Ирина Лагунина: В среду в Ставрополе был представлен руководитель Северо-Кавказского федерального округа Александр Хлопонин. Причем представляли его главам субъектов, вошедших в это образование. Напомню, что вошли в него Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Северная Осетия, Чечня и Ставропольский край. После этой встречи Александр Хлопонин заявил журналистам, что в ближайшее время будет разработана новая комплексная программа по развитию всех этих регионов. Ну а мы решили сегодня посмотреть, что необходимо для развития хотя бы одного - Дагестана. В дискуссии принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич, директор проекта «Социальный атлас регионов России» и Орхан Джемаль, обозреватель журнала Русский Newsweek. Цикл бесед «Российские регионы» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Экономика Дагестана – это в основном дотации из федерального центра, и поэтому острая конкуренция за должности, за посты, которые позволяют распределять эти дотации, чрезвычайно высока. Дагестанская специфика этой борьбы за кресла, за должности, во-первых, в ее межклановом характере, во-вторых, почти в открытой продаже этих должностей, и в-третьих, то что борьба, сопровождающая эту конкуренцию, происходит часто за счет прямых отстрелов претендентов, если купить конкурентов не удается. Мой первый вопрос Наталье Зубаревич: как сказался кризис на экономике Дагестана, что происходит там в экономической и социальной жизни?
Наталья Зубаревич: Если коротко, то в легальном секторе никак. Потому что в легальном секторе доходы бюджета выросли на 18% - это значит денег для перераспределения стало больше. Ввод жилья увеличился на треть - это значить, что часть населения смогла сохранить доходы. Инвестиции упали всего на 6%, но их и не было особо в Дагестане, поэтому меряем мы от плинтуса, а там расстояния небольшие. Если же говорить о занятости, то здесь ситуация сложнее. Потому что занятость меряет не только легальную экономику, она меряет экономику всю. Фактически Дагестан похож на все республики Северного Кавказа, которые в легальной сфере кризисом не затронуты, они живут на дотации. В Дагестане сейчас 79% всего бюджета дотируется федеральным центром, хотя он не чемпион, по 90% имеют Ингушетия и Чечня - это как бы почетное третье место.
Но если смотреть на рынок труда весь, то там серьезные издержки. Первая важнейшая - значительная часть трудоспособного населения Дагестана жила за счет трудовых миграций, а сейчас спрос на рабочую силу за пределами республики существенно сократился, потому что в остальной части страны кризис заметен. Особенно горное население, которое ездило на заработки и в агросектор, и в строительство, оно доходы потеряло, и это существенно ухудшает ситуацию. Те же, кто сидел на бюджетных потоках, пилят, как пили. Те, кто сидел в криминальном секторе экономики, наркотрафике, в черной добыче осетрины, там тоже ничего не изменилось.
Игорь Яковенко: Спасибо. Вопрос к Орхану Джемалю. На днях истекают полномочия главы Дагестана Муху Алиева. Будут они продлены эти полномочия или не будут, время подводить какие-то итоги. Как бы вы оценили качество власти при Муху Алиеве, качество управленческих решений, скажем так, по школьной пятибалльной системе, какую оценку вы бы поставили и почему?
Орхан Джемаль: По школьной пятибалльной системе достаточно сложно оценивать эту ситуацию, потому что что-то он пытался сделать, что-то не пытался. Но если все-таки попытался, в целом неуд. Потому Муху оказался на удивление слабым руководителем республики при том, что в личном плане, в плане личной порядочности, не включенности в коррумпированные схемы, он вполне себе на высоте, человек достойный, вне всяких сомнений, во многих грехах, свойственных дагестанской элите, его упрекнуть нельзя. И при этом он оказался слабым политиком, плохо контролирующим республику, не сформировавший свою команду. От него очень много ждали, когда он пришел. От него ждали обновления, от него ждали некоей разрядки в плане противостояния федеральных сил и леса, и он действительно поначалу делал громкие заявления на эту тему, обвинил даже собственное МВД в эскалации напряженности. Стал проводить какое-то такое умеренно кадровое реформирование, стал сокращать министерства, стал сокращать комитеты, госаппарат.
Но насколько он реально влияет на кадровые ситуации, просто есть конкретный пример. В свое время он поймал собственного министра строительства на том, что тот взял взятку, чтобы лоббировали его назначение. Это назначение было пролоббировано. Он уволил своего министра. А людей, которым он дал взятку, которые проллобировали, которые добились назначения, не посмел тронуть, они сохранили свои должности. В принципе сказать, что Муху влияет и рулит собственными чиновниками, достаточно сложно. Там есть многочисленные иные центры силы, которые не менее влиятельны параллельно ему. Ситуация с терроризмом ухудшилась. То есть 5 год был достаточно кровавый, а потом пошел спад. Вроде бы все улучшалось. И в 9 произошла новая вспышка, которая вернула все в первую половину 2000-х, к ситуации, характерной для разгара второй чеченской кампании.
Что касается коррупции и нелегального сектора экономики, просто примеры: где-то 900 миллионов топлива продается в год в Дагестане, из них более 400 тонн – это нелегальное топливо. Скажем, в Кизляре функционируют 10 коньячных заводов, только один из них легальный и платит налоги, остальные нелегальные предприятия, работающие на контрабандных спиртах, которые завозятся из Азербайджана, Туркмении. По-прежнему сохраняется клановая система, когда Махачевы контролируют нефтянку, когда Хархаровы контролируют порт и все морские грузоперевозки.
В общем-то сказать, что у Муху есть какие-то успехи, достаточно сложно. Он всегда пытался неким козырем предлагать, что я контролирую ситуацию на местах, в районах, что в принципе я провожу те фигуры, которые поддерживают мою линию и линию Кремля. Но на самом деле дербенские выборы, где он так же железной рукой настоял на своем человеке, показали провал этой политики. В общем Муху слабый лидер.
Игорь Яковенко: Орхан, представим себе мысленный эксперимент. В течение пяти минут у вас полномочия президента Российской Федерации. Вопрос к вам, как носителю этих полномочий краткосрочных, вы продлили бы несмотря ни на что полномочия Муху Алиева или не сделали бы этого, и в этом случае кого вы порекомендовали бы в качестве руководителя этой республики?
Орхан Джемаль: Вы знаете, честно говоря, Муху не завязан в большинство актеров политических дагестанских. И альтернатива ему - это дать козырь одной из групп в ущерб другим. Вот я бы не стал заменять Муху той четверкой, которая на замену ему предложена. Но и продлевать полномочия Муху тоже не решение вопроса. Единственный вариант, если бы я стал на пять минут президентом, я бы вернул выборность главы Дагестана.
Игорь Яковенко: Спасибо, Орхан. Наталья Васильевна, ваш рецепт, что можно сделать в той ситуации, которая складывается сегодня в Дагестане?
Наталья Зубаревич: Первое, что надо сделать - нужны более внятные основания для самозанятости, потому что кроме бюджетной занятости особенно ничего нет. А самозанятость появляется тогда, когда решены земельные вопросы, это нигде в республиках Северного Кавказа нормально не решено. Когда появляется возможность трудовой миграции, а тут барьером стоят фобии, ксенофобии в остальной России, хотя они пробиваются. Это первое направление, то есть создание устойчивых источников дохода для значительной части населения, только это разрушает такую средневековую клановость.
И второй источник, который очень долгий, к сожалению - это образование, нормальное качественное образование, которое трансформирует элиты. Тут пока нет нормального устойчивого экономического основания для людей – раз, и пока не поменялось что-то в головах элит – два, очень трудно будет что-то изменить. Но это долго. Общая тенденция во всех этих республиках простая: еще произойдет несколько итераций лидеров прежде, чем мы будем отодвигаться от проблем соотношения клановых интересов к проблемам всей территории. Сейчас, честно говоря, важно не поставить, я тут с коллегой соглашусь, человека, который будет представлять один клан, с тем, чтобы он не подминал всех остальных под себя. Это просто будет иметь очень серьезные политические последствия.
Игорь Яковенко: Оппозиция ввела в Дагестане такой термин - господствующий этнос, это во времена Магомедова, когда таким этносом считался даргинский этнос. Сейчас Муху Алиев представляет другой этнос, он аварец. И это такая немножко средневековая система, когда назначение происходит по этническому принципу. У меня вопрос к нашему эксперту Орхану Джемалю: все-таки в той ситуации, какая существует сегодня в Дагестане, как можно преодолеть эту клановую средневековую систему, в том числе карьерного роста?
Орхан Джемаль: Тут нужно кланы отдельно, национальности отдельно. То есть кланы и национальности – это не совпадающее. Что значит уходить от клана? Решить этот вопрос единым махом, что сегодня кланы имеем, а через десять лет следа не останется - это невозможно. Потому что это есть определенный продукт психологии общества, развития общества. Давайте вспомним, что Советский Союз тоже имел некие кланы, формирующиеся по земляческому принципу. Сейчас в большой России, которая далека от Дагестана, все равно есть некие группировки по принципу совместной службы.
Игорь Яковенко: Орхан, согласитесь, что ни в одном другом субъекте федерации нет такой ситуации, когда любое кадровое назначение все-таки очень серьезно учитывает национальную принадлежность того или иного кандидата, и все остальные этнические элиты следят за тем, чтобы лезгины не получили большего представительства, чем аварцы в чем-то, даргинцы следят за лезгинами и так далее. Это все-таки немножко несовременно, как вы думаете?
Орхан Джемаль: Современно это или не современно – это некое неформальное решение вопроса. Нельзя сказать, что Дагестан в неком исключительном положении, потому что подобного рода вопрос стоит в Карачаево-Черкесии. В принципе в Кабардино-Балкарии он так остро не встает, но там среди кабардинцев есть две группировки, борющиеся между собой. То есть вопрос остается везде. Это определенное решение вопроса. Скажем, в Ливане на законодательном уровне закреплено конфессиональное представительство во власти, что какую-то должность может занимать только шиит, какую-то только суннит. В Дагестане, так уж сложилось де-факто, должности закреплены за конкретными национальностями, в Верховном суде рулят даргинцы, сейчас во главе стоит аварец, есть лезгинские должности, есть кумыкские должности. Это определенный баланс интересов. До тех пор, пока сохраняется некая национальная солидарность внутри Дагестана, это нужно учитывать. Я считаю, что от этого отказываться, полностью вырезая, нет и все, нельзя.
Игорь Яковенко: Экономика Дагестана – это в основном дотации из федерального центра, и поэтому острая конкуренция за должности, за посты, которые позволяют распределять эти дотации, чрезвычайно высока. Дагестанская специфика этой борьбы за кресла, за должности, во-первых, в ее межклановом характере, во-вторых, почти в открытой продаже этих должностей, и в-третьих, то что борьба, сопровождающая эту конкуренцию, происходит часто за счет прямых отстрелов претендентов, если купить конкурентов не удается. Мой первый вопрос Наталье Зубаревич: как сказался кризис на экономике Дагестана, что происходит там в экономической и социальной жизни?
Наталья Зубаревич: Если коротко, то в легальном секторе никак. Потому что в легальном секторе доходы бюджета выросли на 18% - это значит денег для перераспределения стало больше. Ввод жилья увеличился на треть - это значить, что часть населения смогла сохранить доходы. Инвестиции упали всего на 6%, но их и не было особо в Дагестане, поэтому меряем мы от плинтуса, а там расстояния небольшие. Если же говорить о занятости, то здесь ситуация сложнее. Потому что занятость меряет не только легальную экономику, она меряет экономику всю. Фактически Дагестан похож на все республики Северного Кавказа, которые в легальной сфере кризисом не затронуты, они живут на дотации. В Дагестане сейчас 79% всего бюджета дотируется федеральным центром, хотя он не чемпион, по 90% имеют Ингушетия и Чечня - это как бы почетное третье место.
Но если смотреть на рынок труда весь, то там серьезные издержки. Первая важнейшая - значительная часть трудоспособного населения Дагестана жила за счет трудовых миграций, а сейчас спрос на рабочую силу за пределами республики существенно сократился, потому что в остальной части страны кризис заметен. Особенно горное население, которое ездило на заработки и в агросектор, и в строительство, оно доходы потеряло, и это существенно ухудшает ситуацию. Те же, кто сидел на бюджетных потоках, пилят, как пили. Те, кто сидел в криминальном секторе экономики, наркотрафике, в черной добыче осетрины, там тоже ничего не изменилось.
Игорь Яковенко: Спасибо. Вопрос к Орхану Джемалю. На днях истекают полномочия главы Дагестана Муху Алиева. Будут они продлены эти полномочия или не будут, время подводить какие-то итоги. Как бы вы оценили качество власти при Муху Алиеве, качество управленческих решений, скажем так, по школьной пятибалльной системе, какую оценку вы бы поставили и почему?
Орхан Джемаль: По школьной пятибалльной системе достаточно сложно оценивать эту ситуацию, потому что что-то он пытался сделать, что-то не пытался. Но если все-таки попытался, в целом неуд. Потому Муху оказался на удивление слабым руководителем республики при том, что в личном плане, в плане личной порядочности, не включенности в коррумпированные схемы, он вполне себе на высоте, человек достойный, вне всяких сомнений, во многих грехах, свойственных дагестанской элите, его упрекнуть нельзя. И при этом он оказался слабым политиком, плохо контролирующим республику, не сформировавший свою команду. От него очень много ждали, когда он пришел. От него ждали обновления, от него ждали некоей разрядки в плане противостояния федеральных сил и леса, и он действительно поначалу делал громкие заявления на эту тему, обвинил даже собственное МВД в эскалации напряженности. Стал проводить какое-то такое умеренно кадровое реформирование, стал сокращать министерства, стал сокращать комитеты, госаппарат.
Но насколько он реально влияет на кадровые ситуации, просто есть конкретный пример. В свое время он поймал собственного министра строительства на том, что тот взял взятку, чтобы лоббировали его назначение. Это назначение было пролоббировано. Он уволил своего министра. А людей, которым он дал взятку, которые проллобировали, которые добились назначения, не посмел тронуть, они сохранили свои должности. В принципе сказать, что Муху влияет и рулит собственными чиновниками, достаточно сложно. Там есть многочисленные иные центры силы, которые не менее влиятельны параллельно ему. Ситуация с терроризмом ухудшилась. То есть 5 год был достаточно кровавый, а потом пошел спад. Вроде бы все улучшалось. И в 9 произошла новая вспышка, которая вернула все в первую половину 2000-х, к ситуации, характерной для разгара второй чеченской кампании.
Что касается коррупции и нелегального сектора экономики, просто примеры: где-то 900 миллионов топлива продается в год в Дагестане, из них более 400 тонн – это нелегальное топливо. Скажем, в Кизляре функционируют 10 коньячных заводов, только один из них легальный и платит налоги, остальные нелегальные предприятия, работающие на контрабандных спиртах, которые завозятся из Азербайджана, Туркмении. По-прежнему сохраняется клановая система, когда Махачевы контролируют нефтянку, когда Хархаровы контролируют порт и все морские грузоперевозки.
В общем-то сказать, что у Муху есть какие-то успехи, достаточно сложно. Он всегда пытался неким козырем предлагать, что я контролирую ситуацию на местах, в районах, что в принципе я провожу те фигуры, которые поддерживают мою линию и линию Кремля. Но на самом деле дербенские выборы, где он так же железной рукой настоял на своем человеке, показали провал этой политики. В общем Муху слабый лидер.
Игорь Яковенко: Орхан, представим себе мысленный эксперимент. В течение пяти минут у вас полномочия президента Российской Федерации. Вопрос к вам, как носителю этих полномочий краткосрочных, вы продлили бы несмотря ни на что полномочия Муху Алиева или не сделали бы этого, и в этом случае кого вы порекомендовали бы в качестве руководителя этой республики?
Орхан Джемаль: Вы знаете, честно говоря, Муху не завязан в большинство актеров политических дагестанских. И альтернатива ему - это дать козырь одной из групп в ущерб другим. Вот я бы не стал заменять Муху той четверкой, которая на замену ему предложена. Но и продлевать полномочия Муху тоже не решение вопроса. Единственный вариант, если бы я стал на пять минут президентом, я бы вернул выборность главы Дагестана.
Игорь Яковенко: Спасибо, Орхан. Наталья Васильевна, ваш рецепт, что можно сделать в той ситуации, которая складывается сегодня в Дагестане?
Наталья Зубаревич: Первое, что надо сделать - нужны более внятные основания для самозанятости, потому что кроме бюджетной занятости особенно ничего нет. А самозанятость появляется тогда, когда решены земельные вопросы, это нигде в республиках Северного Кавказа нормально не решено. Когда появляется возможность трудовой миграции, а тут барьером стоят фобии, ксенофобии в остальной России, хотя они пробиваются. Это первое направление, то есть создание устойчивых источников дохода для значительной части населения, только это разрушает такую средневековую клановость.
И второй источник, который очень долгий, к сожалению - это образование, нормальное качественное образование, которое трансформирует элиты. Тут пока нет нормального устойчивого экономического основания для людей – раз, и пока не поменялось что-то в головах элит – два, очень трудно будет что-то изменить. Но это долго. Общая тенденция во всех этих республиках простая: еще произойдет несколько итераций лидеров прежде, чем мы будем отодвигаться от проблем соотношения клановых интересов к проблемам всей территории. Сейчас, честно говоря, важно не поставить, я тут с коллегой соглашусь, человека, который будет представлять один клан, с тем, чтобы он не подминал всех остальных под себя. Это просто будет иметь очень серьезные политические последствия.
Игорь Яковенко: Оппозиция ввела в Дагестане такой термин - господствующий этнос, это во времена Магомедова, когда таким этносом считался даргинский этнос. Сейчас Муху Алиев представляет другой этнос, он аварец. И это такая немножко средневековая система, когда назначение происходит по этническому принципу. У меня вопрос к нашему эксперту Орхану Джемалю: все-таки в той ситуации, какая существует сегодня в Дагестане, как можно преодолеть эту клановую средневековую систему, в том числе карьерного роста?
Орхан Джемаль: Тут нужно кланы отдельно, национальности отдельно. То есть кланы и национальности – это не совпадающее. Что значит уходить от клана? Решить этот вопрос единым махом, что сегодня кланы имеем, а через десять лет следа не останется - это невозможно. Потому что это есть определенный продукт психологии общества, развития общества. Давайте вспомним, что Советский Союз тоже имел некие кланы, формирующиеся по земляческому принципу. Сейчас в большой России, которая далека от Дагестана, все равно есть некие группировки по принципу совместной службы.
Игорь Яковенко: Орхан, согласитесь, что ни в одном другом субъекте федерации нет такой ситуации, когда любое кадровое назначение все-таки очень серьезно учитывает национальную принадлежность того или иного кандидата, и все остальные этнические элиты следят за тем, чтобы лезгины не получили большего представительства, чем аварцы в чем-то, даргинцы следят за лезгинами и так далее. Это все-таки немножко несовременно, как вы думаете?
Орхан Джемаль: Современно это или не современно – это некое неформальное решение вопроса. Нельзя сказать, что Дагестан в неком исключительном положении, потому что подобного рода вопрос стоит в Карачаево-Черкесии. В принципе в Кабардино-Балкарии он так остро не встает, но там среди кабардинцев есть две группировки, борющиеся между собой. То есть вопрос остается везде. Это определенное решение вопроса. Скажем, в Ливане на законодательном уровне закреплено конфессиональное представительство во власти, что какую-то должность может занимать только шиит, какую-то только суннит. В Дагестане, так уж сложилось де-факто, должности закреплены за конкретными национальностями, в Верховном суде рулят даргинцы, сейчас во главе стоит аварец, есть лезгинские должности, есть кумыкские должности. Это определенный баланс интересов. До тех пор, пока сохраняется некая национальная солидарность внутри Дагестана, это нужно учитывать. Я считаю, что от этого отказываться, полностью вырезая, нет и все, нельзя.
