Владимир Кара-Мурза: Окончательное количество человеческих потерь Украины от голодомора 32-33-х годов составляет 10 миллионов 63 тысячи человек. Такие выводы сделал апелляционный суд Киева, изучив материалы уголовного дела по факту совершения геноцида в Украине в 32-33-х годах. Из этих потерь 3931 тысяча человек умерли непосредственно от голода и 6122 тысячи составляют не рожденные. Суд констатировал, что Иосиф Сталин, Вячеслав Молотов, Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное уголовных кодексом Украины. В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. Председатель Государственной думы России Борис Грызлов считает решение украинского суда о голодоморе чисто политическим. Грызлов отметил, что "к сожалению, бывают годы, когда из-за климатических условий в течение нескольких лет нет урожая. Это было в 30-е годы в СССР, когда пострадали все народы, населявшие его". Обострит ли конфронтацию между Москвой и Киевом признание голодомора формой геноцида? Об этом говорим с петербургским историком, кандидатом исторических наук Кириллом Александровым. Разделяете ли вы выводы апелляционного суда Киева, признавшего голодомор геноцидом?
Кирилл Александров: Нет, не разделяю. Дело в том, что геноцид – это уничтожение людей по национальному признаку. В случае с голодомором 32-33 года ни о каком уничтожении людей по национальному признаку речи идти не может. Речь идет об уничтожении людей по социальному признаку, то есть речь шла о репрессиях не против украинцев, не даже против населения Украины, а против крестьянства или сельских жителей в разных регионах Советского Союза. При этом действительно еще около 12-13 лет тому назад численность людей, которые умерли от голода на Украине в 32-33 году, была исчислена достаточно близко к этой цифре, которая была названа киевским судом, около 4 или 4 миллиона человек, однако еще 2,5-3 миллиона человек умерли при схожих обстоятельствах в других регионах Советского Союза и на территории современной Российской Федерации - это Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее и Нижнее Поволжье, Западная Сибирь, отчасти Уральская область и на территории Казахской автономной советской социалистической республики, которая входила тогда в состав РСФСР. Поэтому, конечно, решение о признании жертв голодомора и о признании голодомора актом геноцида, то есть уничтожения людей по национальному признаку, совершенно не отвечает историческим фактам и историческим событиям.
Однако, не в меньшей степени не отвечает историческим фактам заявление о том, что существовали какие-то климатические причины для этой трагедии или для этой драмы. Это тоже совершенно не соответствует действительности. Дело в том, что действительно в 32 году недород небольшой имел место, но он был значительно меньше недорода 31 года. Например, в Поволжье и 32, и 33 годы выпадают из перечня засушливых лет, какими были 21, 24, 27, 46 годы. И здесь необходимо сказать, что в общем-то валовой сбор зерновых в 32 году составлял почти 700 миллионов центнеров, а валовой сбор зерновых предыдущего 31 года составлял чуть меньше 695 миллионов центнеров. Поэтому голода никакого в 32 году такого, как в 33, не было. Поэтому речь идет не о климатических причинах, а о том, что урожай 32 года весь в конце 32 года, зимой 33 года попал под пресс невыносимых для села хлебозаготовок, то есть он выметался буквально под метелку, и это делалось не по экономическим, а по политическим причинам. Однако не только в украинском селе, не только в украинской деревне, но и в казачьих станицах и в других регионах, которые представляли повышенную политическую опасность для сталинской партноменклатуры и оказывали самое ожесточенное сопротивление коллективизации в 31-32 годах. То есть по сути своей главная причина голодомора - это последняя попытка номенклатуры коммунистической партии сломить сопротивление сельских жителей коллективизацией, которая не дала полного успеха ни в 30-м, ни в 31-м, ни в 32-м годах.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления правозащитного общества "Мемориал", не услышал внятных аргументов со стороны Кремля.
Никита Петров: Пока мы видим демагогический политический спор и возражения Москвы по поводу того, как Украина разбирается с собственным прошлым. Ведь действительно в результате голода погибали люди и в Краснодарском крае, и в России, и в Казахстане. Другое дело, что мы даже не потрудились выяснить, сколько точно людей погибло у нас. Украинцы приводят точную цифру -3 миллиона 441 тысяча человек, погибших в результате этого голода. Что мешает России точно так же, что называется, подвести точный баланс, сказать: да, у нас столько погибло. На самом деле многие историки пишут о том, что на Украине погибло больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. По первым каналам российского телевидения постоянно крутят один и тот же сюжет – это судебное преследование Джона Демьянюка, как известно, это второе его судебное преследование. На совести этого палача висит в худшем случае, это не доказано еще, тысячи жизней, палачи Катыни, на них висят десятки тысяч замученных жизней. А над палачами, которые устроили голодомор, уже висят миллионы жизней. У меня вопрос: почему международная общественность так рьяно преследует Джона Демьянюка и абсолютно равнодушна к этим палачам, которые устроили Катынь и которые устроили голодомор и на Украине, и в России?
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как Евросоюз воспринимает голодомор на Украине 32-33 годов?
Кирилл Александров: Вы знаете, я сразу отвечу на реплику Никиты Петрова и на вопрос вашего уважаемого слушателя. Никита Петров, как мне кажется, совершенно верно затронул главную проблему. Вообще главная проблема вот этой темы, в том числе конфронтации между Киевом и Москвой, в том, что сама Российская Федерация не определилась по отношению к этому событию. Она не признает его ни трагедией, ни катастрофой, нет никаких деклараций, которые бы указывали на рукотворный характер этого голодомора. В школах не проходят памятные мемориальные мероприятия, нет никакой даты в церковном календаре, в которую бы совершалась панихида поместной православной церковью по всем умершим в годы голодомора. И поскольку в самой Российской Федерации нет никакой реакции на это действительно одно из самых страшных преступлений сталинской партийной номенклатуры, возникает вопрос: как международное сообщество может вынуждать Российскую Федерацию разбираться со своим собственным прошлым. Поэтому и нет никаких преследований своих Демьянюков просто потому, что у Российской Федерации нет к этому никакой политической воли и общественного интереса.
Я абсолютно убежден в том, что подавляющее большинство наших соотечественников сегодня, особенно молодежи, оно с трудом представляет себе в Российской Федерации содержание таких слов как "голодомор" или "коллективизация". Это совершенно вырванные темы в массовом сознании. Поэтому естественно то, что на Украине почитается память жертв голодомора, то, что это стало национальной болью, можно к этому только относиться с большим уважением. В Российской Федерации этого не произошло. И поэтому естественно, что любые рассуждения Киева о голодоморе вызывают негативную политическую реакцию. Более того, опять-таки, я считаю, что Российская Федерация не должна отвечать за преступления сталинской партийной номенклатуры, но для этого она должна определиться по отношению к этим событиям, чего не происходит. Если бы это произошло, тогда вопрос с ответственностью лиц, виновных за эти или другие преступления, был бы решен однозначно и автоматически.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, не готова признать голодомор геноцидом.
Алла Гербер: Геноцид – это уничтожение людей по единственному признаку - по расовому, национальному признаку. Голодомор страшное преступление коммунистического режима, но это не было преступление именно против украинского народа как такового. И там пострадала масса русских людей и людей всех национальностей. Это преступление, которое должно быть осуждено. Я давно говорю, что у нас не было нашего Нюрнбергского процесса, который бы оценил преступления того страшного сталинского режима, но это не был геноцид. Это просто неправильно с научной точки зрения. Признавать геноцидом было бы серьезной исторической и научной ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, восхищен мужеством украинского суда и властей, которые факт признают. Но считаю наивно обращение к Кремлю, чтобы они по этому поводу сотрудничали. Ваш гость говорит, что в России все оценивается. Еще как оценивают – Сталин чуть не стал человеком эпохи. Поэтому здесь все идет к тому, что наоборот, в то же время, закрывая отрицательные и ужасные стороны власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, справедлив и исчерпывающ список политических деятелей, которых апелляционный суд признал ответственными за голодомор – Сталин, Молотов?
Кирилл Александров: То, что касается Сталина и Молотова - это безусловно верная оценка, потому что именно эти два человека собственно разрабатывали конкретные мероприятия. В политбюро в декабре 32 года и январе 32, выехали специальные полномочные комиссии в Поволжье, на Украину, на Северный Кавказ, которые собственно и начали изъятие хлеба, и это массовое изъятие урожая спровоцировало мор. В Поволжье выехала комиссия с Постышевым, на Северный Кавказ во главе с Кагановичем и как раз с Молотовым в ноябре 32 на Украину. Но дело в том, что в этих комиссиях работали Микоян, Ягода, Косырев, Чубарь. В Казахской ССР все эти мероприятия выполнял местный крайком ВКП(б), во главе которого был Голощекин, один из организаторов убийства царской семьи, кстати, в 18 году. Поэтому список, озвученный Киевом, далеко не полный, даже не полный по отношению к Украине.
Я хочу сказать, что я целиком согласен с мнение Аллы Гербер, я собственно с этого начал свое выступление, что это не геноцид. Но для этого существует совершенно другое слово и научное определение - это стратоцид, уничтожение определенной социальной группы, страт, уничтожение людей не по национальному, а по социальному признаку. Это ничем не лучше, чем геноцид.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор Фонда "Русский мир", член Общественной палаты и внук Вячеслава Молотова, не удивлен нынешним решением украинского суда.
Вячеслав Никонов: На Украине голодомор признан формой геноцида достаточно давно. Принят даже специальный закон о голодоморе, который помимо прочего запрещает кому бы то ни было отрицать факт голодомора и то, что это была форма геноцида. Я не думаю, что это как-то сильно испортило отношения между Россией и Украиной в тот момент, когда это решение принималось. Я не думаю, что и нынешнее решение украинского государства, мне представляется беспрецедентным в мировой практике, как-то сильно испортит отношения. К тому же очевидно, что инициатива судебного разбирательства исходила от Виктора Ющенко, была приурочена к избирательной кампании, которая для него идет крайне неудачно. Конечно, тема голодомора останется. Но это был конек того президента, который, я думаю, в течение ближайшего месяца перестанет быть президентом Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, правильная поправка формулировки, что это не геноцид, что это стратоцид. Но мне кажется, тут гораздо более глубокая проблема, тут давно пора подойти к объективному, по возможности научному анализу всего этого послеоктябрьского советского периода, где происходил стратоцид по отношению ко всему российскому народу. И во-вторых, по-моему, нынешнее руководство тоже очень сильно увлекается подобными вещами и не надо ли нам посмотреть, а что делает оно, не дожидаться 70-80 лет, пока в живых никого не останется.
Владимир Кара-Мурза: Вслед за этим решением апелляционного суда Виктор Ющенко обратился к постсоветским государствам с призывом организовать суд над коммунистическим режимом. Как вы считаете, перспективна ли такая идея?
Кирилл Александров: Вы знаете, мне кажется, что в первую очередь этот процесс не должен носить политического характера. В принципе достаточно постановления Конституционного суда Российской Федерации 92 года по делу КПСС, где все правильные, как мне кажется, юридические оценки уже даны, нужно просто сделать так, чтобы это постановление заработало, чтобы оно дало реальные последствия. Меня гораздо больше волнует не вопрос о том, произойдет ли осуждение бывшими республиками Советского Союза или государствами, возникшими на постсоветском пространстве, советского периода, преступления высшей партийной номенклатуры. Меня больше волнует вопрос, произойдет ли в Российской Федерации осмысление этого периода. Для этого нужна научная работа, для этого, безусловно, нужно прекратить политизировать историю и заниматься борьбой с фальсификациями. Необходимо оказывать помощь таким ученым, как уже упомянутый сегодня Никита Петров, для того, чтобы была методическая точная объективная работа о том, что произошло в России после октября 17 года. Ваш последний гость совершенно был прав, дело не только в голодоморе, а вообще тщательная исследовательская работа, что произошло с русским купечеством, что произошло с дворянством, с казачеством. Расказачивание ничем не лучше, чем раскрестьянивание России. И только когда эта работа будет завершена, для этого нужна, еще раз подчеркиваю, воля и научная объективность, тогда нужно будет делать какие-то выводы. А так я боюсь, что это действительно будет на уровне политических деклараций в первую очередь и не даст того реального результата, который нам нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, я думаю, что не было никакого геноцида как с точки зрения пострадавшей национальности, так и с точки зрения нации, которая организовала эту акцию. Я, честно говоря, страшно рад, что среди этих организаторов, названных судом Украины, отсутствует русские люди. У меня вопрос к вашему гостю: как вы думаете, будет ли когда-нибудь суд над нынешним правительством, которое организовало вымирание ежегодно российского населения на один миллион человек?
Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что Вячеслав Молотов, Постышев были русскими по происхождению.
Кирилл Александров: Я, во-первых, еще добавляю, что и Шкирятов был русским человеком. Если вообще смотреть аппарат ОГПУ, который непосредственно занимался хлебозаготовками зимой 32-33 года на местах, местные партийные советские органы, то там никаких национальных неожиданностей не будет, к сожалению. Что же касается вопроса заданного политического, я еще раз подчеркиваю, я не политик, я ученый, я историк, моя задача исследовать события 70-летней давности.
Что же касается сокращения численности Российской Федерации сегодня, я абсолютно убежден в том, что сокращение, которое проявилось уже в начале 90 - это следствие той демографической катастрофы, которую пережила наша страна в 20 веке. Это следствие и потерь в гражданскую войну, и голодомора 21-22, и голодомора 33, и чудовищных потерь во Вторую мировую, и все эти потери привели к тому, что в 70 годы начинался спад рождаемости, просто это в 90 проявилось. А сейчас мы не можем воспроизвести себя. Сваливать на Ельцина или тем более на последующих президентов Российской Федерации тот факт, что население России сокращается, мне кажется, необъективно - это просто последствия трагедии 20 века.
Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас, что крахом закончилась подготовка законопроекта о наказании уголовном за отрицание победы СССР во Второй мировой войне?
Кирилл Александров: Вы знаете, мне просто кажется, что победили какие-то разумные силы в политической элите Российской Федерации. Потому что если бы этот закон был принят - это действительно было бы страшным унижением для Российской Федерации. Вот почему. Во-первых, я не встречал ни разу ни одного человека, который бы отрицал факт победы Советского Союза во Второй мировой войне. Во-вторых, сама постановка вопроса неправильная. Советский Союз воевал против нацистской Германии в составе антигитлеровской коалиции, существуют акты капитуляции, подписанные полномочными представителями государств антигитлеровской коалиции, и только человек в состоянии не здравого ума может отрицать законность, легитимность или фактическое состояние этого акта. Если он это отрицает, то ему нужно не уголовное наказание, а какая-нибудь небольшая психиатрическая больница. Но мне кажется, что все-таки возражения, которые были высказаны против этого закона, совершенно объективные. Изменить, пересмотреть приговор Нюрнбергского трибунала, который вступил в законную силу и состоялся, невозможно. Отрицать факт победы антигитлеровской коалиции, в том числе Советского Союза в войне нелепо. И принятие этого закона просто лишено всякого смысла какого бы то ни было. Поэтому я очень рад, что победила здравая точка зрения в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас, что за полгода никак не проявила себя комиссия по борьбе с фальсификациями отечественной истории?
Кирилл Александров: Что вы, Владимир, как же не проявила, очень даже проявила. Я могу сказать, что на первом же заседании этой комиссии в конце августа выступал один из членов этой комиссии, очень известный думский депутат, который предложил давать по три года историкам, которые, с его точки зрения, фальсифицируют историю. Вообще я могу сказать, что создание такой комиссии было, конечно, неправильным шагом. Существуют научные учреждения, существует Институт российской истории РАН, существует санкт-петербургский институт истории, там достаточно квалифицированных специалистов, если нужна и оценка для того, чтобы они могли оценить то или иное издание, ту или иную книгу, если в этом есть нужда. Но мне кажется, что в любом случае это такая политическая перестраховка и боязнь открытой полемики. У нас слишком много проблем в истории 20 века, даже с тем же голодомором 33 года, в них нужно разбираться, нужна состязательность, нужна гласность, то есть все то, о чем говорим 20 с лишним лет. Нужна состязательность разных научных школ, нужны разные научные исследования. И в честной дискуссии все спорные вопросы будут выясняться. Когда создается комиссия по борьбе с фальсификацией истории государственная - это показывает в первую очередь растерянность, как мне кажется, государства на самом деле. Поэтому то, что комиссия ничем себя комиссия не проявила за последние полгода, мне кажется, это плюс, значит не в чем себя проявлять, нет предмета для ее занятий. Я надеюсь, что не будет вскоре поводов для существования этой комиссии так или иначе.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, огорчен появлением нового повода для конфронтации.
Виктор Илюхин: Украинское руководство сегодня ищет любой повод для того, чтобы обострить отношения между Киевом и Москвой. И надо сказать, что это не в интересах ни России, ни в интересах Украины в первую очередь. То, что заявляют о том, что голодомор учинен специально на Украине – это абсолютное искажение исторических фактов. Была тяжелая ситуация, она была тяжелая по всему Советскому Союзу. И в Поволжье, она была и в Средней Азии тяжелой, и во многих других регионах. Но почему-то Украина считает, что только для них специально. Ни одно руководство Советского Союза не делало и не готовило специально голодомор хоть для Украины, хоть для Поволжья, хоть для среднеазиатских республик. Но для Ющенко сегодня важно не это. Для Ющенко сегодня важна конфронтация.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился украинский политолог Вадим Карасев. Давайте спросим его мнение. Разделяете ли вы выводы апелляционного суда Киева, признавшего голодомор формой геноцида?
Вадим Киселев: Нужно признать, потому что это все-таки решение судебных органов Украины. Во-вторых, оно вписывается в логику политических оценок в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить это решение политической логикой, как сказал Вадим?
Кирилл Александров: Вы знаете, в общем, мне кажется, сам факт того, что это решение было принято именно накануне президентских выборов на Украине, а не годом раньше или пятью месяцами позже, в этом есть определенная связь. Я совершенно не согласен с фразой предшествующего вашего гостя господина Илюхина о том, что советское руководство не организовывало голодомора, что ситуация была тяжелая. Нет, ситуация была искусственно создана, рукотворно и те документы, которые опубликованы в Российской Федерации, в частности, в многотомнике "Трагедия советской деревни", они явно указывают на то, что это было организованное мероприятие.
Но я еще раз подчеркиваю, оно было организовано не против Украины, не против украинцев как этноса, а против селян и крестьян независимо от их национальной принадлежности. Мне кажется, что было бы намного лучше и Украина могла бы, если она действительно так переживает эту трагедию, она бы могла просто констатировать тот факт, что такая трагедия была, назвать ее виновников, но ни в коем случае не заявлять о том, что это акт геноцида против украинцев. Напротив, если бы было бы объявлено о том, что это акт социальной репрессии, истребление части населения Советского Союза по социальному признаку, такая практика у большевистской партии в постреволюционные годы была, то это бы только пошло на пользу. Потому что это побудило бы в России интерес разбираться с этим вопросом. А так это вызывает отторжение. Умирали с голода не только украинцы, поэтому это было случайно. Поэтому, мне кажется, что все-таки здесь политической оттенок в этом решении очень явный. Это не очень хорошо.
А хорошо то, что объективно, я в этом абсолютно убежден, если бы в последние 10 лет на Украине постоянно к теме не возвращались, в Российской Федерации вообще никто бы не знал о том, что это слово означает, и что в 33 году произошло. Украина постоянно создает информационный повод об этой очень важной теме, которая имеет колоссальное значение в истории 20 века, как и вообще вся проблема коллективизации.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тщательно изучается в республике тема голодомора и как давно появилась точная цифра потерь 3941 тысяча человек?
Вадим Киселев: Очень тщательно этим занимается служба безопасности Украины. Во-вторых, этим занимается Институт национальной памяти. Во-вторых, я напомню, что в 2006 году был принят закон о признании голодомора украинского крестьянства как геноцида украинской нации. Поэтому это уже закон Украины, и это важно. Потому что можно уходить от этой темы, но тем не менее, даже это неплохо, потому что можно втягивать и представителей Российской Федерации, и власти, и интеллектуалов для того, чтобы обсуждать эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гурьянов, председатель польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал", считает голодомор осознанной акцией коммунистических властей.
Александр Гурьянов: Является неопровержимым фактом, что жертвами голодомора стали не только украинцы, но и русские, и казахи, представители других национальностей среди крестьянского населения Советского Союза. Если говорить о голодоморе, то мне кажется бесспорным, что это была осознанная акция, предпринятая властями Советского Союза для подавления каких-то попыток сопротивления в крестьянской среде. То есть акция, направленная скорее по классовому признаку именно против крестьянства. Насколько я знаю, нет ни одного документа, который свидетельствовал бы, что эта акция была специально направлена именно против определенной национальности.
Владимир Кара-Мурза: Была ли, по вашим данным, на Украине угроза широкого национально-освободительного движения, как об этом сказано в материалах апелляционного суда Киева?
Кирилл Александров: Вы знаете, проблема заключатся в том, что угроза широкого национально-освободительного движения была, но она была не только на Украине, она вообще была в сельских районах Советского Союза. Я напомню нашим слушателям, что только за первую половину 30 года органы ОГПУ, по официальным данным, зафиксировали 6 тысяч крестьянских выступлений, 55 открытых вооруженных восстаний, в которых участвовали почти 1 миллион 800 тысяч человек активно, по оценкам чекистов. Действительно, если смотреть на статистику этих выступлений, то 1895 происходит на Украине, однако более одной тысячи в центрально-черноземной области, 801 на Средней и Нижней Волге, 649 на Северном Кавказе, 459 в Московской области и так далее.
Вопрос в годы коллективизации, начиная с хлебозаготовительных кризисов 27-28 года, стоял так: либо крестьянство одолеет Всесоюзную коммунистическую партию большевиков, либо номенклатура создаст условия прикрепления крестьянства к земле, превращение в батраков безземельных, которые будут обрабатывать государственные предприятия. Вопрос стоял так, причем времени было очень мало. Этим объясняется жестокость и форсированность коллективизации. Опять-таки я бы не стал здесь Украину выделять какой-то отдельной строкой, потому что повстанческое движение на Дону, на Кубани, в центральной черноземной области, где были открытые бои повстанцев с регулярными частями рабочими частями рабоче-крестьянской Красной армии, вернее со спецдивизионными, сформированными из отдельных частей, это подтверждается сейчас документами - это исторический факт. И поэтому, конечно, когда второй этап коллективизации в 31-32 году показал, что деревня в колхозы идти не хочет, причем не хочет идти в колхозы именно в хлебопроизводящих районах страны, то для номенклатуры последним шансом, последней ставкой осталось обескровливание деревни путем провоцирования массового уголовного мора. Безусловно, сопротивление на Украине здесь занимает определенное место достаточно важное, но ни в коем случае его не исчерпывает.
Владимир Кара-Мурза: Была ли по вашим данным реальная возможность построения и утверждения независимого украинского государства в 32-33 годах, как об этом сделал вывод апелляционный суд Киева?
Вадим Киселев: Такой возможности не было. Но проблема голодомора или геноцида - это не проблема города и деревни - это проблема состава украинской нации. Потому что крестьянство, село украинское - это генофонд украинской нации. Знаете, есть такое выражение: французские крестьяне стали французской нацией. Вот украинские крестьяне так и не стали украинской нацией. Поэтому нельзя сравнивать голод в Казахстане, на Кубани, в Российской Федерации, в Поволжье. Это разные. Дело в том, что голод в Украине был сконцентрирован, и это ударило по крестьянству как генофонду украинской нации будущей, современной - это вопрос несколько другой. Но именно так это выглядит на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцово от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня две реплики. То, что делает сейчас Виктор Андреевич Ющенко, мы должны были сделать в 91-92 году. И у него нет личной выгоды по выборам, он понимает, что ему придется уйти. И кроме него это никто и даже в России никто никогда не сделает. А господину Илюхину я хочу сказать, в конце 80 я читал то ли в "Знамени", то ли в "Октябре" в журнале, есть такой писатель Михаил Пришвин, он ездил по России, путешествовал. Он хорошо описывает голод 32-33 года, как солдаты охраняли горы зерна по нашей стране, по России.
Владимир Кара-Мурза: В чьих политических интересах, если считать предвыборное решение апелляционного суда, в интересах какого кандидата может быть истолковано?
Вадим Киселев: В интересах Украины и будущего Украины. Потому что любой новый президент вынужден будет работать с этим наследством. И я не думаю, что новый президент Украины, либо Янукович, либо Тимошенко откажутся от этого решения апелляционного суда Киева. Поскольку если они откажутся или предпримут ревизию, я думаю, они потеряют очень много в Украине, поддержку и электората, и мыслящих интеллектуальных слоев.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли политическая логика в отказе российского руководства, российской думы признать это решение украинского суда?
Кирилл Александров: Вопрос шире может быть поставлен. Наша дума вообще не склонна обсуждать события, которые можно расценивать как преступления номенклатуры коммунистической партии против русского народа или других народов России. Это касается голодомора, коллективизации, ежовщины и очень многих других печальных исторических фактов. Поэтому здесь, мне кажется, позиция думы не в том, что это решение как-то связано с грядущими выборами, а в том, что вообще у наших думских депутатов в силу, видимо, каких-то исторических причин достаточно стойкое нежелание к этим темам обращаться. Я еще раз подчеркиваю, проблема очень проста, она требует того, что в церкви называют покаянием, а кому же хочется каяться. Причем, я еще раз подчеркиваю, что покаяние в первую очередь перед самими собой, перед своим прошлым и перед своими предками.
Смешно совершенно говорить о том, что крестьянство на Украине было основой крестьянской нации. Крестьянство по всему Советскому Союзу было основой нации в принципе, не только на Украине. В конце 19 века по переписи населения 77% Российской империи составляли крестьяне, селяне. И в тех губерниях, которые потом стали Украинской советской республикой, и в РСФСР и так далее. И примерно такая же ситуация сохранялась на начало коллективизации. Можно говорить о том, что уничтожение крестьянства, которое началось в годы гражданской войны, в 21 продолжалось и пришлось на коллективизацию, вообще было уничтожение в принципе большой социальной группы, которая не стала нацией, украинской ли, российской, белорусской и так далее, это сейчас непринципиально. Опять так говорить, что мы пострадали, а другие не страдали, у нас был особый голод. Какой там особый голод? Крым, который не входил в состав Украинской республики, голодал так же, как и Таврия, и там никакой разницы совершенно не было между теми, кто умирал в меньших мучениях или больших. А действия были абсолютно одинаковые. Поэтому, мне кажется, позиция наших думских депутатов – это вообще нежелание обращаться к неприятным страницам, к сожалению, нашего трагического прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, исследователь сталинизма, ветеран Великой отечественной войны, предвидит обострение российско-украинских отношений.
Рой Медведев: Признание голодомора геноцидом обострит отношения между Россией и Украиной. Потому что Россия официально устами президента Медведева уже заявляла свою точку зрения. Она осудила голодомор, но заявила и это было поддержано Государственной думой, что голодомор не был геноцидом, что это определение неправильное. Эти споры происходили официально в европейских структурах. Нет такой инстанции, которая могла бы признать это. То есть отдельные какие-то политические деятели могли бы заявлять, но нет такой инстанции, которая могла бы давать такого рода определения. Они давались только на Нюрнбергском судебном трибунале. Это просто юридически невозможно. Поэтому я не знаю, почему проблема сейчас возникла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Стратоцид применялся по отношению к полякам, мельниковцы расстреливали Хатынь, белорусскую деревню. Давайте мы Ющенко привлечем за то, что он считает себя наследником именно этих сил. Первое, давайте, признаем украинский народ русской нацией, русским этносом, как это и было столетиями. Украинцы только сейчас подумали что они украинцы, сто лет тому назад переписали историю. Почему Белоруссии не было такого голода. Второе, я хочу сказать, что никогда большевики даже в революцию, даже в коллективизацию, никогда ничего не вычищали подчистую, всегда оставался хлеб. Но в силу внутренней анархии, происходившей тогда, случились эти беды. У нас в 91 году было хлеба и мяса навалом, но на полках его не было. Мы были на грани голода, но как только мы перешли к рыночным отношениям, все это лежало, народ смотрел, покупал или не покупал – другое дело. Это все создано искусственно, и ни причем здесь Сталин. Сталин подарил половину Украины, он воссоздал этот народ, они должны на коленях его благодарить, руки ему целовать.
Владимир Кара-Мурза: Требует еще разъяснения это решение апелляционного суда Киева?
Вадим Киселев: Дело в том, что Украина была, поэтому украинская территория была перед тем, как подарить ее Сталиным или Хрущевым. Крым никто не хотел взять на себя, Украина взяла на себя Крым. Она, кстати, снабжала водой, водопровод, кстати, сделали в Крыму в 1954 году. Поэтому в Украинской советской республике был Крым. Но нельзя так относиться. Что касается темы голодомора, как один из наших коллег говорил, что крестьянство было везде. Но концентрация крестьянства в Украине была больше. Украина была крестьянская нация в 30 годы. И она больше всего пострадала. Поэтому это не просто геноцид, социальный геноцид крестьянства – это геноцид, который может быть квалифицирован как национальный.
Владимир Кара-Мурза: Были ли события 30 годов своеобразным проявлением сталинской национальной политики?
Кирилл Александров: Нет, я еще раз говорю о том, что ни о каком национальном факторе здесь речь идти не может. Что значит концентрация крестьян на Украине была выше? Почему мой оппонент уважаемый считает, что она была ниже в бывшей области войска кубанского или войска донского или в Поволжье. Предыдущий наш гость говорил о том, что большевики оставляли хлеб, не забирали весь накануне этой страшной трагедии. О чем идет речь? Может быть он плохо информирован. Я рекомендую ему почитать переписку между Михаилом Александровичем Шолоховым и товарищем Сталиным, как раз в 33 году. Шолохов пишет, что в том Вешенском районе, где он жил зимой 32-33 года, большевики изъяли 693 тонны хлеба, а весь урожай 32 года составлял 570 тонн, то есть они на 23 тонны хлеба изъяли больше, чем район произвел, видимо, подбирая прошлогодние запасы. И Шолохов описывает как эти хлебоизъятия происходили, он пишет о том, что в Плешаковском колхозе колхозников пытали раскаленным железом местные партийные работники, то, что они клали, ставили на раскаленные печи, инсценировали расстрел, поджигали женщинам юбки, закапывали их в землю, выгоняли казаков с детьми грудными на мороз на 25-градусный, добиваясь повальной хлебосдачи. Как это большевики не забирали весь хлеб?
А я не думаю, что на Дону концентрация сельского населения, пускай даже после жестокой гражданской войны, она была какой-то принципиально иной. Это просто совершенно неправильно. Опять-таки на Украине не только украинцы, даже на территории Украинской советской социалистической республики не только украинцы умирали, но и русское население Харьковщины, предположим, и русское население Таврии. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что речь идет, на мой взгляд, о продолжавшейся войне коммунистической партии и номенклатуры против крестьянства, что было намечено еще в период гражданской войны. В принципе сталинская коллективизация - это завершение того процесса, который начал еще Ленин. Ибо первые попытки коллективизации относятся к февралю 19 года и, соответствующее постановление ВЦИК. Что же касается вашего вопроса, был ли голодомор проявлением национальной сталинской политики. Нет, он был проявлением социальной сталинской политики.
Вадим Киселев: Да, я могу только сказать, что Кубань - это не Украина, это разная концентрация. Российская Федерация большая, Украина маленькая, поэтому крестьянство на Кубани другое по отношению к крестьянству Украины. Во-вторых, тяжело об этом говорить, что это просто социальный геноцид, поэтому это только социальная проблема. Проблема для украинцев, для Украины, где концентрация сельского населения очень большая, это не проблема социального сталинского режима или социального геноцида - это проблема соотношения социального и национального. Потому что крестьянская нация - это то, что был удар по отношению к голоду.
Причем если говорить о Казахстане, о Кубани, о Поволжье и Украине, в Украине было то, чего не было в Кубани Казахстане и других регионах бывшего Советского Союза в 30 годы. В Украине были заградотряды, которые не давали возможности крестьянам выйти за пределы своих деревень, обменять продукты или наоборот обменять что-то на зерно. Такого не было ни на Кубани, ни в других регионах Советского Союза. Поэтому можно даже на основании этих фактов говорить о том, что это был спланированный голодомор, геноцид украинского крестьянства и в то же время украинской нации.
Я не хочу сейчас спорить, кто прав, кто виноват, надо все-таки признать, покаяться. Должны быть найдены виноватые. Потому что умерло три миллиона людей. Но это же большая цифра. Миллионы людей умерли от голода, спланированного голода, который шел с московского или политбюро, или ВКП(Б). Умерли не по своей воле, умирали в муках. Мораль должна быть в этом всем. Мы спорим, были крестьяне или были этнические группы, это все-таки мораль должна быть. Надо покаяться. Вот в этом смысл последних решений киевского апелляционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется, что это болезненная тема, хотя бы по нашей сегодняшней передаче, несмотря на то, что нас отделяет от этих событий 80 лет?
Кирилл Александров: Я все-таки напомню, что в голодоморе погибло не 3 миллиона украинцев, а 6,5-7 миллионов граждан Советского Союза, в которых действительно около 4 миллионов составляет население Украины в тогдашних ее границах, в которую входили и украинцы, и русские, и все другие этнические группы. Я опять-таки не понимаю, почему это надо называть геноцидом, а не стратоцидом. Я рекомендую моему оппоненту почитать какие-то книжки по истории коллективизации, у нас достаточно много специалистов. Дело в том, что заградотряды, блокирование сел, запрещение торговли - это все было и на Кубани, и в Вешенском районе, и на Дону, это было и в Казахстане, это была практика партийных комиссий, которые в октябре-ноябре 32 года были отправлены в хлебопроизводящие районы Советского Союза выкачивать хлеб. Причем цифры показывают, что в начале больше всего блокированных так называемых сельских населенных пунктов, которые заносили на черные доски, было не на Украине, а в начале было больше всего на Кубани, где действовал Каганович, на Северном Кавказе, потом в Поволжье, потом, начиная с января 33 года, действительно чернодосочников, блокированных сел больше всего оказалось на Украине. Статистика вся опубликована, не нужно ничего выдумывать.
Что же касается вашего вопроса, Владимир, вы знаете, я бы очень хотел, чтобы эта тема стала болезненной, чтобы ее воспринимали так же, как, например, в России трагедию блокадного Ленинграда, хотя бы в таком же ракурсе. К сожалению нужно признать, что на Украине рефлексия, переживание этой трагедии, конечно, более глубже, гораздо более острее и это в какой-то степени указывает на какое-то большее моральное здоровье. У нас равнодушных, тех, кто относится, даже среди молодежи к этой теме, гораздо больше. Но это связано не с какими-то национальными причинами, а просто с тем, что в наших школах, в наших институтах об этом практически ничего не говорят.
