А вот Наталья спрашивает: "Фактически все, что прибавили пенсионерам, эта сумма - где-то 800 рублей в среднем, все это уйдет на платежи и продукты. Повышение тарифов на ЖКХ и цены растут, так что прибавки фактически нет. Как же производятся расчеты? И не ерунда ли - разговоры о повышении жизненного уровня пенсионеров?
Евгений Ясин: Ну, в нынешней ситуации предвидеть все трудно, но все-таки я должен вам сказать, что решение о повышении пенсий, оно в социальном плане совершенно правильно, поскольку хотя бы на то, чтобы покрыть растущие расходы, деньги есть. Я хочу обратить внимание, что для работников бюджетных отраслей, которые живут примерно в тех же условиях, что и пенсионеры, этого не сделано. Самое главное, что, кроме того, это с экономической точки зрения очень рискованный шаг, потому что пока деньги в Пенсионный фонд в нужном размере не поступают. Потому что мы как бы решились на важное решение - это на то, чтобы увеличить социальный налог и тем самым увеличить поток денег, которые поступают в Пенсионный фонд и на медицинское и социальное страхование, но это будет только в 2011 году, а как мы еще этот год проживем... Мы все надеемся на нефтяные доходы. Там есть очень серьезные экономические проблемы, которые нужно решать.
Анна Качкаева: В общем, тут еще есть много вопросов, не всем я дала возможность высказаться. Профессор ВыШки в полемике с вами, но это, видимо, он отдельно к вам подойдет: "Почему Ясин против ренты ментам за нейтрализацию народа?" - вопрос вот такой. Повесим его, не успеваем ответить. До свидания.
