Владимир Кара-Мурза: Президент США Барак Обама получил неприятный подарок на годовщину своего официального вступления в должность главы государства. Демократы проиграли дополнительные выборы в Сенат США от штата Массачусетс. Таким образом президентская партия потеряла квалифицированное большинство в Сенате, что поставило под угрозу проведение законодательных инициатив Барака Обама. Победу в Массачусетсе одержал член законодательного собрания штата республиканец Скотт Браун, обошедший генерального прокурора штата Марту Кокли, представителя демократической партии. Это событие вдвойне неприятно для демократов тем, что Массачусетс считался их цитаделью, кресло сенатора от штата почти полвека занимали члены знаменитого клана Кеннеди. В то же время поражение нанесло удар не только по престижу партии президента, но и по ее позициям в Конгрессе. О том, испортило ли поражение демократов в Массачусетсе первую годовщину президентства Барака Обамы, мы говорим с директором Института США и Канады Российской Академии наук Сергеем Роговым. Чем можно объяснить второе уже по счету поражение демократов на местных выборах?
Сергей Рогов: Я бы сказал, что нынешнее поражение похуже того, что было осенью прошлого года. Там избирались губернаторы в двух штатах, причем в тех штатах, где власть переходит попеременно из рук демократов в руки республиканцев и наоборот. В общем-то это были, как это всегда с выборами губернаторов, местные выборы по местным вопросам, и общенациональное значение их было невелико. Но Массачусетс, как было сказано, действительно штат, настроенный наиболее лояльно по отношению к демократам. Скажем, все сенаторы и члены Палаты представителей представляли именно демократическую партию. Клан Кеннеди контролировал место сенатора аж с 1952 года, когда на выборах победил Джонн Кеннеди, позднее его сменил Эдвард Кеннеди.
Поэтому нынешние выборы имеют куда большее значение. Ведь республиканцам удалось превратить их во что-то вроде мини-рефрендума по Обаме. И демократы проиграли выборы не из-за того, что у республиканцев был очень сильный кандидат, он малоизвестная личность и ничем себя так уж особенно не зарекомендовал, а республиканцы продемонстрировали, что в американском обществе, у американских избирателей сегодня существуют очень большие опасения по поводу будущего страны под руководством Обамы. И это крайне неприятная вещь для нынешнего президента, поскольку первый год его пребывания у власти он завершает в условиях, когда по существу политическая ситуация в стране радикально поменялась. Если год назад сокрушительную победу одержали демократы и, казалось бы, еще много лет республиканцы не смогут восстановить свои позиции, то теперь возникает ощущение того, что уже на осенних выборах в конгресс, когда будет переизбираться весь состав Палаты представителей и треть Сената, демократы потерпят сокрушительное поражение. Под вопросом оказывается осуществление политической программы Обамы как на внутренней арене, так и на международной арене. Конечно, Обама может перехватить инициативу, но пока ситуация для него выглядит не блестяще.
Владимир Кара-Мурза: Политик Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, председатель незарегистрированной Республиканской партии России, внимательно следит за инициативами Барака Обамы.
Владимир Рыжков: За первый год президентства Обама не сделал ни одной грубой ошибки. Он показал себя как лидер энергичный, дееспособный, провел огромную работу в международном плане, то есть он выступил с рядом программных речей, например, в Праге, в Каире, в Москве. Он очень много уделял внимания внешней политике, огромный акцент делал на антикризисной программе внутри Соединенных Штатов, добился огромного политического успеха, проведя через обе палаты, через Конгресс и Сенат, свою масштабную реформу здравоохранения. Он изменил атмосферу во всем мире на более позитивную, более конструктивную. Он дал надежду, и это отразилось в Нобелевской премии мира, которую он получил в конце прошлого года. Первый год, наверное, на твердую четверку. С другой стороны он не смог развязать ни один узел, который завязали его предшественники. Никуда не делась фундаментальная проблема США - это огромный дефицит внешней торговли и огромный внешний долг. Ни она фундаментальная проблема не только не решена, но пока даже нет особой надежды, что будет решена.
Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад мы все смотрели церемонию инаугурации беспрецедентную Барака Обамы. В какой момент, по-вашему, начала проходить эйфория тех дней?
Сергей Рогов: Уже признаки того, что эйфория исчезает, появились летом, когда очень высокий рейтинг популярности Обамы исчез, но все равно он был достаточно популярен. Но в стране полустихийно возникло массовое крайне правое движение с протестом против политики Обамы, которая по мнению участников этого протеста заключается в том, чтобы установить в Америке, как это говорится, большое правительство, которое навязывало бы гражданам свою волю, резко повысило налоги и так далее. Это движение получило название «чаепитие» по аналогии с событием, называвшимся «бостонским чаепитием», которое произошло в самом начале американской войны за независимость. И вот это массовое крайне правое движение, сторонников которого отличает просто фантастическая ненависть лично к Обаме, пусть ее поддержали не так уж много американцев, но настроение в стране изменилось. И с тех пор шаг за шагом республиканцы восстанавливают свои позиции, рейтинг Обамы неуклонно снижается.
И если после прихода его к власти впервые за многие годы большинство американцев считало, что Америка идет правильным путем, больше 50%, а в конце пребывания у власти Джорджа Буша-младшего так считали меньше 20%, то сейчас отражение этих опасений, недоверия к тому, что же такое задумал Обама, что же он хочет сделать, привело к тому, что вновь количество считающих, что Америка идет верным путем, упало до 25%. Это достаточно вещь необычная. Ведь американскую политическую культуру, если хотите, американскую цивилизацию всегда отличал совершенно безудержный оптимизм, вера в светлое будущее. И то, что сегодня у многих американцев такой веры нет, и то, что эти опасения сегодня персонифицируются на личности президента Обамы - это очень серьезная вещь.
Это неприятие Обамы, оно отражается не только в позиции сторонников Республиканской партии, но так сегодня считает и большинство независимых избирателей, а именно благодаря поддержке независимых избирателей Обама одержал столь внушительную победу на выборах 2008 года.
Так что в Америке вдруг начинается новая очень серьезная перегруппировка политических сил. Результаты выборов 2008 года оказались очень недолговечными, и политический маятник вновь шатнулся в другую сторону. В Америке всегда так бывает, но это движение маятника плюс-минус 10 лет, а чтобы это происходило в течение одного года – это вещь крайне необычная и требующая очень серьезного анализа.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ныне проживающая в США, трезво смотрит на деятельность Обамы.
Елена Боннэр: Мне очень нравится, что американцы преодолели разделение черный – белый, и сейчас черный президент. Неважно его направление или прочее, очень важен этот рубеж. Но то, что он делает, мне кажется ошибочным, просто исторически неграмотным. Конгресс, Палата представителей демократическая, Сенат демократический, президент демократ и Верховный суд, если после назначения Майэр суд станет полностью демократическим, все ветви власти в руках демократов. Это однопартийная система, которую мы прошли в течение 70 лет. Это очень страшно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, одна из главных причин непринятия программы медицинского страхования, которую предлагает господин Обама, является, к сожалению, для белого большинства американцев богатых то, что эти 40 миллионов, которые он предлагает страхования, в основном афроамериканцы. И победа республиканцев в Массачусетсе тоже звенья одной цепи.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут какой-то расовый оттенок?
Сергей Рогов: Я думаю, есть. Хотя внешне уровень расизма в Америке резко упал в последние десятилетия, сам факт избрания Обамы президентом свидетельствует об этом, но тем не менее, расистские настроения все равно существуют и не только в глубинке. Когда сегодня республиканцы апеллируют прежде всего к белой Америке, поскольку позиции республиканцев среди национальных расовых меньшинств очень слабы, и говорят, что Обама некомпетентен, Обама слабак, подтекст, вроде это не говорится откровенно, но в общем какой-то чернокожий, который сидит в Белом доме, нами пытается управлять, давайте, граждане, покончим с этим состоянием, потому что он может наворотить таких дел, что потом мы не расхлебаем. Вот этот скрытый расистский элемент, я думаю, присутствует.
И дело не только в реформе здравоохранения, хотя, похоже, именно она сыграла решающую роль в том, что демократы проиграли в Массачусетсе. Кстати, Массачусетс стал первым американским штатом, где введена универсальная медицинская страховка, в других штатах этого нет. Как раз Обама попытался сделать так, чтобы ввести общенациональное медицинское страхование. И то, что в Массачусетсе эти настроения возобладали - это очень серьезно.
В общем-то программа Обамы была очень амбициозная, он пытался, не скрывая этого, провести коренную реформу американского государства всеобщего благосостояния и значительно расширить его полномочия. И государственные расходы Америки в прошлом году резко возросли, расходы федерального правительства выросли почти в полтора раза. А доходы упали. И конечно, разрыв возник колоссальный, когда на каждый доллар доходов американское правительство сегодня тратит два доллара. И что же дальше? Либо резко сокращать эти расходы, либо повышать налоги, и американцы не привыкли платить высокие налоги, не любят платить. В общем-то никто не любит, но в Америке до сих пор уровень налогообложения куда ниже, чем, скажем, в Европе.
И именно эти опасения, что у Обамы есть тайный план резкого повышения налогов, он беспокоит сегодня среднюю Америку, в том числе и многих белых американцев, которые относятся к среднему классу. На этих настроениях небезуспешно играет республиканская партия. И отсюда эта мощная атиобамовская война. И демократы оказались не готовы к тому, чтобы рассеять эти опасения. Выборы в Массачусетсе сегодня вызывают острейшие распри внутри демократической партии, начались взаимные обвинения, кто виноват. Но когда возникает перспектива, что называется, глобального поражения на выборах ноября промежуточных, я думаю, многие демократические партии думают: надо держаться подальше от Обамы, потому что связь с таким непопулярным президентом обойдется им боком, поэтому лучше не очень поддерживать Обаму. Я думаю, что в частности, для программы реформы здравоохранения, которую Обама пробивал, нынешние выборы сулят очень плохие перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, видит все признаки падения популярности барака Обамы.
Андрей Пионтковский: Самая его большая неудача произошла вчера, катастрофическое, на мой взгляд, поражение на досрочных выборах в Сенат в штате Массачусетс. Это символическое отражение процесса, который набирал силы многие месяцы, это падение популярности Обамы и разочарование значительной части американского общества в нем. Но самым непосредственным поводом явилась реформа здравоохранения, которая не принимается большинством населения. А выборы в Массачусетсе важны тем, что демократы теряют конституционное большинство. По существу кончается год редкого периода в американской политической истории однопартийной системы. Но мне кажется, еще большие неудачи ждут Обаму в ближайшие годы во внешней политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, бояться однопартийной системы не надо - это не Россия. Главное существо того, что делает Обама, я, конечно, не могу, не буду вдаваться в подробности всех его мер, но у меня просто сложилось впечатление, что огромное желание сделать хорошо, огромное старание сделать в этом плане хорошо. Но у меня такое впечатление, что не очень хорошо эти меры подготовлены, все-таки нужно делать, тщательно все выверять. Но мне кажется, здесь не очень хватает.
Владимир Кара-Мурза: Раньше демократы имели в Сенате квалифицированное большинство. Как вы считаете, насколько принято в Сенате солидарное голосование, можно ли перетянуть часть голосов на сторону законопроектов Обамы?
Сергей Рогов: Немножко нужно разобраться с терминами. У них нет квалифицированного большинства, тем более конституционного большинства. Ведь это в Сенате две трети голосов, 67 из 100 - вот это квалифицированное большинство. У демократов до этих выборов было 60 голосов из ста. И проблема заключалась в том, что правила, которые действуют в Сенате, позволяют бесконечно вести дебаты. Чтобы дебаты прекратить, требуются голоса 60 сенаторов. Это не квалифицированное большинство, но это та планка, которую надо преодолеть. Поэтому если у республиканцев будет 41 сенатор, то они могут бесконечно затягивать дебаты и не допускать дело до голосования. В прошлом году, когда у демократов получилось 60 голосов, они пусть не сразу, но как-то использовали это большинство для того, чтобы в конце года прекратить дебаты по реформе здравоохранения и принять соответствующие решения.
Но дело в том, что существуют различия в варианте о реформе здравоохранения, принятом Палатой представителей и принятом Сенатом. Различия довольно существенные. Документы, эти законопроекты две с лишним тысячи страниц. И тут требуется, чтобы закон стал законом и различия убрать. Требуется единая позиция, все-таки в законе не могут быть разные формулировки. И то, что произошло вчера на выборах в Массачусетсе, означает, что демократам будет очень сложно добиться этого, поскольку республиканцы получают возможность заниматься флибустьерством, как на американском политическом жаргоне называется, то есть бесконечно вести пиратские дебаты, а демократы могут попытаться переманить кого-нибудь из республиканской партии и вновь получить 60 голосов. Но сделать это им будет очень сложно. Так что, я думаю, реформа здравоохранения в результате может зайти в тупик и окончательного голосования по проекту закона так и не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, разделяет разочарование деятельностью Обамы.
Алексей Подберезкин: На мой взгляд, Обаме мало что удалось. Он уже не состоится как президент, хотя амбиции были искусственно подогреты. В социальной политике его амбиции в отношении реформы здравоохранения не подтвердились, в Афганистане увеличена численность присутствия войск, теракты продолжаются и в Ираке, и в Афганистане. В Европе проблема безопасности не решена, нет архитектуры новой безопасности. Последние решения о размещении противоракетной обороны тоже не в пользу Обамы. Победа республиканцев в штате Массачусетс сенатора, который традиционно был демократическим штатом, тоже не в пользу Обамы, он уже потерял большинство в сенате. Все авансы которые ему были выданы, в том числе и в виде нобелевской премии, они не подтвердились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. У меня сейчас гостят друзья из Соединенных Штатов Америки, в России они были кандидатами наук. В Америке это степень мастер и приват-доцент, то есть это типичный американский средний класс. Так вот, они крайне недовольны социальной политикой Барака Обамы. Я объясню - почему. Для работающих в Америке прекрасная медицина, но для работающих медицинская страховка стоит 840 долларов. Правда, половину оплачивает работодатель. Для пенсионеров есть бесплатная медицинская страховка, для инвалидов отдельная. Так вот, Барак Обама хочет сделать бесплатную медицинскую страховку для всех, не желающих работать. Потому что в Америке, кто хочет работать, он всегда найдет себе работу. При этом переложив основное бремя на плечи среднего класса, то есть повысив на них налоги. Средний класс в Америке работает больше всего - это становой хребет Америки. Барака Обаму поддерживали в основном или высшие классы или низшие классы. Однако вся прелесть в Америке, что власть принадлежит людям, которые работают, а это средний класс. Считаете ли вы, что никакие нововведения Барака Обамы не пройдут без поддержки среднего класса в Америке?
Сергей Рогов: Я думаю, что знакомые слушателя как раз отражают опасения американского среднего класса по поводу программы Обамы, что он заставит их платить более высокие налоги для того, чтобы увеличить социальные расходы и, в частности, обеспечить медицинское страхование тем, кто его сегодня не имеет. Но это 15% населения Америки. И хотя среди них много представителей расовых и национальных меньшинств, среди них довольно много белых. И нынешний экономический кризис США привел к резкому увеличению безработицы, она превысила 10% населения, такого в Америке не было очень давно. И это одна из причин, почему популярность Обамы упала. Потому что те, кто работают, не все, но многие живут прилично, и средний класс в Америке имеет очень высокий жизненный уровень. Но те, кто потерял работу, они оказываются в тяжелейшей ситуации, они не могут платить за жилье, и они теряют медицинскую страховку.
В Америке почему нет всеобщего медицинского страхования, исторически так сложилось, что во время Второй мировой войны, когда большинство мужчин ушли в армию, была нехватка квалифицированной рабочей силы, многие компании стали привлекать квалифицированных рабочих, предоставляя им медицинскую страховку, и у нас, собственно говоря, это получило в 90 годы распространение. Но в Америке это означает то, что действительно работающий человек платит часть медицинского страхования, а часть платит работодатель. Поэтому человек, потерявший работу, оказывается в тяжелейшем положении. И можно понять опасения тех, кто сохранил работу, что им придется платить за других, но они сами боятся потерять работу.
В данном случае возникает вопрос о социальной справедливости. Если в европейских государствах, особенно в скандинавских странах, в Германии, Франции общество еще поколение назад восприняло принцип социальной солидарности и такая вещь, как всеобщее медицинское обеспечение или образование, получили широкое распространение, отсюда очень высокие налоги и очень высокие расходы, то в Америке до Обамы этого не было. И конечно же, стремление Обамы провести реформы социального государства, увеличить расходы на социальные цели, а следовательно рано или поздно поднять налоги, и вызывают очень нервную реакцию. И как раз приятели слушателя нашей радиостанции, они отражают эти опасения, что Обама их подставит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, не зарегистрированный кандидат в президенты России, ныне проживающий в Великобритании, осознает крах всех усилий Барака Обамы.
Владимир Буковский: Пока что это наиболее неудачный из всех послевоенных президент. То есть пока что он только теряет популярность и ни одной из своих программ он не провел. Самое главное, на чем он сконцентрировался - это реформа медицинского страхования, и она, похоже, не пройдет. Последние выборы лишают его большинства в Сенате и скорее всего этот законопроект у него не пройдет. Во внешней политике у него никаких успехов нет, одни уступки, одни обещания. То есть пока что это очень неудачное президентство. Конечно, есть еще три года, но в общем как-то не выглядит обещающим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я думаю, что наши академические круги квалифицированные, просто прислуживающие нашему правительству, а так же квалифицированные журналист в вашем лице, Владимир, должны посмотреть на это дело с высоты птичьего полета, а не с точки зрения того, нравится нашим коррупционерам и монополистам то, что Обама движется в сторону социализма. В свое время, я хочу вспомнить, привести аналогию, Кеннеди так же наступал на интересы монополистов, и как видите, это кончилось его убийством. Мы помним знаменитое высказывание Кеннеди в отношении социальных королей, он наступал на их материальные интересы. Точно так же сейчас Обама, проводя эти мощные реформы, увеличивающие социальную ответственность государства перед неимущими слоями населения, это движение в сторону социализма, естественно, вызывает соответствующую реакцию среди тех слоев населения, которые потребляют несправедливо высокую долю общественного продукта.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высок крен популистский в инициативах Барака Обамы?
Сергей Рогов: Я бы не называл то, что он делает, популизмом. Потому что развитие страны и функций государства - это далеко не популизм. Обама вовсе не обещает все собрать и поделить. Но он, и тут слушатель прав, он действительно говорит о том, что в последнее десятилетие очень выросли доходы наиболее богатой части американской населения, именно они выиграли от снижения подоходного налога, а не средний класс. И Обама клянется, что он не будет повышать налоги на средний класс, но открыто говорит, что повысит, довольно значительно повысить налоги на самых богатых. В общем-то в Америке со времен Рузвельта существует прогрессивный налог, и хотя сейчас лица с наибольшим уровнем доходов платят меньше налог, чем 30 лет назад, но Обама обещает вернуть налоги для богатых на тот уровень, который был в 90 годы при Клинтоне.
Это вызывает очень серьезное сопротивление со стороны Уолл-Стрит, а он и банкиров заставляет платить налоги за сверхдоходы от спекулятивной игры на рынке. Именно эта спекулятивная игра в значительной степени привела к полному обвалу на бирже во время нынешнего кризиса. Но надо сказать, что несмотря на заверения Обамы, что он не будет повышать налоги на средний класс, ему верят все меньше и меньше. И эти опасения среднего класса, который голосовал за Обаму в 2008 году, не все, но многие, а сегодня они боятся, что он залезет им в кошелек. Вот эти опасения привели к падению его популярности и привели к тому, что республиканцы, раздувая эти опасения, начинают восстанавливать свои политические позиции, выставляя себя защитниками интересов среднего класса.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит в реальные изменения курса США.
Александр Дугин: Бараку Обаме удалось запудрить мозги человечеству, действительно в этом преуспел. Но с другой стороны, что он мог сделать. Будучи президентом агрессивной державы, претендующей на мировое лидерство, ему оставалось только смягчать ее позицию. Если Буш действовал так же, как говорил, Обаме надо было делать мину при такой страшной и агрессивной игре. Ему дали нобелевскую премию, стране, ведущей две агрессивные наступательные, беззаконные войны, уничтожающей ежедневно детей, стариков и женщин. Обама – мягкая, приятная, улыбчивая обертка, новый язык и те же самые действия. Реально изменить курс Америки невозможно. При нем кризис продолжается, при нем агрессия во всем мире со стороны США продолжается, давление на все зоны влияния США продолжается. Изменилась риторика, изменился имидж Америки – это ему удалось, реально удалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Меня удивляет, что Дугин и Буковский оказались в одной лодке против Обамы. Дело в том, что Обама последовательно проводит стратегию мягкой силы. Сейчас в Афганистане солдаты бьют прикладом в дверь и говорят: лучше бы стучали в эту дверь неправительственные организации, а не мы, только так можно навести порядок в Афганистане. И в этой связи у меня вопрос к Сергею Михайловичу. Мы знаем, что недавно на Кавказ назначили Хлопонина как проводника умиротворения не военными средствами. Может ли эта ставка на мягкую силу у Обамы, которая очень последовательная эта ставка, и у Медведева, который тоже, мне кажется, пытается это сделать, помочь сближению наших стран, во-первых, и во-вторых, дистанцироваться Медведеву от наследия Путина?
Сергей Рогов: Я думаю, что проводить параллели между ситуацией у нас в стране и Ираком, и Афганистаном не стоит. Все-таки американцы воюют в чужих государствах, за многие тысячи километров от Соединенных Штатов и пытаются им навязать то политическое строительство, которое Соединенные Штаты считают нужным. У нас же ситуация другая. Но действительно Обама сделал ставку на мягкую силу. Он понимает, что попытка консолидировать однополярный мир с Америкой в роли единственной сверхдержавы, то, что делал Джордж Буш-младший, привела к перенапряжению сил Соединенных Штатов. Ведь именно в этом причина колоссального дефицита американского государственного бюджета, который возник и достиг очень больших размеров именно при Буше. Именно в этом заключается причина просто усталости американской армии, профессиональная армия невелика и воюет 9 лет. Но Буш, потеряв популярность, не прекратил войну ни в Ираке, ни в Афганистане.
Обама унаследовал эти войны, и ему, конечно, не хочется оказаться в роли человека, который признал поражение Соединенных Штатов в этих военных авантюрах. Вообще Америке не хочется повторения вьетнамского поражения, а если это произойдет в Ираке и Афганистане, то последствия могут быть для Соединенных Штатов еще более тяжелыми. Отсюда Обама заявляет о том, что он начнет вывод войск, но оттягивает этот процесс, и в Афганистане пошло резкок увеличение группировки американских войск. То есть получается какая вещь: вроде из Ирака начинают потихонечку выводить войска и увеличивать группировку в Афганистане, там уже сейчас больше американских солдат, чем в Ираке. То есть, несмотря на обещания Обамы закончить эти войны, пока никаких реальных признаков того, что ему удастся это сделать, не видно. И этот фактор будет играть все большую роль в ближайшие годы.
В общем-то, конечно, американцев волнует в первую очередь внутренняя ситуация, экономическая ситуация в стране, безработица, налоги и именно этот фактор будет определять в 2012 году, сможет ли Обама переизбраться на второй срок, либо он станет как Джимми Картер в 1980 году президентом одного срока и будет вытеснен из Белого дома республиканцами. Но еще одно обстоятельство, сможет ли он прекратить войны в Ираке и Афганистане, либо эти войны будут продолжаться. Вот эти две вещи определят либо успех президентства Обамы, либо его провал.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка» и бывший депутат Государственной думы, констатирует крах надежд, связанных с президентством Барака Обамы.
Константин Боровой: Надежд, связанных с его приходом, у граждан Соединенных Штатов Америки было значительно больше, чем результатов. К счастью, не реализуется и, видимо, не будет реализована программа бесплатного бессмысленного медицинского сервиса. Последние вчерашние выборы показали, что граждане неоднозначно относятся к его деятельности. Прошел период влюбленности, начинаются суровые будни. То, что касается отношения с Россией, он продемонстрировал полное безразличие к тому, что здесь происходит. Его встречи с Путиным, с Медведевым показали, что Соединенные Штаты, в его лице, во всяком случае, не готовы нести миссию свободы, демократии на территории России. Это, конечно, для нас очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Михайлович, скажите, с белой завистью слушаю: Сенат американский, дебаты, вопросы месяцами какие-то сложные дискутируют. А как вы относитесь к нашему сенату? Наберут футболистов в сенаторы типа Аленичева. Попадает в ДТП на Ленинском проспекте, выскакивает, орет на женщину: ты знаешь, кем я работаю? Уезжает. Это дебилы политические.
Владимир Кара-Мурза: Мы давайте не будем в лобовую сравнивать парламентские системы двух стран.
Сергей Рогов: Я тоже бы воздержался от непарламентских выражений. Конечно, американская политическая культура, двести с лишним лет история формирования американской политической демократии, ее развитие и наша политическая история - это две большие разницы. Но хочу напомнить, что еще 40 лет назад в Америке на самом деле фактически большинство чернокожего населения подвергалось дискриминации самого разного рода, в том числе политической на выборах. Я застал в начале 70 годов, когда приехал первый раз аспирантом в Штаты, уже были приняты законы о десегрегации, она была прекращена, но еще висели таблички «только для белых», «только для черных» в автобусах, на скамейках и так далее. Сейчас, конечно, такого в Штатах нет.
Но я должен сказать, что именно в Америке сложилась традиция направлять известных, популярных спортсменов в политику. И задолго до Аленичева американские футболисты, баскетболисты становились сенаторами, членами Палаты представителей. И даже один из американских футболистов Форд был президентом. Про него в свое время шутили, что он играл в футбол американский без шлема, намекая, что, дескать, в столкновении он сильно пострадал головой. Конечно, американская политическая система, на мой взгляд, очень устойчива и демонстрирует свою эффективность. Я ее не идеализирую. Но пройдет, видимо, немало времени, прежде чем у нас будут по-настоящему работать эффективно демократические институты. А что касается футболистов, баскетболистов и художественных гимнасток, наверное, их будут избирать и у нас, и в Америке чаще, чем профессоров в высшие законодательные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сегодня мы с вами говорим в первую годовщину президентства Барака Обамы, еще впереди три года его первого срока. Способен ли он наверстать тот растраченный ресурс доверия?
Сергей Рогов: В принципе да, хотя сделать ему будет очень тяжело. Ему надо добиться несколько крупных успехов. Скажем, если бы он продавил реформу здравоохранения, то это резко бы увеличило его политический капитал, и с победителем ссориться обычно не хотят. Возможно, конечно, определенные успехи на международной арене, если, скажем, удастся найти политическое решение иранской проблемы или договориться с нами о заключении нового договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Но сейчас шансы эти выглядят весьма туманно. Во всяком случае, что касается российско-американских переговоров о заключении нового соглашения о СНВ, они фактически зашли в тупик. И мы, и администрация Обамы хотели подписать новый договор до 5 декабря прошлого года, когда истек срок действия договора СНВ-1, но этого не получилось. И сейчас переговоры должны продолжиться, но пока расхождения в позициях сторон очень велики. И к тому же тот сдвиг, который происходит на американской политической арене, ослабление позиции Обамы делает весьма призрачным ратификацию нового договора, даже если он будет подписан.
В декабре 41 сенатор, а все 40 республиканцев и независимый сенатор Либерман направили письмо Обаме со своими требованиями, касающиеся будущего договора с Россией, и требования для нас неприемлемые. Это включить в список ограничений тактического ядерного оружия, создать новые ядерные боеголовки, никак не ограничивать стратегическую противоракетную оборону. Так что, даже если договор будет подписан, вовсе нет гарантий, что он будет ратифицирован. Тем более, когда республиканцы увеличили свое представительство в Сенате, Обаме будет очень трудно получить квалифицированное большинство. Здесь, как я говорил, будет требоваться 67 голосов из ста в сенате. И поскольку у демократов остается только 59, то Обаме будут требоваться голоса, по крайней мере, 8 республиканцев. Очень сомнительно, что ему удастся это сделать.
Сейчас же в Америке крайне острое противостояние между двумя партиями, что называется, стенка на стенку, такого очень давно не было. И после выборов в Массачусетсе, конечно, республиканцы будут продолжать блокировать администрацию Обамы по всем направлениям, и что касается внутренних реформ, и на международной арене. Это делает весьма сложным для него доведение до успешного конца своего первого срока пребывания у власти и делает достаточно сомнительным его переизбрание на второй срок.
Сергей Рогов: Я бы сказал, что нынешнее поражение похуже того, что было осенью прошлого года. Там избирались губернаторы в двух штатах, причем в тех штатах, где власть переходит попеременно из рук демократов в руки республиканцев и наоборот. В общем-то это были, как это всегда с выборами губернаторов, местные выборы по местным вопросам, и общенациональное значение их было невелико. Но Массачусетс, как было сказано, действительно штат, настроенный наиболее лояльно по отношению к демократам. Скажем, все сенаторы и члены Палаты представителей представляли именно демократическую партию. Клан Кеннеди контролировал место сенатора аж с 1952 года, когда на выборах победил Джонн Кеннеди, позднее его сменил Эдвард Кеннеди.
Поэтому нынешние выборы имеют куда большее значение. Ведь республиканцам удалось превратить их во что-то вроде мини-рефрендума по Обаме. И демократы проиграли выборы не из-за того, что у республиканцев был очень сильный кандидат, он малоизвестная личность и ничем себя так уж особенно не зарекомендовал, а республиканцы продемонстрировали, что в американском обществе, у американских избирателей сегодня существуют очень большие опасения по поводу будущего страны под руководством Обамы. И это крайне неприятная вещь для нынешнего президента, поскольку первый год его пребывания у власти он завершает в условиях, когда по существу политическая ситуация в стране радикально поменялась. Если год назад сокрушительную победу одержали демократы и, казалось бы, еще много лет республиканцы не смогут восстановить свои позиции, то теперь возникает ощущение того, что уже на осенних выборах в конгресс, когда будет переизбираться весь состав Палаты представителей и треть Сената, демократы потерпят сокрушительное поражение. Под вопросом оказывается осуществление политической программы Обамы как на внутренней арене, так и на международной арене. Конечно, Обама может перехватить инициативу, но пока ситуация для него выглядит не блестяще.
Владимир Кара-Мурза: Политик Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, председатель незарегистрированной Республиканской партии России, внимательно следит за инициативами Барака Обамы.
Владимир Рыжков: За первый год президентства Обама не сделал ни одной грубой ошибки. Он показал себя как лидер энергичный, дееспособный, провел огромную работу в международном плане, то есть он выступил с рядом программных речей, например, в Праге, в Каире, в Москве. Он очень много уделял внимания внешней политике, огромный акцент делал на антикризисной программе внутри Соединенных Штатов, добился огромного политического успеха, проведя через обе палаты, через Конгресс и Сенат, свою масштабную реформу здравоохранения. Он изменил атмосферу во всем мире на более позитивную, более конструктивную. Он дал надежду, и это отразилось в Нобелевской премии мира, которую он получил в конце прошлого года. Первый год, наверное, на твердую четверку. С другой стороны он не смог развязать ни один узел, который завязали его предшественники. Никуда не делась фундаментальная проблема США - это огромный дефицит внешней торговли и огромный внешний долг. Ни она фундаментальная проблема не только не решена, но пока даже нет особой надежды, что будет решена.
Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад мы все смотрели церемонию инаугурации беспрецедентную Барака Обамы. В какой момент, по-вашему, начала проходить эйфория тех дней?
Сергей Рогов: Уже признаки того, что эйфория исчезает, появились летом, когда очень высокий рейтинг популярности Обамы исчез, но все равно он был достаточно популярен. Но в стране полустихийно возникло массовое крайне правое движение с протестом против политики Обамы, которая по мнению участников этого протеста заключается в том, чтобы установить в Америке, как это говорится, большое правительство, которое навязывало бы гражданам свою волю, резко повысило налоги и так далее. Это движение получило название «чаепитие» по аналогии с событием, называвшимся «бостонским чаепитием», которое произошло в самом начале американской войны за независимость. И вот это массовое крайне правое движение, сторонников которого отличает просто фантастическая ненависть лично к Обаме, пусть ее поддержали не так уж много американцев, но настроение в стране изменилось. И с тех пор шаг за шагом республиканцы восстанавливают свои позиции, рейтинг Обамы неуклонно снижается.
И если после прихода его к власти впервые за многие годы большинство американцев считало, что Америка идет правильным путем, больше 50%, а в конце пребывания у власти Джорджа Буша-младшего так считали меньше 20%, то сейчас отражение этих опасений, недоверия к тому, что же такое задумал Обама, что же он хочет сделать, привело к тому, что вновь количество считающих, что Америка идет верным путем, упало до 25%. Это достаточно вещь необычная. Ведь американскую политическую культуру, если хотите, американскую цивилизацию всегда отличал совершенно безудержный оптимизм, вера в светлое будущее. И то, что сегодня у многих американцев такой веры нет, и то, что эти опасения сегодня персонифицируются на личности президента Обамы - это очень серьезная вещь.
Это неприятие Обамы, оно отражается не только в позиции сторонников Республиканской партии, но так сегодня считает и большинство независимых избирателей, а именно благодаря поддержке независимых избирателей Обама одержал столь внушительную победу на выборах 2008 года.
Так что в Америке вдруг начинается новая очень серьезная перегруппировка политических сил. Результаты выборов 2008 года оказались очень недолговечными, и политический маятник вновь шатнулся в другую сторону. В Америке всегда так бывает, но это движение маятника плюс-минус 10 лет, а чтобы это происходило в течение одного года – это вещь крайне необычная и требующая очень серьезного анализа.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ныне проживающая в США, трезво смотрит на деятельность Обамы.
Елена Боннэр: Мне очень нравится, что американцы преодолели разделение черный – белый, и сейчас черный президент. Неважно его направление или прочее, очень важен этот рубеж. Но то, что он делает, мне кажется ошибочным, просто исторически неграмотным. Конгресс, Палата представителей демократическая, Сенат демократический, президент демократ и Верховный суд, если после назначения Майэр суд станет полностью демократическим, все ветви власти в руках демократов. Это однопартийная система, которую мы прошли в течение 70 лет. Это очень страшно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, одна из главных причин непринятия программы медицинского страхования, которую предлагает господин Обама, является, к сожалению, для белого большинства американцев богатых то, что эти 40 миллионов, которые он предлагает страхования, в основном афроамериканцы. И победа республиканцев в Массачусетсе тоже звенья одной цепи.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут какой-то расовый оттенок?
Сергей Рогов: Я думаю, есть. Хотя внешне уровень расизма в Америке резко упал в последние десятилетия, сам факт избрания Обамы президентом свидетельствует об этом, но тем не менее, расистские настроения все равно существуют и не только в глубинке. Когда сегодня республиканцы апеллируют прежде всего к белой Америке, поскольку позиции республиканцев среди национальных расовых меньшинств очень слабы, и говорят, что Обама некомпетентен, Обама слабак, подтекст, вроде это не говорится откровенно, но в общем какой-то чернокожий, который сидит в Белом доме, нами пытается управлять, давайте, граждане, покончим с этим состоянием, потому что он может наворотить таких дел, что потом мы не расхлебаем. Вот этот скрытый расистский элемент, я думаю, присутствует.
И дело не только в реформе здравоохранения, хотя, похоже, именно она сыграла решающую роль в том, что демократы проиграли в Массачусетсе. Кстати, Массачусетс стал первым американским штатом, где введена универсальная медицинская страховка, в других штатах этого нет. Как раз Обама попытался сделать так, чтобы ввести общенациональное медицинское страхование. И то, что в Массачусетсе эти настроения возобладали - это очень серьезно.
В общем-то программа Обамы была очень амбициозная, он пытался, не скрывая этого, провести коренную реформу американского государства всеобщего благосостояния и значительно расширить его полномочия. И государственные расходы Америки в прошлом году резко возросли, расходы федерального правительства выросли почти в полтора раза. А доходы упали. И конечно, разрыв возник колоссальный, когда на каждый доллар доходов американское правительство сегодня тратит два доллара. И что же дальше? Либо резко сокращать эти расходы, либо повышать налоги, и американцы не привыкли платить высокие налоги, не любят платить. В общем-то никто не любит, но в Америке до сих пор уровень налогообложения куда ниже, чем, скажем, в Европе.
И именно эти опасения, что у Обамы есть тайный план резкого повышения налогов, он беспокоит сегодня среднюю Америку, в том числе и многих белых американцев, которые относятся к среднему классу. На этих настроениях небезуспешно играет республиканская партия. И отсюда эта мощная атиобамовская война. И демократы оказались не готовы к тому, чтобы рассеять эти опасения. Выборы в Массачусетсе сегодня вызывают острейшие распри внутри демократической партии, начались взаимные обвинения, кто виноват. Но когда возникает перспектива, что называется, глобального поражения на выборах ноября промежуточных, я думаю, многие демократические партии думают: надо держаться подальше от Обамы, потому что связь с таким непопулярным президентом обойдется им боком, поэтому лучше не очень поддерживать Обаму. Я думаю, что в частности, для программы реформы здравоохранения, которую Обама пробивал, нынешние выборы сулят очень плохие перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, видит все признаки падения популярности барака Обамы.
Андрей Пионтковский: Самая его большая неудача произошла вчера, катастрофическое, на мой взгляд, поражение на досрочных выборах в Сенат в штате Массачусетс. Это символическое отражение процесса, который набирал силы многие месяцы, это падение популярности Обамы и разочарование значительной части американского общества в нем. Но самым непосредственным поводом явилась реформа здравоохранения, которая не принимается большинством населения. А выборы в Массачусетсе важны тем, что демократы теряют конституционное большинство. По существу кончается год редкого периода в американской политической истории однопартийной системы. Но мне кажется, еще большие неудачи ждут Обаму в ближайшие годы во внешней политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, бояться однопартийной системы не надо - это не Россия. Главное существо того, что делает Обама, я, конечно, не могу, не буду вдаваться в подробности всех его мер, но у меня просто сложилось впечатление, что огромное желание сделать хорошо, огромное старание сделать в этом плане хорошо. Но у меня такое впечатление, что не очень хорошо эти меры подготовлены, все-таки нужно делать, тщательно все выверять. Но мне кажется, здесь не очень хватает.
Владимир Кара-Мурза: Раньше демократы имели в Сенате квалифицированное большинство. Как вы считаете, насколько принято в Сенате солидарное голосование, можно ли перетянуть часть голосов на сторону законопроектов Обамы?
Сергей Рогов: Немножко нужно разобраться с терминами. У них нет квалифицированного большинства, тем более конституционного большинства. Ведь это в Сенате две трети голосов, 67 из 100 - вот это квалифицированное большинство. У демократов до этих выборов было 60 голосов из ста. И проблема заключалась в том, что правила, которые действуют в Сенате, позволяют бесконечно вести дебаты. Чтобы дебаты прекратить, требуются голоса 60 сенаторов. Это не квалифицированное большинство, но это та планка, которую надо преодолеть. Поэтому если у республиканцев будет 41 сенатор, то они могут бесконечно затягивать дебаты и не допускать дело до голосования. В прошлом году, когда у демократов получилось 60 голосов, они пусть не сразу, но как-то использовали это большинство для того, чтобы в конце года прекратить дебаты по реформе здравоохранения и принять соответствующие решения.
Но дело в том, что существуют различия в варианте о реформе здравоохранения, принятом Палатой представителей и принятом Сенатом. Различия довольно существенные. Документы, эти законопроекты две с лишним тысячи страниц. И тут требуется, чтобы закон стал законом и различия убрать. Требуется единая позиция, все-таки в законе не могут быть разные формулировки. И то, что произошло вчера на выборах в Массачусетсе, означает, что демократам будет очень сложно добиться этого, поскольку республиканцы получают возможность заниматься флибустьерством, как на американском политическом жаргоне называется, то есть бесконечно вести пиратские дебаты, а демократы могут попытаться переманить кого-нибудь из республиканской партии и вновь получить 60 голосов. Но сделать это им будет очень сложно. Так что, я думаю, реформа здравоохранения в результате может зайти в тупик и окончательного голосования по проекту закона так и не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, разделяет разочарование деятельностью Обамы.
Алексей Подберезкин: На мой взгляд, Обаме мало что удалось. Он уже не состоится как президент, хотя амбиции были искусственно подогреты. В социальной политике его амбиции в отношении реформы здравоохранения не подтвердились, в Афганистане увеличена численность присутствия войск, теракты продолжаются и в Ираке, и в Афганистане. В Европе проблема безопасности не решена, нет архитектуры новой безопасности. Последние решения о размещении противоракетной обороны тоже не в пользу Обамы. Победа республиканцев в штате Массачусетс сенатора, который традиционно был демократическим штатом, тоже не в пользу Обамы, он уже потерял большинство в сенате. Все авансы которые ему были выданы, в том числе и в виде нобелевской премии, они не подтвердились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. У меня сейчас гостят друзья из Соединенных Штатов Америки, в России они были кандидатами наук. В Америке это степень мастер и приват-доцент, то есть это типичный американский средний класс. Так вот, они крайне недовольны социальной политикой Барака Обамы. Я объясню - почему. Для работающих в Америке прекрасная медицина, но для работающих медицинская страховка стоит 840 долларов. Правда, половину оплачивает работодатель. Для пенсионеров есть бесплатная медицинская страховка, для инвалидов отдельная. Так вот, Барак Обама хочет сделать бесплатную медицинскую страховку для всех, не желающих работать. Потому что в Америке, кто хочет работать, он всегда найдет себе работу. При этом переложив основное бремя на плечи среднего класса, то есть повысив на них налоги. Средний класс в Америке работает больше всего - это становой хребет Америки. Барака Обаму поддерживали в основном или высшие классы или низшие классы. Однако вся прелесть в Америке, что власть принадлежит людям, которые работают, а это средний класс. Считаете ли вы, что никакие нововведения Барака Обамы не пройдут без поддержки среднего класса в Америке?
Сергей Рогов: Я думаю, что знакомые слушателя как раз отражают опасения американского среднего класса по поводу программы Обамы, что он заставит их платить более высокие налоги для того, чтобы увеличить социальные расходы и, в частности, обеспечить медицинское страхование тем, кто его сегодня не имеет. Но это 15% населения Америки. И хотя среди них много представителей расовых и национальных меньшинств, среди них довольно много белых. И нынешний экономический кризис США привел к резкому увеличению безработицы, она превысила 10% населения, такого в Америке не было очень давно. И это одна из причин, почему популярность Обамы упала. Потому что те, кто работают, не все, но многие живут прилично, и средний класс в Америке имеет очень высокий жизненный уровень. Но те, кто потерял работу, они оказываются в тяжелейшей ситуации, они не могут платить за жилье, и они теряют медицинскую страховку.
В Америке почему нет всеобщего медицинского страхования, исторически так сложилось, что во время Второй мировой войны, когда большинство мужчин ушли в армию, была нехватка квалифицированной рабочей силы, многие компании стали привлекать квалифицированных рабочих, предоставляя им медицинскую страховку, и у нас, собственно говоря, это получило в 90 годы распространение. Но в Америке это означает то, что действительно работающий человек платит часть медицинского страхования, а часть платит работодатель. Поэтому человек, потерявший работу, оказывается в тяжелейшем положении. И можно понять опасения тех, кто сохранил работу, что им придется платить за других, но они сами боятся потерять работу.
В данном случае возникает вопрос о социальной справедливости. Если в европейских государствах, особенно в скандинавских странах, в Германии, Франции общество еще поколение назад восприняло принцип социальной солидарности и такая вещь, как всеобщее медицинское обеспечение или образование, получили широкое распространение, отсюда очень высокие налоги и очень высокие расходы, то в Америке до Обамы этого не было. И конечно же, стремление Обамы провести реформы социального государства, увеличить расходы на социальные цели, а следовательно рано или поздно поднять налоги, и вызывают очень нервную реакцию. И как раз приятели слушателя нашей радиостанции, они отражают эти опасения, что Обама их подставит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, не зарегистрированный кандидат в президенты России, ныне проживающий в Великобритании, осознает крах всех усилий Барака Обамы.
Владимир Буковский: Пока что это наиболее неудачный из всех послевоенных президент. То есть пока что он только теряет популярность и ни одной из своих программ он не провел. Самое главное, на чем он сконцентрировался - это реформа медицинского страхования, и она, похоже, не пройдет. Последние выборы лишают его большинства в Сенате и скорее всего этот законопроект у него не пройдет. Во внешней политике у него никаких успехов нет, одни уступки, одни обещания. То есть пока что это очень неудачное президентство. Конечно, есть еще три года, но в общем как-то не выглядит обещающим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я думаю, что наши академические круги квалифицированные, просто прислуживающие нашему правительству, а так же квалифицированные журналист в вашем лице, Владимир, должны посмотреть на это дело с высоты птичьего полета, а не с точки зрения того, нравится нашим коррупционерам и монополистам то, что Обама движется в сторону социализма. В свое время, я хочу вспомнить, привести аналогию, Кеннеди так же наступал на интересы монополистов, и как видите, это кончилось его убийством. Мы помним знаменитое высказывание Кеннеди в отношении социальных королей, он наступал на их материальные интересы. Точно так же сейчас Обама, проводя эти мощные реформы, увеличивающие социальную ответственность государства перед неимущими слоями населения, это движение в сторону социализма, естественно, вызывает соответствующую реакцию среди тех слоев населения, которые потребляют несправедливо высокую долю общественного продукта.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высок крен популистский в инициативах Барака Обамы?
Сергей Рогов: Я бы не называл то, что он делает, популизмом. Потому что развитие страны и функций государства - это далеко не популизм. Обама вовсе не обещает все собрать и поделить. Но он, и тут слушатель прав, он действительно говорит о том, что в последнее десятилетие очень выросли доходы наиболее богатой части американской населения, именно они выиграли от снижения подоходного налога, а не средний класс. И Обама клянется, что он не будет повышать налоги на средний класс, но открыто говорит, что повысит, довольно значительно повысить налоги на самых богатых. В общем-то в Америке со времен Рузвельта существует прогрессивный налог, и хотя сейчас лица с наибольшим уровнем доходов платят меньше налог, чем 30 лет назад, но Обама обещает вернуть налоги для богатых на тот уровень, который был в 90 годы при Клинтоне.
Это вызывает очень серьезное сопротивление со стороны Уолл-Стрит, а он и банкиров заставляет платить налоги за сверхдоходы от спекулятивной игры на рынке. Именно эта спекулятивная игра в значительной степени привела к полному обвалу на бирже во время нынешнего кризиса. Но надо сказать, что несмотря на заверения Обамы, что он не будет повышать налоги на средний класс, ему верят все меньше и меньше. И эти опасения среднего класса, который голосовал за Обаму в 2008 году, не все, но многие, а сегодня они боятся, что он залезет им в кошелек. Вот эти опасения привели к падению его популярности и привели к тому, что республиканцы, раздувая эти опасения, начинают восстанавливать свои политические позиции, выставляя себя защитниками интересов среднего класса.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит в реальные изменения курса США.
Александр Дугин: Бараку Обаме удалось запудрить мозги человечеству, действительно в этом преуспел. Но с другой стороны, что он мог сделать. Будучи президентом агрессивной державы, претендующей на мировое лидерство, ему оставалось только смягчать ее позицию. Если Буш действовал так же, как говорил, Обаме надо было делать мину при такой страшной и агрессивной игре. Ему дали нобелевскую премию, стране, ведущей две агрессивные наступательные, беззаконные войны, уничтожающей ежедневно детей, стариков и женщин. Обама – мягкая, приятная, улыбчивая обертка, новый язык и те же самые действия. Реально изменить курс Америки невозможно. При нем кризис продолжается, при нем агрессия во всем мире со стороны США продолжается, давление на все зоны влияния США продолжается. Изменилась риторика, изменился имидж Америки – это ему удалось, реально удалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Меня удивляет, что Дугин и Буковский оказались в одной лодке против Обамы. Дело в том, что Обама последовательно проводит стратегию мягкой силы. Сейчас в Афганистане солдаты бьют прикладом в дверь и говорят: лучше бы стучали в эту дверь неправительственные организации, а не мы, только так можно навести порядок в Афганистане. И в этой связи у меня вопрос к Сергею Михайловичу. Мы знаем, что недавно на Кавказ назначили Хлопонина как проводника умиротворения не военными средствами. Может ли эта ставка на мягкую силу у Обамы, которая очень последовательная эта ставка, и у Медведева, который тоже, мне кажется, пытается это сделать, помочь сближению наших стран, во-первых, и во-вторых, дистанцироваться Медведеву от наследия Путина?
Сергей Рогов: Я думаю, что проводить параллели между ситуацией у нас в стране и Ираком, и Афганистаном не стоит. Все-таки американцы воюют в чужих государствах, за многие тысячи километров от Соединенных Штатов и пытаются им навязать то политическое строительство, которое Соединенные Штаты считают нужным. У нас же ситуация другая. Но действительно Обама сделал ставку на мягкую силу. Он понимает, что попытка консолидировать однополярный мир с Америкой в роли единственной сверхдержавы, то, что делал Джордж Буш-младший, привела к перенапряжению сил Соединенных Штатов. Ведь именно в этом причина колоссального дефицита американского государственного бюджета, который возник и достиг очень больших размеров именно при Буше. Именно в этом заключается причина просто усталости американской армии, профессиональная армия невелика и воюет 9 лет. Но Буш, потеряв популярность, не прекратил войну ни в Ираке, ни в Афганистане.
Обама унаследовал эти войны, и ему, конечно, не хочется оказаться в роли человека, который признал поражение Соединенных Штатов в этих военных авантюрах. Вообще Америке не хочется повторения вьетнамского поражения, а если это произойдет в Ираке и Афганистане, то последствия могут быть для Соединенных Штатов еще более тяжелыми. Отсюда Обама заявляет о том, что он начнет вывод войск, но оттягивает этот процесс, и в Афганистане пошло резкок увеличение группировки американских войск. То есть получается какая вещь: вроде из Ирака начинают потихонечку выводить войска и увеличивать группировку в Афганистане, там уже сейчас больше американских солдат, чем в Ираке. То есть, несмотря на обещания Обамы закончить эти войны, пока никаких реальных признаков того, что ему удастся это сделать, не видно. И этот фактор будет играть все большую роль в ближайшие годы.
В общем-то, конечно, американцев волнует в первую очередь внутренняя ситуация, экономическая ситуация в стране, безработица, налоги и именно этот фактор будет определять в 2012 году, сможет ли Обама переизбраться на второй срок, либо он станет как Джимми Картер в 1980 году президентом одного срока и будет вытеснен из Белого дома республиканцами. Но еще одно обстоятельство, сможет ли он прекратить войны в Ираке и Афганистане, либо эти войны будут продолжаться. Вот эти две вещи определят либо успех президентства Обамы, либо его провал.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка» и бывший депутат Государственной думы, констатирует крах надежд, связанных с президентством Барака Обамы.
Константин Боровой: Надежд, связанных с его приходом, у граждан Соединенных Штатов Америки было значительно больше, чем результатов. К счастью, не реализуется и, видимо, не будет реализована программа бесплатного бессмысленного медицинского сервиса. Последние вчерашние выборы показали, что граждане неоднозначно относятся к его деятельности. Прошел период влюбленности, начинаются суровые будни. То, что касается отношения с Россией, он продемонстрировал полное безразличие к тому, что здесь происходит. Его встречи с Путиным, с Медведевым показали, что Соединенные Штаты, в его лице, во всяком случае, не готовы нести миссию свободы, демократии на территории России. Это, конечно, для нас очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Михайлович, скажите, с белой завистью слушаю: Сенат американский, дебаты, вопросы месяцами какие-то сложные дискутируют. А как вы относитесь к нашему сенату? Наберут футболистов в сенаторы типа Аленичева. Попадает в ДТП на Ленинском проспекте, выскакивает, орет на женщину: ты знаешь, кем я работаю? Уезжает. Это дебилы политические.
Владимир Кара-Мурза: Мы давайте не будем в лобовую сравнивать парламентские системы двух стран.
Сергей Рогов: Я тоже бы воздержался от непарламентских выражений. Конечно, американская политическая культура, двести с лишним лет история формирования американской политической демократии, ее развитие и наша политическая история - это две большие разницы. Но хочу напомнить, что еще 40 лет назад в Америке на самом деле фактически большинство чернокожего населения подвергалось дискриминации самого разного рода, в том числе политической на выборах. Я застал в начале 70 годов, когда приехал первый раз аспирантом в Штаты, уже были приняты законы о десегрегации, она была прекращена, но еще висели таблички «только для белых», «только для черных» в автобусах, на скамейках и так далее. Сейчас, конечно, такого в Штатах нет.
Но я должен сказать, что именно в Америке сложилась традиция направлять известных, популярных спортсменов в политику. И задолго до Аленичева американские футболисты, баскетболисты становились сенаторами, членами Палаты представителей. И даже один из американских футболистов Форд был президентом. Про него в свое время шутили, что он играл в футбол американский без шлема, намекая, что, дескать, в столкновении он сильно пострадал головой. Конечно, американская политическая система, на мой взгляд, очень устойчива и демонстрирует свою эффективность. Я ее не идеализирую. Но пройдет, видимо, немало времени, прежде чем у нас будут по-настоящему работать эффективно демократические институты. А что касается футболистов, баскетболистов и художественных гимнасток, наверное, их будут избирать и у нас, и в Америке чаще, чем профессоров в высшие законодательные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сегодня мы с вами говорим в первую годовщину президентства Барака Обамы, еще впереди три года его первого срока. Способен ли он наверстать тот растраченный ресурс доверия?
Сергей Рогов: В принципе да, хотя сделать ему будет очень тяжело. Ему надо добиться несколько крупных успехов. Скажем, если бы он продавил реформу здравоохранения, то это резко бы увеличило его политический капитал, и с победителем ссориться обычно не хотят. Возможно, конечно, определенные успехи на международной арене, если, скажем, удастся найти политическое решение иранской проблемы или договориться с нами о заключении нового договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Но сейчас шансы эти выглядят весьма туманно. Во всяком случае, что касается российско-американских переговоров о заключении нового соглашения о СНВ, они фактически зашли в тупик. И мы, и администрация Обамы хотели подписать новый договор до 5 декабря прошлого года, когда истек срок действия договора СНВ-1, но этого не получилось. И сейчас переговоры должны продолжиться, но пока расхождения в позициях сторон очень велики. И к тому же тот сдвиг, который происходит на американской политической арене, ослабление позиции Обамы делает весьма призрачным ратификацию нового договора, даже если он будет подписан.
В декабре 41 сенатор, а все 40 республиканцев и независимый сенатор Либерман направили письмо Обаме со своими требованиями, касающиеся будущего договора с Россией, и требования для нас неприемлемые. Это включить в список ограничений тактического ядерного оружия, создать новые ядерные боеголовки, никак не ограничивать стратегическую противоракетную оборону. Так что, даже если договор будет подписан, вовсе нет гарантий, что он будет ратифицирован. Тем более, когда республиканцы увеличили свое представительство в Сенате, Обаме будет очень трудно получить квалифицированное большинство. Здесь, как я говорил, будет требоваться 67 голосов из ста в сенате. И поскольку у демократов остается только 59, то Обаме будут требоваться голоса, по крайней мере, 8 республиканцев. Очень сомнительно, что ему удастся это сделать.
Сейчас же в Америке крайне острое противостояние между двумя партиями, что называется, стенка на стенку, такого очень давно не было. И после выборов в Массачусетсе, конечно, республиканцы будут продолжать блокировать администрацию Обамы по всем направлениям, и что касается внутренних реформ, и на международной арене. Это делает весьма сложным для него доведение до успешного конца своего первого срока пребывания у власти и делает достаточно сомнительным его переизбрание на второй срок.
