Владимир Кара-Мурза: Российские правозащитники обжаловали в Тверском суде Москвы отказ столичных властей разрешить проведение шествия и митинга 19 января в годовщину гибели адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Московская мэрия объяснила свой отказ тем, что заявка была подана с нарушением правил. Тем временем прокуратура Самарской области пытается добиться через суд внесения антифашистского фильма Бардина "Россия-88" в федеральный список экстремистских материалов. Завтра в Самаре должно состояться заседание суда по этому поводу. Действенность борьбы с фашизмом в стране, где запрещают марш памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой и судят фильм "Россия-88", мы обсуждаем с правозащитниками Николаем Олейниковым, членом оргкомитета марша памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой и Львом Пономаревым, одним из заявителей этой акции, и режиссером Павлом Бардиным. В чем суть претензий самарской прокуратуры к вашему фильму?
Владимир Кара-Мурза: На чем вы будете строить завтра вашу защиту?
Павел Бардин: На том, что, во-первых, есть авторская позиция, она в фильме абсолютно читаема и совершенно однозначная. И во-вторых, на том, что нельзя проводить лингвистическую экспертизу кино, потому что кино – это все-таки не текст.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, имеет ли антифашистский характер планируемый марш памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой?
Строго по закону мы считаем, что наша заявка согласована. Потому что в России уведомительный характер проведения массовых акций. И в течение трех дней они должны были ответить "да" или "нет". Раз не ответили, значит мы можем проводить эту акцию. Поэтому мы до сих пор считаем, что мы подали уведомление, в течение трех дней мы не получили ответа, потому что был выходной, и мы считаем что мы правы. Но на самом деле проходит отпуск, проходит 11 января, 12 мы получаем звонок из мэрии: придите, получите ответ. Мы идем за ответом, нам пишут: в связи с тем, что вы подали раньше, чем за 15 дней до проведения акции, мы вам отказываем. Поэтому это просто, я считаю, сознательная провокация московских властей, которые провоцируют молодежь, понимая, что молодежь будет не согласна с этим, понимая, что молодежь понимает, что правота на их стороне, вышли на улицу, и они применили бы силу, разгоняя эту акцию.
Поэтому мы сейчас пытаемся делать все, чтобы акция была разрешена, мы обратились к уполномоченному по правам человека в России Лукину, я с ним лично разговаривал, к Музыкантскому, я тоже с ним вел переговоры, для того, чтобы завтра провести встречу с руководителем управления по безопасности города Москвы, и чтобы этот вопрос урегулировать. Объяснить ему, что они не правы, и они должны разрешить эту акцию, иначе мы выходим.
Владимир Кара-Мурза: Каков будет его формат и предполагаемый маршрут?
Николай Олейников: Формат заявлен довольно четко. Мы постарались максимизировать возможность присутствия на этом шествии, на этой акции, на этом событии, в каком бы формате оно ни проходило, большего количества людей и даже не из того или другого политического лагеря, а просто людей доброй воли, людей, которые готовы высказать свое несогласие с существующим режимом нацистского террора, в котором мы в данный момент все с вами живем. И мы понимаем, что эти убийства на улицах не являются частными случаями или противоборством фашистской и антифашистской группировок, а понимаем, что это некая суть режима нашей постоянной жизни, нашей ежедневной жизни и она чем-то обеспечивается, чем-то обусловлена. Мы дали этому феномену название нацистский террор, настаиваем на этом названии, считаем, что это так и есть. И просим всех, кто солидарен и готов поддержать нас, выйти на площадь и показать, что проблема нацистского террора волнует не только маргинальные политические группы.
Поэтому в самом нашем коммюнике, в нашем манифесте указано, что это не политическое действие - это действие чисто общественное. И поэтому даже во время проведения акта введен некий мораторий на использование политической символики, политических лозунгов и прочих атрибутики политической жизни, имея в виду то, что в состав комитета входят люди, включенные в совершенно разные активности политического толка, есть ярко окрашенные левые, есть анархисты, есть уличные антифашисты в составе этого комитета. Но именно благодаря тому, что мы не хотели маргинализации, а хотели прихода и явки на это событие максимального количества простых людей, мы не заявляем никаких политических претензий, требований и никаких политических высказываний не приветствуем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, недавно сам обвинявшийся в экстремизме за статью "Как антисоветчик антисоветчикам", удивлен абсурдностью поведения властей.
Александр Подрабинек: Наше государство, наше власть стремится всячески ограничить инициативу людей и в том числе инициативу людей, действия которых направлены против того, против чего и само государство должно бороться - против фашизма, против экстремизма, против ксенофобии. И пока это находится под контролем государства, они как-то худо-бедно, но что-то делают. Когда общество начинает проявлять инициативу в этом направлении, как, например, Бардин со своим фильмом "88" или какие-то общественные группы, которые выдвигают свои инициативы, то тогда государство становится на дыбы и говорит: нет, это не ваша территория - это наша территория, вы здесь ничего не можете делать. И оно доходит до абсурдных вещей, запрещая мероприятия в память убитых Маркелова и Бабуровой. Это какая-то мелочность и запредельно навязчивое состояние, когда государство стремится контролировать каждый шаг и не дает возможности развиваться инициативе общества.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядят намерения властей бороться против фашизма, если судят ваш фильм "Россия-88"?
Павел Бардин: Вы знаете, мне кажется, намерения выглядят достаточно искренне, активность правоохранительных органов, насколько я знаю, явно увеличилась за последний год, убийств стало меньше. Просто государство не может заменить собой общество, то, о чем только что говорил господин Подрабинек. И единственное, я не склонен верить в то, что это целенаправленная политика, мне кажется, это какая-то инициатива на местах, бюрократическая волокита, недопонимание и, самое главное, что если нет команды "да", получается, что лучше сказать "нет". Мне кажется, что вертикаль в этом смысле работает скорее во зло. Если нет с самого верха одобрения, то получается сигнал о запрете. Вот это, наверное, неправильная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Несколько диким выглядит суд над Павлом Бардиным в ситуации, когда государство заявляет о борьбе с экстремизмом?
Лев Пономарев: Здесь есть некая проблема. Потому что власти настойчиво преследуют антифашистов. И при этом действительно какие-то в последнее время происходят события, расследуются убийства и более активно они стали бороться с уличным насилием, убийством таджиков, находят каких-то людей. Но ментально правоохранительные органы, власть все равно ближе к людям, которые исповедуют, по крайней мере, ксенофобские взгляды, а там, где ксенофобия, там и нацизм, и насилие. Поэтому оказывается, что социально близки все равно им люди, с которыми сами борются. Поэтому очень часто сталкиваемся с тем, когда выступают правоохранители и говорят с большой злобой об антифашистах. Они говорят: это одинаково, там насилие и там насилие. На самом деле там даже сравнивать нельзя. Антифашисты, защищая общество, борются с фашизмом и себя подставляют под пули. Антифашисты - защитники общества, а сплошь и рядом мы видим, как та же милиция говорит, что это одно и то же.
Второе: почему московские власти запрещают шествие, а мы объявили шествие и митинг. Потому что любое шествие оппозиции запрещают. Это касается акции 31 декабря. Поэтому не могут раскупорить эту бутылку. Если они разрешат антифашистские шествия, значит они должны разрешить митинг 31 декабря, защиту свободу слова, который проводят сторонники Лимонова и правозащитники. Они держат оборону.
Николай Олейников: Тем не менее, совершенно ужасной и удивительной новостью для нас оказалось то, что 4 ноября легально на Васильевском спуске выступала группа "Коловрат", которая является явно, откровенно, четко нацистко-пропагандистской частью эстетики неонацизма в России. Мы это видим, мы это наблюдаем, и мы понимаем, что дальше так продолжаться не может.
Лев Пономарев: Мне кажется, что власти сознательно заигрывают с национальным, нацистки ориентированным избирателем понимая, что это массовые вещи, ксенофобия массовая вещь. И поэтому надеюсь на какую-то политическую опору, теряя может быть политическую опору в будущем, они хотят сохранять эту опору для себя, ксенофобию и национализм.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что один раз суд уже переносился. Есть ли у вас какая-то общественная защита на завтрашнем процессе?
Павел Бардин: В нашу защиту выступили два члена Общественной палаты - это Александр Брод, и Алла Гербер, и еще два правозащитника. На сайте Общественной палаты было опубликовано письмо, там же экспертиза президента Гильдии киноведов и кинокритиков, эти материалы мы принесем с собой в суд. Есть материалы еще одной экспертизы, которая без нашего участия проводилась в Санкт-Петербурге, которая тоже показала, что никакого экстремизма в нашем фильме нет. Мы чувствуем себя достаточно уверенно, и я на сто процентов уверен, что дело разрешится в нашу пользу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, ясно осознает существование угрозы фашизма.
Евгений Прошечкин: Угроза фашизма в России, безусловно, есть. И последние годы власти, по крайней мере, правоохранители стали более жестко и сурово пресекать скинхедовские банды, то есть тех, кто конкретно убивает или избивает людей. Это отрадно. Но пропаганда фашистская в России ведется фактически безнаказанно, вот тут власти то ли сочувствуют таким идеям, то ли попустительствуют, сами не понимая, что так или иначе этим пилят сук, на котором сидят. Вот такая противоречивая политика борьбы с фашизмом в современной России.
Владимир Кара-Мурза: А вас удивляет преследование фильма "Россия-88"?
Лев Пономарев: Конечно. На самом деле, если подойти линейно, я видел этот фильм, конечно, если тупо подойти, можно сказать: да, они показывают кадры насилия, связанные с фашистами, можно предположить, что они пропагандируют. Но идеология всего фильма бесспорно направлена против фашизма. И вообще любое художественное произведение нельзя оценивать в суде. Это художественное произведение. Трактовка художественного произведения может быть различна у разных людей. И я считаю крайне опасным, чтобы суд принимал решение о художественном произведении. Это то же самое, как сейчас судят Самодурова и Ерофеева. Это очень дурной пример, если он будет дальше распространяться, то это будет цензура, политическая цензура.
Владимир Кара-Мурза: А вас удивляет в равной степени преследование властями и фашистов, и антифашистов в стране?
Николай Олейников: Ничего удивительного. Потому что опять же в рамках собственного понимания ситуации, как индивид, как человек, политически ангажированный в определенную ситуацию, в определенную политическую среду, я могу сказать, что есть четкая взаимосвязь между нынешней властью, капитализмом и неонацизмом, как одним из механизмов манипуляции общественным сознанием. С другой стороны, выступая как член комитета 19 января, я от таких высказываний воздержался бы, потому что они ярко политически окрашенные. Будучи марксистом, лево настроенным, довольно радикальным, я отказываюсь и отдаю уважение мораторию на политические заявления, которые накладывает на меня манифест 19 января, я отказываюсь от подобных заявлений и понимаю ситуацию как реальность. В этой реальности, что нам остается делать? Нам остается консолидировать силы между разными политическими группами, выступать как общественная организация, как общественная сила и призывать на площадь, призывать к перемене общественного массового сознания простым и легальными методами.
Как Борис Стругацкий сказал на комитете 19 января: нацизм крепчает, у нас есть единственная возможность противостоять этому и это единственный путь - путь протеста. Пора выйти на площадь. Это не я сказал, это сказал человек абсолютно аполитичный. Потому что это человек, имеющий общественный вес. И таких людей, высказавшихся специально для комитета и по случаю, людей, с чьими призывами мы согласны, чьи призывы вывешиваем постоянно на наш сайт, таких людей довольно много. Это в том числе Павел Бардин, который поддержал нашу инициативу, Александр Шеин, продюсер фильма "Россия-88" и режиссер документального кино, и Ленор Горалик, и Борис Стругацкий, Андрей Макаревич, Лев Александрович Пономарев, огромное спасибо за его поддержку, и Александр Митта, великий советский режиссер. Это огромный корпус людей, которые сходятся на той платформе и по той повестке, которую ставит для нас антинацистское ощущение того, что надо противоборствовать нацизму, который является нашей повседневной реальностью.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы, что за спиной ваших недоброжелателей, недоброжелателей вашего фильма стоят влиятельные политические силы?
Павел Бардин: Вы знаете, мне кажется, есть разные политические силы, но я не чувствую и не ощущаю свою страну нацистской, свою власть нацистской. Мне кажется, наверху все-таки может быть циничные люди находятся, но разумные, и они не позволят себе заигрывать с нацизмом, даже если это будет выгодно. Поэтому я воспринимаю марш 19 января не как протест против политики власти, а как демонстрацию тем людям, которые придерживаются ксенофобских взглядов, что есть другие люди, люди доброй воли и что этих людей много, и если что, мы будем готовы бороться с теми, кто пропагандирует ненависть, убийства и превосходство одних людей над другими.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете осторожность властей в демонстрации таких фильмов, недавно не прошел в прокате фильм Вайды "Катынь", который невыгоден показался кремлевской пропаганде?
Лев Пономарев: Мне кажется, что сейчас постоянно боится, боится всего. Мы видим, как они не допускают массовых акций, стараются не допускать массовые акции. Они постоянно живут с угрозой "оранжевой революции". Они натаскивают ОМОН на разгон, на жесткость при разгоне массовых акций. Поэтому с одной стороны мы видим власть устойчива, Путин, авторитарная власть, Медведев ставленник Путина, и все у них в руках, как мы видим. Но тем не менее, мы видим, как они постоянно боятся угрозы. Сейчас вносится проект закона о том, что в случае перекрытия дорог - это будет не только административное, но и уголовное преследование. Мы знаем, что на монетизацию люди выходили, борясь с монетизацией, выходили пенсионеры. Они что, сейчас будут уголовно преследовать бабушек и дедушек, если в очередной раз они выйдут, допустим, против повышения тарифов. Мы знаем, что повышение тарифов сейчас неоправданно, и я надеюсь, что народ проснется и будет выступать против повышения тарифов. Там огромные неоправданные. Уголовно будут преследовать? Они боятся. Наша власть постоянно боится народа, она изолируется от народа, она пытается решать сама все проблемы, авторитарно решать, и вот этот страх вызывает отторжение любой гражданской активности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, возмущен гонениями на фильм "Россия-88".
Александр Брод: Вместо того, чтобы бороться с реальными фашистами, громадными скоплениями нацистской литературы, которая свободно продается, со скинбандами, которые беспредельно орудуют в российских мегаполисах, наши правоохранители нашли козла отпущения в лице талантливого молодого режиссера. Я думаю, что здравый смысл победит и этот фильм сможет и дальше находить своих новых зрителей и показывать истинное лицо российского фашизма и совершать именно ту миссию просвещения, образования российского общества, поскольку государство не участвует в пропаганде именно антифашистского демократического образа жизни. Я очень надеюсь, что Павел Бардин, правозащитное сообщество смогут доказать судебной власти, что претензии к фильму абсолютно необоснованны и лежат в запредельной плоскости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, здесь абсолютно логичны действия властей. Дело в том, что просто всем известно, что она осуществляет геноцид против российского народа, и все признаки, все попытки самоорганизации и общественных выступлений подавляются, как бы они ни назывались. Мне кажется, это надо понимать и, мне кажется, что мировое сообщество должно осознать опасность, все-таки человечество должно стремиться к единству, а тут и международная политика России показывает, что это совершенно деструктивная структура, и надо как-то подключаться, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Только что Лев Александрович сказал о выступлениях старшего поколения россиян. Боится ли власть такой же политической активности молодежи?
Николай Олейников: Думаю, что да. И как одним из сигналов, показывающих нам такую боязнь, такую опасливость власти по отношению к молодежной самоорганизации, является создание центра Э, идеологической полиции, которая существует больше года на нашем пространстве и распоряжается огромными бюджетами для того, чтобы ограничивать гражданские права, говоря языком правозащитников. Вот собственно один из показателей, все остальное мы видим на улицах, читаем в газетах.
Лев Пономарев: Центр Э – это департамент Министерства внутренних дел, в который сейчас задействованы, по моей информации, сотни тысяч милиционеров, то есть один из крупнейших департаментов. И они записали в экстремисты все оппозиционные политические, как от левых, так до правых. "Левый фронт" - это все экстремисты. "Солидарность" - это все экстремисты, хотя это противоположные политические лагеря. Антифашисты - это экстремисты. И просто мы видим, как людей задерживают и проводят с ними профилактические мероприятия. То есть они задерживают человека, проводят с ним беседу, ставят галочку и посылают информацию. Тратятся огромные деньги за совершенно ненужную бюрократическую работу. Более того, подбрасывается, когда это приобретает более серьезный оборот, они подбрасывают наркотики, могут посадить человека, могут спровоцировать на хулиганские действия и посадить. Это все происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Вы знаете, вы, конечно меня извините, но вы так часто употребляете это слово "страна", "власть", ее просто нет вообще. Это есть просто территория, занимаемая неким населением. Если бы это была страна, она бы играла по определенным правилам, по правилам конституции. Если на каждом шагу она попирается - это не есть страна. Это есть такой атрибут конституции, как президент, как знамя, как население, как граждане, как территория. Если ее нет, мы играем без правил. О чем речь идет?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня схожий процесс мы обсуждаем и в Москве, где запретили марш памяти Маркелова и Бабуровой, и в Самаре, где судят фильм Павла Бардина "Россия-88". Как вы считаете, есть ли единство по всей стране политики Кремля?
Николай Олейников: Боюсь выглядеть излишне паранойяльным. Есть некие симптомы нашей реальности, которые мы можем отслеживать и относить на ту или другую книжную полку и понимать, что мы сортируем по определенным признакам. Да, эта полка существует, на которой рядом стоит и шествие памяти Маркелова и Бабуровой, и комитет 19 января, фильм Павла Бардина и вообще антинацистская деятельность в нашей стране. И они укладываются в рамки понятия экстремизм, в рамки понятия абсолютно искусственного, созданного властью. Что мы можем делать? Мы можем постоянно разоблачать попытки власти навязать нам некие клейма, некие штампы в глазах общественности и пытаться работать с общественностью снизу, нарушая вертикаль власти в этом смысле.
Лев Пономарев: На самом деле власть постоянно строит муляжи. Например, есть такое движение "Наши", оно хорошо известно слушателям. Посмотрите, зайти на сайт, написано: "Наши" - молодежное антифашистское движение. Лейбл есть. Если посмотреть численность движения "Наши" - это сотни и сотни тысяч молодых людей, ангажированные властью. Возникает вопрос: а что мы знаем, как они борются с фашизмом? Мы ни одного факта реальной борьбы с фашизмом, национализмом не услышим и не узнаем. Единственное, что мы знаем, что движение, близкое к "нашистам", "Россия молодая", фактически тоже один из отрядов молодежных движений, которое поддерживается Кремлем, был одним из организаторов этого самого концерта "Коловрат". То есть они заигрывают с нацизмом. Они говорят, что они антифашистское движение, но при этом заигрывают с нацизмом. То есть все перевернуто, все гнилое, то, что создается властью. То, что делается гражданским обществом - это искренне, это действительно борьба. Ребята из антифашистских движений подставляют себя, их убивают, их бьют, избивают и даже убивают, а с этим власть борется. Потому что не может допустить никакой самостоятельной активности, в том числе молодежной, потому что они боятся любой самостоятельной активности. Сейчас они борются с нацизмом, а завтра они будут бороться с властью 0 вот чего они боятся.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", удручен практикой антиэкстремистской политики государства.
Александр Черкасов: История с фильмом "Россия-88" выявила некоторые странные особенности отечественного антиэкстремистского законодательства. В законе прописана чудная практика: решение местного суда, основанное на мнении неизвестных местных экспертов, оказывается обязательным для всего населения нашей большой страны. В итоге в списках экстремистской литературы есть самые разные тексты. Но дело в том, что именно те призывы, которые могут не просто породить насилие, но и произносятся перед самым насилием, почему-то таковыми не признаются. Под новым соусом можно запрещать мнение, которое кому-то не нравится. И под этим новым соусом, как в старые добрые времена, можно преследовать тех, с кем не согласен. Фильм "Россия-88", насколько я знаю, отчетливо антирасистский, антифашистский. И чья прихотливая фантазия записала его в разжигающий национальную рознь и экстремистский, мне представить сложно. Хотелось бы увидеть этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что нацизм в нашей стране имеет в значительной степени марксистское происхождение. Это может показаться удивительным, но ведь марксизм родился на немецкой земле, а в Германии закон о гражданстве расистский. Характерно, что в нашей стране впервые за всю многовековую историю надпись национальность как расовое происхождение человека появилась в 32 году, через приблизительно с разницей примерно в год с принятием нюренбергских законов в Германии. И вот это сколько поколений прошло, когда люди воспитывались в том, что у человека есть национальность, которая передается из поколения в поколение.
Владимир Кара-Мурза: Мы вынуждены вступиться за Маркса. Создатель Интернационала и пролетариев всех стран призывал объединяться. Вряд ли это марксистские корни имеет.
Николай Олейников: Маркс выступал за объединение классов в борьбе с другими классами, классов угнетенных в борьбе с классами угнетателей на безнациональной основе. Скажу вам больше, многие нынешние марксисты, некоторые левые во всем мире уже отстаивают идею антинационалистическую, не учитывающую национальности как таковые. Это все корни марксизма. Поэтому тут, я считаю, Олег, вы несколько голословны и тенденциозны .
Лев Пономарев: У меня нет желания защищать марксизм, но с другой стороны я согласен, что обвинять его тоже не могу в этом плане.
Владимир Кара-Мурза: Вы опытный политик, удивляет ли вас, что платформой для расправы с фильмом "Россия-88" стала Самара, такая цитадель либерализма, где был губернатор Титов, мэр Сысуев?
Лев Пономарев: Это могло в любом регионе быть. Может спонтанно произойти. Нашлась кучка людей, придумали такой механизм. Я действительно согласен с Черкасовым, это не единичный случай, такие локальные суды происходят. Мы выясняем, что запрещены, существуют десятки книг, которые запрещены такими региональными провинциальными судами, и они изъяты из оборота. Это проблема, которой надо серьезно заниматься.
Владимир Кара-Мурза: В советское время был спецхран в Ленинской библиотеке, сейчас даже туда не поступают эти книги.
Лев Пономарев: Это немножко мимо широкого круга общественного происходит. Действительно изымаются книги из общественного оборота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Замечательный немецкий писатель антифашист Эрих-Мария Ремарк писал, что трагедия мыслящего современного человека в том, что он может выбирать только между двумя силами современности - это фашизмом и коммунизмом, а это в принципе одно и то же. Когда глава государства Путин во всеуслышание заявляет, что Сталин, уничтоживший миллионы лучших наших сограждан, это всего лишь эффективный менеджер, чему же после этого удивляются, что в путинской России запрещается такой фильм замечательного классика мировой кинематографии Анджея Вайды или современный российский антифашистский фильм "Россия-88".
Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что "эффективный менеджер" - это в учебнике Филиппова, это не совсем Путин. Путин в телемосте со страной более осторожно выразился. Кажется ли вам, что современные политидеологи кремля боятся очиститься от сталинизма?
Николай Олейников: Вопрос о сталинизме вообще очень сложный, его трудно касаться походя. Потому что мы склонны делать быстрые выводы из любых ситуаций. На самом деле здесь так нельзя. Вопрос Сталина очень сложный, его надо оставить за рамками антифашистской беседы, которую мы сейчас имеем. Мне кажется, как бы я к этому ни относился, это не имеет прямого отношения к нашему выступлению 19 января. И давайте, наверное, сосредоточимся на антинацистской повестке, которая может объединить людей. Потому что в вопросе со Сталиным все наоборот, есть люди, которые выступают за него как за сильного лидера, есть люди, которые говорят, что это убийца и кровопийца. И то, и другое правда, и в том, и в другом есть изъян. Поэтому диалектику Сталина обсуждать слишком большая тема.
Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы видели социальный состав участников марша 19 января?
Лев Пономарев: Вы знаете, вообще, конечно, это парадоксальная вещь, что мы обсуждаем вопрос борьбы с нацизмом в стране, которая 65 назад победила нацизм. Я никогда не думал, что доживу до всерьез поставленной проблемы. Но она существует. Это позор для современной России, позор для современной власти. Потому что власть, наша авторитарная власть имеет так много рычагов управления общественным сознанием, то этого она могла бы не допустить, если бы хотела. Я уверен, что так много пропагандистских механизмов, что можно было бы не допустить массово, когда массово на заборах рисуется свастика как протест. И в этом смысле можно понять, что некоторая молодежь идет как протест против власти, будучи недостаточно образованной, будучи настроенной на какие-то антиобщественные действия. Им не объяснили с детства, что свастика - это абсолютно зло, это абсолютно для России недопустимо. Поэтому, конечно, я вижу по составу людей, с которыми я общаюсь, Николай явно левый, ангажированный человек, ясно, что мы с ним абсолютно противоположных взглядов. Он уклоняется от разговоров о Сталине, как я вижу. Для меня Сталин такое же зло, как и Гитлер бесспорно. Но тем не менее, что состав совершенно разный. Как выясняется, о Сталине можно с Николаем спорить, ради бога, но против нацизма мы должны все объединиться. Вот здесь Николай прав, здесь точно нечего спорить. А тем не менее, масса людей которые рисуют эту свастику.
И поэтому, конечно, мы призываем москвичей выйти на эту акцию и поддержать нас. И только массовый выход москвичей может прекратить это. Конечно, было бы правильнее, если бы во главе нашего шествия шел бы мэр города, как это происходит в Лионе, в Париже. Если нацисты бедокурят иногда, то именно массовые акции, идут левые, правые во главе с властью и это ставит точку на процессе. Здесь этого точно не будет, Лужков не пойдет во главе нашей акции, более того, Лужков запрещает это делать. Лужков, ясно совершенно, что когда запрещали нашу акцию, посоветовались с Лужковым. И что в голове у Лужкова, я не знаю, кроме тараканов.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", уверен, что власть последние пять лет боится массовых акций протеста.
Эдуард Лимонов: Уже с осени 2004 года боятся возникновения майдана, возникновения движения граждан, массового надпартийного, которое приведет в конце концов к падению власти. Боятся дать возможность где-либо гражданам собираться и со всеми вытекающими отсюда последствиями. В общем, трусят до невозможности. Потом, заметьте, одноразовые удары оппозиции не очень беспокоят, пикет здесь, завтра в пользу застройщиков, послезавтра защищают дольщиков - это уже власть не беспокоит, они охотно дают разрешения. А вот на Триумфальную нам выходить не дают, потому что понимают, что это превращается в традицию.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли боязнь Кремля массовых акций протеста?
Николай Олейников: Насчет Кремля в принципе я примерно очертил нашу позицию, наше понимание ситуации, конечно, есть момент. И в частности, одно из выражений этой ситуации - это появление недавно в сети ролика, который отговаривает людей, отговаривает потенциальных людей, которые могли бы придти на это шествие, солидаризуясь с антинацистским действием, в том, чтобы они приходили на площадь, в том, чтобы они выразили свое мнение против нацистского террора. Этот ролик представляет из себя набор сфабрикованных кадров, сложно увязываемых друг с другом, но тем не менее, срежиссированный, отбитый титрами, в которых, в частности, говорится, что люди, которые дали согласие использовать их имена в том, чтобы эта акция стала известной и получила одобрение масс, эти люди повелись на красивые лозунги со стороны хулиганов, то есть имелось в виду анархистов и антифашистов.
На самом деле я уже говорил, что наш комитет состоит из совершенно разных политических общественных сил и ни одна из них не превалирует, и это является нашим принципом базовым, на котором мы все сошлись. С другой стороны, все люди, которые дали свое согласие на одобрение акции, которые высказались, и Стругацкий, и Макаревич, и Бардин, и Горалик, все эти люди знают лично членов этого комитета и именно поэтому высказались в нашу пользу. Именно поэтому призвали людей на площадь. По-другому у нас не получилось бы заручиться поддержкой комитета - это линия поддержка лично тем, кто входит в состав этого комитета и кто не объявляет себя. Потому что не хочет выглядеть тенденциозно и не хочет перетягивать на свою политическую сторону силы, которые, возможно, появятся из неполитической среды.
Лев Пономарев: И потом надо сказать, что общественная организация, имеющая определенную известность, движение "За права человека", "Мемориал" поддержали эту акцию.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели во главе колонны, если все будет нормально?
Лев Пономарев: Вы знаете, как раз заметили, что молодой человек, который с нами участвует, он не хочет никого видеть во главе колоны. Потому что любой человек во главе колонны дает некий политический оттенок. Но вообще говоря, если бы пришли туда люди политически не ангажированные, тот же Бардин, Людмила Улицкая или кто-то еще из людей культуры и искусства, то это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский.
Николай Олейников: И чем больше, тем лучше. Чем больше людей из разных источников, чем больше людей, за которыми разные бэкграунды, тем лучше и тем меньше возможностей привязать эту акцию к одному или другому политическому движению. Вот это принципиально важным для нас является моментом, это мы заявляем в самом начале, это прописано в нашем манифесте, нашем коммюнике и несколько раз повторяется.
Лев Пономарев: Шевчук – прекрасная кандидатура, чтобы участвовать в этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Где грань между антифашистской акцией и акциями несогласных?
Лев Пономарев: Акция несогласных, если посмотреть на состав людей, которые там приходят - это совершенно разные люди. И я там был, и Коля был. Другое дело, что мы знаем, что инициатор, человек, который придумал эту идею – это Эдуард Лимонов. Я уверен, что отчасти накладывает ограничение. Хоть и приходят разные люди, но могло бы приходить больше, если бы не было привязано к конкретному имени. Поэтому эти ребята, которые создали оргкомитет, они, учитывая этот момент, стараются обезличить.
Николай Олейников: То есть избежать некоего сектантства, к левым, к правым, к анархистам, к антифашистам относятся так или иначе как к политическим сектам, как к маленьким карликовым организациям. Возможно так и есть, отчасти это правда, не каждая организация может похвастаться сотней, другой членов, тем не менее, есть и такие в составе оргкомитета. Мы не заявляем о политических претензиях специально. Тем не менее, есть фракции, есть отколовшиеся, есть люди, которые критикуют нас слева, потому что якобы мы не должны идти вместе в одной колонне без лозунгов с либералами, правозащитниками. Существуют разные мнения насчет этой инициативы.
Лев Пономарев: Очевидно совершенно, что антифашистская инициатива в России, которая победила фашизм, должна быть общенародной.
Владимир Кара-Мурза: Вы пока собираетесь по грустному поводу - годовщина злодеяния. А какие еще формы своей активности вы бы предусматривали?
Николай Олейников: У нас вообще повестка довольно широкая. И до 9 мая 2010 года мы планируем провести очень много действий, необязательно уличного порядка, в том числе и исследовательского. Мы планируем создать некий корпус текстов и исследований на тему, как взаимосвязан неонацизм и власть, неонацизм и пресса в нашем государстве, обнародовать, широко опубликовать эту информацию, не давая таким образом власти повторно вляпываться в тот же самый состав экскрементов, как она делает до сих пор, и частично довольно часто проявляя себя таким образом, мы чувствуем это по запаху. И именно такими вещами мы будем заниматься и потом посмотрим на результаты. Нам хотелось бы наиболее широкого исследования проблемы неонацизма в нашей стране в наши дни. Нам кажется, это неестественным.
Так же мы планируем проводить выставки, литературные чтения, публикации специальной литературы и в том числе художественной. Готовится в дружественном нам издательстве книга воспоминаний и стихов участника восстания в варшавском гетто, готовится большая выставка на тему взаимосвязи антифашистского движения с 30 годов в Германии через 45 до наших дней в России и так далее. Повестка действительно большая, и повестка связана с работой с простыми людьми, с простыми зрителями, слушателями, читателями, людьми, культурно обогащенными и готовыми к знанию.
Владимир Кара-Мурза: Способно ли наше государство, нынешняя власть понять необходимость антифашистской активности?
Лев Пономарев: Вопрос такой, что, думаю, что пока нет. И наша власть сейчас, по-моему, достаточно неконсолидированная, настроена на то, чтобы себя сохранить. И поэтому любой запрет на акцию показывает, что любая общественная активность их пугает. По-видимому, будем и дальше сталкиваться с сопротивлением власти и будем его преодолевать.
Николай Олейников: Тем не менее, продолжая слова Льва Александровича, готов сказать, что по всей стране акция 19 января поддержана большими или небольшими, в разной степени крупными группами общественных инициатив. Я не буду разглашать сейчас тайну, потому что центр Э действует и слушает Радио Свобода, я прекрасно это знаю. Но тем не менее, по всей стране прокатится волна действий под эгидой комитета 19 января. И так же нас поддержали соратники из Варшавы, соратники из Стамбула и по всему мира, в Берлине. Это известно. И люди готовы с нашей повесткой согласиться и выйти на площадь.
