Виталий Портников: Основные претенденты на пост президента Украины борются за электорат политиков, занявших следующие за ними места в избирательном бюллетене, стараются убедить потенциальный электорат в том, что именно они могут решить все сложные социально-экономические проблемы Украины, которые накопились за последние годы, и выступают с заявлениями, которые, по их мнению, помогут в оставшиеся недели до второго тура улучшить их рейтинг.
Так ли это? Что ожидает Украину после второго тура президентских выборов? И являются ли президентские выборы вообще выходом из этого сложнейшего политического и социального кризиса, в котором находится сегодня эта страна? Об этом мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с народным депутатом Украины Тарасом Чорновилом.
Тарас, сегодня в интервью «Газете по-киевски» вы заявили, что на выборах голосовали за Сергея Тигипко. И это интересный поворот, я бы сказал, вашей политической судьбы. Вы были среди соратников Виктора Ющенко, накануне 2004 года активно поддерживали кандидата на пост президента Виктора Януковича, а сегодня, когда Виктор Янукович имеет все шансы выиграть у Юлии Тимошенко президентские выборы и стать новым главой государства, вы голосуете за Сергея Тигипко. И кстати, готовы проголосовать за госпожу Тимошенко. Как это произошло?
Тарас Чорновил: Наверное, это какая-то фатальная, роковая неспособность оказаться с теми, кто у власти. Наверное, я в крови уже оппозиционер, и это еще с диссидентских времен Советского Союза осталось. И связываться с теми, кто приходит к власти, в соответствии с моим понятием о чести, порядочности или хотя бы эффективности как-то не хочется. Лучше быть в оппозиции, и даже с теми, кто «не совсем твой», как был Янукович. Для меня это был не самый близкий человек, как вы понимаете. А сейчас с Тигипко. Наверное, мне просто хотелось сделать выбор, который мне лично соответствует. Кстати, я перед первым туром очень часто, во всех интервью, во всех комментариях и призывах заявлял: «За кого хотите, но только давайте в первом туре будем голосовать не так, как обычно мы голосуем, не так, как придется голосовать во втором туре». Во втором туре, учитывая колоссальнейший рейтинг отрицательный и у Януковича, и у Тимошенко, большинство избирателей будут голосовать против: за Тимошенко, против Януковича или за Януковича, против Тимошенко. Но в первом-то туре мы имели еще шанс просто ощутить себя людьми, проголосовать за того, за кого хотим. Вот я захотел проголосовать за Тигипко, и я за него проголосовал.
Я понимал, что у него шансов выйти во второй тур очень мало. Но я уверен, что если бы немножко раньше включиться в кампанию, немножко умелее ее провести... Он ее провел по науке, как надо: честно, красиво, правильно. Но он на старте не верил в свои возможности. Вот тогда, когда он начал хорошо, красиво работать, а рейтинг (есть такое понятие «инерция рейтинга») застыл и не поднимался – все 0,5 и 0,5. И он засомневался. Он сделал несколько шагов, которые его электорат, который начал формироваться, немножко охладили. Потом уже было поздно наверстывать. Он мог бы оказаться во втором туре. И несмотря на то, мог или не мог, я проголосовал так, как мне хотелось.
Я призывал: «Если вы левые, то у вас есть Мороз, у вас есть Симоненко. Если вы правые, то у вас есть Тягнибок, у вас есть Яценюк. Если вы хотите конструктивную центристскую нишу занять, так у вас есть Тигипко. Голосуйте за них! А уже во втором туре будем голосовать «против», как обреченные всегда выбирать меньшее зло». Но, увы, все-таки большинство проголосовало «против» уже в первом туре. Ну, я рад, что я оказался все-таки в той части, которая могла себе позволить роскошь голосовать так, как хотелось, как подсказывало нам не только сердце, но еще и ум. Но сейчас я как раз оказался в ситуации, когда я должен, как и все те, кто голосовал за Тигипко или за других кандидатов, которые не прошли, делать свой выбор. И я, по сути, прохожу психологически то же самое определение, как распорядиться своим голосом во втором туре, когда уже нужно голосовать не «за», а «против».
Виталий Портников: Вот принцип меньшего зла. Почему вы в 2004 году считали Януковича меньшим злом, чем Ющенко, а сейчас вы его считаете большим злом, чем Тимошенко? Ведь зло, оно и есть зло. Это же не то, что добро стало злом. А при таком подходе Янукович, может быть, и остается меньшим злом? Он и тогда был меньшим, и сейчас был меньшим. Нельзя на него какие-то особые надежды возлагать, но вот он – меньшее зло, с вашей точки зрения. Что случилось?
Тарас Чорновил: Как личность, может быть, Ющенко намного меньшее зло, чем Янукович. И в 2004 году меня тоже, наверное, такая мысль посещала. Но дело в том, что всех их я очень хорошо знал. И Ющенко к тому времени знал. Кстати, в 2003 году во Львове был страшный скандал, когда вышла моя статья, а потом эсдеки ее увидели, подхватили и раздули по куче своих изданий. Она называлась «Это будет страшное президентство», о будущем президентстве Ющенко. А еще ведь почти два года было до президентских выборов, но все говорили: «Ющенко – наш будущий президент». Я тогда об этом писал. Речь ведь идет не о том, хороший ли он человек. Ну, нет в украинской политике, да и в любой другой политике, такой профессии «хороший человек». Есть конкретный человек, со всеми своими комплексами и проблемами. И мы можем прекрасно представлять, как эти комплексы и проблемы выльются в будущем. И я тогда, почти за два года до президентских выборов, описывал, какая будет дискредитация национальных идей, какая будет грызня, какое будет растягивание, что потом назвали «любимыми друзьями», которые растягивали страну, какие будут конфликты, а это амбициозность, убегание от принятия решений. Ведь это все мы увидели в Ющенко очень четко в 2001 году.
И по поводу Януковича. Я, наверное, сделал одну ошибку. Я в 2004 году оценивал его по тому, что я видел реально. Но я не смоделировал одного момента, который увидел уже в 2006-ом, когда он второй раз стал премьером уже при президенте Ющенко. Я не понял, что он прекраснейший, шикарнейший второй номер. Вот премьер-министр при президенте, который имеет сильные полномочия. Он был сверхэффективным. И это мне нравилось. Я видел его открытость украинизации, я видел, как он аплодировал, когда мы перед вторым туром запускали ролики с прекрасными украинскими песнями. Кстати, песня Василия Симоненко: «Путь молчит Америка и Россия, когда я с тобою говорю», - к Украине обращение. И он с восхищением это воспринимал. И это немножко не укладывается в тот образ Януковича, который все пробовали представить. Я видел этот прогресс. Но я потом увидел регресс, когда увидел Януковича, как говорят, уже не первый и не второй. Когда он занял пост премьера, имея полномочия, которые его сравняли с Ющенко, а в определенной сфере поставили выше. Он оказался несоответствующим первому номеру.
Вот сейчас, когда я оцениваю для себя меньшее и большее зло, окончательного выбора я еще не сделал, но я думаю, что он уже более-менее сформирован, что я все-таки лично свой голос отдам за Тимошенко. И не из-за того, что она лучше, он хуже, а я снова моделирую ситуацию, как будет жить Украина при них. Тимошенко: автократический режим. Желание к диктатуре у нее прорывается. Не так давно она в одном из эфиров даже оговорилась: «Как Украины хотят диктатуры!..». Просто ей не хватило словарного запаса, она не могла сказать «автократия» или «руководимая демократия», и она выбрала самое худшее слово. Но она к этому получит все возможности. У нее президентская власть, под ней будет правительство абсолютно, у нее будет парламент, под ней будет, по сути, и судебная власть, да и пресса, по крайней мере, половина прессы засеменит к ней. Но при этом ей очень хочется нравиться – нравиться Евросоюзу, демократическим силам, чтобы ее красиво принимали. Это на уровне сверхкомплекса. И мне кажется, что до диктатуры не дойдет. Будет определенная автократия. И если еще эта автократия окажется немножко эффективной, скажем, правительство возглавит Сергей Тигипко... А она ему сейчас это очень много раз уже обещала и всюду публично об этом заявляет. По сути, это сейчас центральный пункт ее избирательной кампании – рассказывать всем, что Тигипко будет премьером. А он не слишком-то любитель того, чтобы подыгрывать кому-то. Он будет более-менее самостоятельным человеком. И такой вариант автократии при более-менее дееспособном правительстве – мне кажется, не худший вариант.
А приход Януковича... Никто об этом не хочет задумываться. Все забывают, что Украина живет уже при той редакции Конституции, которая принята в 2004-ом, а в 2006-ом вступила в силу. При Януковиче остается Тимошенко премьером. И Янукович, который, в принципе, может быть неплохим экономистом, и к нему применяют даже тезис «экономический национализм», не сможет этого реализовать. Он будет втянут в войну, плюс голый, тупой популизм, который разрушает страну, которым он занимается сейчас.
У Тимошенко, которая может нормально организовать работу, вся энергия, весь пар пойдет в свисток. Только демонстрировать противостояние и тоже какие-то популистские меры. Да они эту страну просто растянут. Как по мне, так лучше уж сегодня немножко пойти на централизованную модель, которая мне кажется менее вредной. То есть меньшее зло в таком варианте я выбираю, не по личностным характеристикам.
Виталий Портников: Тарас, это означает, что вы хотите «украинского Путина». Авторитаризм лучше хаоса – это то, что говорили в России в 2000 году.
Тарас Чорновил: Немножко, может быть, не то. Сказать, что при Ельцине был хаос... Это была руководимая демократия, весьма условная демократия, но хаоса не было. И любой другой кандидат, который был бы избран, учитывая все российские реалии, учитывая все-таки желание россиян, как мне кажется, видеть более-менее сильную руку, давние имперские традиции... Каждый по-своему это понимает. В России был немножко другой выбор – между руководимой демократией и явной, откровенной диктатурой, жесточайшего, озвученного, полицейского образца, даже гэбистского образца: «Будем «мочить» в сортире». Выходец из разведки, и при КГБ, насколько я помню, я не при ГРУ, именно с этого направления. Все эти замашки, демонстрация силовых приемов, особенные отношения к силовым структурам и прочее. Там был немножко другой выбор.
А тут мы имеем барышню, которая просто расцветает. Вы посмотрите на съемки, когда она обнимается с руководителем Евросоюза. Когда она подходит к Меркель, ей так хочется, чтобы та ее обняла, она идет с распростертыми объятиями и думает: «Обнимет или не обнимет?». У нее в глазах этот вопрос, как чуть ли не цель жизни. Тимошенко ведь немножко отличается от большинства нашего политического истеблишмента тем, что для нее власть первична, а деньги, ресурсы и все прочее вторично. Вот Янукович, вся его команда, большинство других, они идут к власти, чтобы получить доступ к ресурсам, чтобы накормить своих спонсоров...
Виталий Портников: А она – нет?
Тарас Чорновил: У нее должны быть ресурсы для того, чтобы получить власть. Конечно, олигархи при ней голодать не будут, а особенно «ее» олигархи, это понятно. Но сейчас она уже ресурсы получила. И я не знаю, можно ли назвать желание неограниченной власти любой ценой амбицией положительной. Наверное, не совсем это положительная амбиция, чистая и открытая. Но все-таки конъюнктурщины здесь, по-моему, поменьше. Человек, который очень хочет понравиться, получить власть - и красиво ездить как президент в Евросоюз. Получить власть – и любоваться на людей, которые с восхищением говорят: «Юля – наш президент!». Это в ней есть.
Виталий Портников: По-моему, вы рассказываете о Ющенко.
Тарас Чорновил: Нет, там немножко другое. Ющенко – богоизбранность. Ющенко, кстати, «российский президент». Классический пример российского истеблишмента. Вся власть от Бога. Он не мог понять, почему его могут не любить. Власть нельзя не любить. Его должны были любить за сам факт его избрания, его богоизбранности. Византийство в худших вариантах российских царей. У него не украинская ментальность. Вот Янукович с земелькой, резиденцией «Межигорье», Сухолучье, 30 тысяч гектаров захваченных, украденных, еще что-то и в Донецкой области, и в Крыму...
Виталий Портников: Это украинская ментальность?
Тарас Чорновил: Это абсолютно украинская ментальность: «А вон там я еще огурчики посажу». И уже умирая, ползет: «А там я еще свеколку посажу». Вот что-то в нем такое есть.
Виталий Портников: Но согласитесь, что в президенте должно быть что-то еще, кроме желания нравиться. То, что вы мне излагаете, так рассказывают о моделях: «Вот она вышла на подиум, она стоит, на нее смотрят». Ну, хорошо, ее так красиво загримировали, одели. Должен быть модельер.
Тарас Чорновил: Мы задели только одну часть – диктатура в сравнении с российской моделью. Почему мне и кажется, что диктатуры не получится. Как сказал когда-то Кучма, по-моему: «Украина – не Россия». В Украине диктатуры не выйдет. Даже тому же Кучме не удалось «закрутить гайки». И если будет Янукович, ничего он не закрутит абсолютно, и будет очень слабым президентом, слабее, чем Ющенко, окажется. Но внешний стимул понравиться...
Виталий Портников: У них разные внешние стимулы.
Тарас Чорновил: Да. У Януковича внешний стимул – это понравиться своим спонсорам, накормить голодные рты вокруг себя, обеспечить своих родных, близких до 45 поколения, чтобы никто ему не напоминал, что он кого-то не обеспечил. То есть – раздавать. А у нее – приобретать хороший имидж. А хороший имидж все-таки без успехов в экономике, без более-менее демократических норм, без борьбы с коррупцией, которая сегодня, по-моему, самая главная проблема в Украине, его ведь не достигнешь. Но это же тоже мечтания, я ведь могу и ошибиться. Я с Януковичем уже раз ошибся, думая, что это будет хороший, нормальный лидер. И увидел, что не слишком хороший, не слишком нормальный.
А дальше идет момент, который сейчас засветился. В борьбе за голоса Тигипко, в принципе, Тимошенко сделала правильную вещь. Она ведь понимает, что у Тигипко абсолютно новый электорат. Наука о выборах говорит: есть твердый электорат и есть мягкий. Твердый воспринимает своего избранника как своего кумира, лидера, а мягкий электорат воспринимает своего избранника как своего партнера. Электорат Тигипко воспринимает его как партнера.
Виталий Портников: Он не считает его вождем?
Тарас Чорновил: Да. И соответственно, за призывом: «А теперь взяли сабельки и пошли туда, а теперь в обратную сторону, потому что я так сказал»... Как Тимошенко делала когда-то: «Мы – правая политическая сила». Все избиратели Тимошенко: «Ура! Мы правые!». Буквально через два месяца: «Мы вступаем в Социнтерн». «Мы, оказывается, левые. Ура! Мы левые!». А потом они снова правые, и уже в Народную партию европейскую.
Виталий Портников: Но это же не она придумала.
Тарас Чорновил: В данном случае Тигипко со своим электоратом так поступить не может. Он может давать определенные знаки. Или, лучше всего, он может очень мягко промолчать или очень мягко прокомментировать предложения Тимошенко, несколько раз повторенные, ему стать премьер-министром. Если они договорятся на каком-то уровне, что это будет гарантия, меня, например, такой вариант – любуешься немножко собой, но не в самом худшем варианте президент, который может нормально представлять страну на внешнем рынке, что и должно делать президенту, меньше лезет в экономику, нормальное правительство, довольно прагматичное (а я все-таки к Тигипко отношусь как к нормальному руководителю) – в принципе, устраивает. Я еще раз говорю, я на избирательный участок 7 февраля пойду не с восхищенными глазами, бьющимся, горячим, красным сердечком Тимошенко, а я пойду, может быть, с шишом в кармане. Но я считаю, что это немножко лучший вариант, чем вариант вечной войны. Вот мы 5 лет живем с войной внутри страны. По сути, тихая, «холодная» гражданская война. Ну, это уже надоело. Попробуем другой вариант.
Виталий Портников: Но ведь тут не понятно, каким Тигипко может быть премьер-министром у Тимошенко, когда премьер-министр, как вы сами говорили, по нынешнему законодательству, которое совсем другое, это премьер-министр парламентского большинства. А у Тигипко в этом парламенте нет партии, нет сторонников. По большому счету, экономикой будет руководить президент, а не премьер.
Тарас Чорновил: В значительной мере так. Но все-таки определенный баланс они могут выстроить. Ну, тоже не тот человек Тигипко, который даст наплевать себе в борщ.
Виталий Портников: Но ведь для того, чтобы изменить ситуацию, необходимо, чтобы были рычаги воздействия правовые. У премьер-министра, который не обладает партийными возможностями, таких рычагов просто нет.
Тарас Чорновил: Увы. У Тигипко сегодня есть один депутат в парламент, это – я, больше у него нет. И я думаю, что если Янукович проиграет, половина фракции Партии регионов меня затопчет ногами, но вырвутся вперед и заявят, что они – Тигипко, и фракцию под Тигипко создадут, в которую я даже, может быть, и не попаду вообще. Но этого, конечно, будет недостаточно. Мы привыкли к модели: президент воюет с премьером. Так она будет и президенте Януковиче: президент воюет с премьером. Будет ли это при президенте Тимошенко и премьере Тигипко – это вопрос. Может быть, и будет, но тогда ничего не получится, снова будет то же самое. Его тогда просто очень быстро снимут, а поскольку у него поддержки в парламенте нет, он все потеряет.
Виталий Портников: А если он не будет воевать с президентом, которая привыкла давать различные обещания популистского толка, и выполнять их, кстати, то тогда что будет с экономикой?
Тарас Чорновил: Я думаю, что у нас с марта будут такие страшные сигналы, что после этих выборов, если даже Тимошенко станет президентом, эффект отрезвления произойдет очень быстро. У нас ведь денег нет ни на что. Единственный путь – это, получив Нацбанк в свои руки, начать огромнейшую эмиссию, после чего гривна может не только русский рубль обогнать по стоимости к доллару, но и бывшую итальянскую лиру. Но никому этого не хочется. Все-таки там люди немножко думаю тоже, не все настолько глупы, даже у нас.
Виталий Портников: Но для того чтобы понять, что делать, нужно же иметь представление об изменении ситуации. А в какой команде оно есть?
Тарас Чорновил: Я могу точно сказать только за ту команду, к которой я себя немножко отношу, - в команде Тигипко это есть. Там есть определенное понимание того, что делать. Но почему-то оно было извращенно и смешно реализовано в команде Яценюка. Там неглупые люди есть, и я случайно об этом узнал. К сожалению, мы видели только глупые плакаты и очень немудрые выступления, когда Яценюк почему-то решил забрать электорат Януковича и полез в какие-то объединения от Чопа до Владивостока, какие-то православные союзы, где его никто не ждал. И соответственно, грубо проиграл. А потом я узнал, что там есть неплохие идеи и нормальные люди. И почему они то, что у них мудрые, прятали, а то, что глупые, выставляли наружу, ну, это понять трудно.
Виталий Портников: Может быть, они такого мнения об избирателе? Вы говорите: по науке. Вот они и строят свою избирательную кампанию по науке: старались сказать то, что людям понятно.
Тарас Чорновил: Я думаю, что тогда они немножко ошиблись. Все-таки избиратель у нас немножко умнее.
Виталий Портников: Но страной будет руководить команда Януковича или Тимошенко, не команда Тигипко, не команда Яценюка...
Тарас Чорновил: Давайте так, если будет Тимошенко, руководить будет Тимошенко, а не команда Тимошенко. И насколько сформируется дуэт «Тимошенко – Тигипко», насколько она будет готова отдать ему определенные полномочия, насколько они сумеют договориться, - это для нас вопрос. Я еще раз говорю, у меня нет прямого ответа, иначе я бы уже сказал: «Да, я двумя руками за Тимошенко. Все за нее!», - и других вариантов нет. Я этого не говорю. Я тоже ведь для себя определяюсь. Вроде бы, я уже знаю, за кого буду голосовать, но я еще буду думать. Если будут глупые ошибки, может быть, и вообще не пойду на участок. Хотя это не выход, а это самая глупая ситуация и самый глупый вариант. И только у нас Виктор Ющенко и Яценюк почему-то это провоцируют. Ну, очевидно, со своих каких-то меркантильных моментов. А вариант, что Янукович президент, который не имеет власти, премьер, который тоже не может реализовать свою власть...
Виталий Портников: Это повторение ситуации, которая существует сегодня.
Тарас Чорновил: Это ухудшение ситуации, которая существует сегодня. И знаете, для кого только это будет выгодно?
Виталий Портников: Для Ющенко, как президента.
Тарас Чорновил: Для Ющенко, конечно, президент Янукович выгоден по двум причинам. Во-первых, никто не будет преследовать Ющенко и его окружение за то, что натворили (а есть за что). Я не говорю про самого Ющенко. Я думаю, никто и никогда ему ордер на арест не выпишет, но проблемы вокруг него будут огромные. И все, кто с ним работал, будут иметь очень серьезные проблемы, если будет Тимошенко. При Януковиче этого не случится. И во-вторых, при всей их внутренней дружбе Янукович все-таки будет носителем далеко не лучших европейских идей, он их не будет озвучивать, потому что он не умеет их озвучивать. Ющенко их будет озвучивать. И вдруг окажется для западно-украинского электората, да и центрально-украинского: «Ой, смотрите, Ющенко, за которого мы не голосовали, оказывается, сегодня единственная альтернатива Януковичу». На следующих парламентских выборах, если Янукович президент, Ющенко набирает довольно много, до 10%.
Виталий Портников: И может договариваться с Януковичем.
Тарас Чорновил: И тихонько с ним договариваться, и иметь все что хочет.
Но лучший вариант - президент Янукович, и именно для России. Есть экономический национализм. Но война, которая идет в украинской власти, Украину ослабляет. А Россия выигрывает.
Виталий Портников: Тарас, вы сказали, что Виктор Янукович будет выгоден России, потому что он будет представлять слабую украинскую власть.
Тарас Чорновил: Да, я именно на этом акцентирую. Все говорят, что Янукович прорусский, он будет продавать Украину России. Да не будет. Будь у него полнота власти довольно большая, я думаю, мы бы получили довольно хороший пример экономического национализма. Но противодействие, которое будет в стране, оно будет против Украины. Конечно, Россия тогда на коне. Ведь все, что у нас плохого случилось, когда мы встали действительно на колени перед Россией в экономическом плане, в политических вопросах... Абсолютно потеряли влияние в СНГ, где мы были вторым центром принятия решений, и к нам в Киев ехали очень часто из Средней Азии или с Кавказа договариваться, чтобы иметь общую позицию, а где-то, чтобы противостоять Москве. Это не противостояние публичное, с оскорблениями, это тихая борьба центров влияния. И это мы потеряли. И мне кажется, рядом с памятником Минину и Пожарскому можно будет поставить памятник Ющенко за то, что он сделал. Украина, которая не в лучший для России политический и внешнеполитический момент, по сути, сдала свои позиции, ну, сделала подарок огромный этой стране.
Виталий Портников: Но вы сами говорили о сигналах в марте, о сложных экономических проблемах, которые могут возникнуть на Украине в ближайшие месяцы. Значит, сильной Украины быть не может при любом президенте?
Тарас Чорновил: Проблемы возникнут независимо от того, кого изберут. Проблемы заложены всем предварительным периодом. А особенно – последний год, когда одни пробивали абсолютно популистские законы, не имея для них наполнения, скажем, по социальной сфере, я имею в виду Януковича и Партию регионов, а другие, как Юлия Тимошенко и ее команда, для того чтобы понравиться одним-другим группам избирателей, разбрасывались бюджетными деньгами, которых тоже, по сути, уже не было, живя уже в кредит, забирая на это деньги у Международного валютного фонда. То есть обе стороны так готовились к выборам, что все это разбрасывали. И если у нас продолжится это все... А они ведь и дальше будут это делать. А еще у кого-то из них окажется в руках Национальный банк, запустят эмиссию – тогда будем еще слабее. То есть из вариантов - быть слабым с надеждой на выздоровление и быть очень слабым без надежды на выздоровление - наверное, я все-таки выберу первый вариант.
Виталий Портников: Это логичный вариант. Но возникает тогда вопрос, существует ли надежда на выздоровление на самом деле, и есть ли врач для такого выздоровления.
Тарас Чорновил: Если уж сомневаться в этом, что нет вообще...
Виталий Портников: Нет, не вообще, а в этой же больнице, по ней ходят врачи...
Тарас Чорновил: В этой больнице было бы неплохо еще иметь хорошего психиатра, если мы нашу политическую элиту имеем в виду. Но в этой больнице у нас сейчас вариант выбора двух докторов, все остальные уже отсеялись. То есть мы выбираем худший или лучший вариант. Но сказать, что при обоих вариантах – катастрофа, сложили ручки... Ну а ради чего мы тогда здесь сидим и что-то обсуждаем? Ради чего идти в Верховный Совет и там добиваться каких-то законов? Тогда все теряет смысл. Нужно пробовать найти какой-то оптимальный вариант, и каждый должен это сделать.
Вот меня сегодня одно интернет-агентство украинское спрашивало, что я посоветую избирателям, чтобы обдуманно выбрать кандидата, не называя при этом фамилии. Я только мог сказать: проанализировать последствия для себя, для своего курса, который вы хотите поддержать, и для той системы, которая будет работать в стране после этого. Проанализируйте и решите сами, я вам ничего не предлагаю. Вот мой вариант анализа, и поэтому я делаю свой выбор. А кто-то, может быть, выйдет совсем на другой вариант анализа. Просто надежды в стиле пресс-секретарей Януковича, той же Анны Герман и других, которые заявляют: «Янукович придет и сразу поставит такого-то премьер-министра, а того уберет», - это сказочки для бедных, поскольку никого не уберет, никого не поставит. Нарушить напрямую Конституцию сегодня ему просто уже не дадут.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Михаил Сергеевич Грушевский придумал специальное слово «россияне». Тарас Вячеславович, вот я смотрю, вы все время сопоставляете понятия «украинцы» и «русские». А по-вашему, украинцы – не русские?
Тарас Чорновил: Михаил Грушевский придумал его для того, чтобы забронировать за Украиной слово «Русь», как материнская земля, откуда оно пошло. Логика истории Грушевского в том, что московиты, по исторической науке, украли название страны. Но поскольку за россиянами закрепилось это слово, за украинцами закрепились слова «Украина», «украинцы», я думаю, что сегодня влезать в эти дебри уже, наверное, поздно. В украинском языке слово «русский» употребляется, но оно употребляется в основном к историческому аспекту, то есть к Киевской Руси, иногда в высокопарных моментах, иногда литературные спецэффекты делаются на этом. А к народу России мы употребляем слово «россияне». То есть мы это разделяем в украинском языке. Но сейчас я говорю на русском, которым, извините, я не слишком хорошо владею. Так что я прошу прощения и за акцент, и возможно, за не совсем хороший подбор слов.
Виталий Портников: Я думаю, что слушателя-то интересовало, являются ли украинцы русскими.
Тарас Чорновил: Нет, украинцы являются украинцами. У нас абсолютно другой психологический код. Я не хочу сказать, что россияне плохие или что они имеют какие-то вещи, к которым можно относиться с пренебрежением. Скажем, в Украине принципы демократии абсолютно другие, чем мы видим в России. Но Украина никогда не была империей. Для Украины борьба за независимость была постоянно, и на фоне этой борьбы – постоянная борьба за свою личную свободу, свою личную независимость. То, что мы видим часто в исторических повествованиях тургеневских и других, любовь крестьян крепостных к своему барину – в Украине это просто не воспринимается. Я помню, даже в школе, когда учителя давали нам какие-то рассказы, это пропускали: «Это какая-то глупость». Низкопоклонство перед царским режимом и прочее – у нас это не могли воспринять. У нас любить власть и покоряться власти как-то считается не слишком правилом хорошего тона. Наверное, этот момент. Плюс видение в глобальном мире у нас совсем другое. Возможно, в этом как раз россияне лучше нас - они свое место пробуют отвоевать. Вот имперская нация, в хорошем понимании этого слова, - это у них есть, а у нас совсем другое. То есть у нас абсолютно другой код.
Виталий Портников: Но другой код, вам могут сказать, в результате и приводит к анархии в политической элите, потому что нет реального сильного лидера, на которого все бы ориентировались, нет единства мнений по принципиальным вопросам. И вы это знаете, как заместитель председателя Комитета по международным делам. У украинской политической элиты разные внешнеполитические векторы развития: одни хотят туда, а другие сюда, одни говорят, что НАТО лучше всего, а другие говорят, что НАТО – это исчадье ада, одни говорят «евразийство», а другие говорят «Европейский союз».
Тарас Чорновил: Если бы меньше мутили сами политики... Кто был против НАТО в 2004 году? Наташа Витренко и несколько коммунистов. Даже коммунисты и то тихонько выступали против. Только ПСПУ Витренко кричали: «НАТО – нет!». Другие как-то молчали. По-моему, у Крылова было про слона в посудной лавке. Прийти и потопать ногами, там, где нужно аккуратно работать с хирургическими инструментами, то, что Ющенко сделал, мне кажется, очень неумело, плюс другие на противопоставлении этому построили свою агитацию и пропаганду, на этом и раскрутили. В Украине всегда желание вступить в Евросоюз зашкаливало за 90%, да и сейчас оно не слишком упало. Уже Европейский союз не может с нами разобраться, что у нас тут творится, и нас не очень-то воспринимает. Так что, наверное, это не самое худшее. Плохо то, что у нас к власти не слишком легко и часто приходят умные. Вот в чем здесь проблема?..
Виталий Портников: А во всем остальном мире, вы думаете, это место собрания интеллектуалов?
Тарас Чорновил: Наверное, нет. Ну, видели мы бывшего президента Америки... Да и новые какие-то иногда ляпы уже делают. О Буше уже говорить просто не хочется, это притча во языцех, да и другие много чего делают. Но система как-то работает. И я думаю, вот почему. Я сравниваю украинские реалии чиновничьего подбора и американские. Что делает не самый умный американский сенатор, когда каким-то популизмом, россказнями, ходьбой между домами добьется для себя поста? Кого он избирает своими помощниками? Тех, кто умнее его. Кого своими помощниками, наследниками, заместителями избирает украинский чиновник? Упаси Господи, чтобы не были даже равные ему, только глупее себя. А потом те, прорываясь дальше по этой лестнице, выбирают глупее себя. Вот эта система самовоспроизведения глупости в украинской власти... Я не знаю, как в российской, но думаю, что что-то похожее и в России есть. Но в Украине это дошло до апофеоза. А как это сломать? Бог его знает. Если бы я знал, как сломать, я бы кандидатом в президенты был. Но я пока не знаю.
Виталий Портников: Климент из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Мне бы хотелось уточнить у вашего гостя, может быть, он может честно ответить. Что ему конкретно в русских не нравится? Не нравится оккупационная наша власть...
Виталий Портников: Стоп! Никакой пропаганды межнациональной розни в этом эфире. Подбирайте слова и выражения.
Тарас, что не нравится вам в русских, спрашивает человек, называющий себя Климентом из Пскова. Боюсь, что это присвоенные имя и город.
Тарас Чорновил: Да нет такого, чтобы мне именно в русских что-то не нравилось. Многим русским во мне не нравится одно – что я четко говорю, что мы разные, мы – не русские, мы просто другие. Мы не лучше, в чем-то, может быть, мы хуже, в чем-то, может быть, мы лучше. Но сказать, что мне что-то не нравится именно в русских, в характере, в поведении... Да у меня множество друзей из России, которыми я восхищен, и о которых нашим рассказываю: «Видите, вот это личность! А вы?..». Просто мы друг друга, наверное, не до конца понимаем.
Вот кто мне не нравится в России – так это российские политтехнологи по выборам. Ну, это немножко смешно выглядит: какие могут быть в России политтехнологи по избирательной системе Украины. Это глупо. Но у нас почему-то украинские политики, и вот Яценюк на этом погорел, пробуют приглашать российских технологов, которые не понимают, что Украина имеет совсем другие подходы, другие проблемы, люди ожидают абсолютно чего-то другого. Приходят сюда с этим и начинают диктовать. Вот эти технологи, которые от вас приезжают сюда, они самое лучшее доказательство того, что мы друг друга не понимаем. Вот эти заявления Ющенко, которые создали кучу проблем для Украины, по сути, сделали Украину слабее перед Россией, чем она была раньше, - это тоже доказательство того, что у нас не понимают Россию. Слово «империя», насколько я понимаю, в России сегодня не обидное. Империализм – наверное, обидное. Империя, воспоминания о Российской империи, наверное, не обидно. Но то, что сотни лет бывшая империя накладывает определенный свой отпечаток на восприятие роли власти, на восприятие уважения к вашей власти со стороны, - это, наверное, имеет значение.
Перед тем, как делать какие-то заявления по России, которые ничего Украине не дают, кроме обидной реакции, нужно подумать, что Путин или Медведев просто должны будут у себя в России... Иначе они не могут, это не Украина, где можно про украинского президента сказать что угодно, и все в порядке, а про российского президента сказать что угодно, и он, согласно роли восприятия империи, обязан на это отреагировать. Ущемить Россию экономически, обойти ее, то, что делал, скажем, Кучма очень часто... Я помню, когда-то в российской Госдуме мне говорили: «Господи, за что мы терпим этого Кучму?! Он делает с нами все, что хочет, выкручивает что хочет, а мы его поддерживаем, мы его так любим». Вот это может сойти. Но обидеть нельзя. Помните первые строчки в «Евгении Онегине», там о частном принципе, но это очень красиво озвучено: «Он уважать себя заставил...». Вот этого момента в Украине нет. А в России он есть. Хорошо это или плохо, я не знаю, но это нужно понимать и это нужно учитывать. Мы не понимаем россиян в плане этого ментального кода, россияне не понимают украинцев, но это не проблема для народа. Люди между собой найдут все равно общий язык и не поругаются. А вот политики должны это учитывать. И нужно, наверное, пройти школу тем, кто идет в российскую политику, что такое Россия, что такое российский характер, какие там коды заложены, а российским политикам, если они хотят хорошо работать с Украиной, нужно, наверное, просчитать это по Украине. Иначе это будет снова разговор слепого с глухим.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что господин Чорновил очень гибкий человек: от Ющенко к Януковичу, к Тимошенко. Но говорят, что Ющенко плохой. А вот взять Януковича, у него две судимости, шапки воровал. Тимошенко тоже крутила. И Януковичу, конечно, обидно, что его посадили на два срока, а Тимошенко с Лазаренко крутили миллиардами, им ничего не дали. И вдруг почему-то сняла с нее все обвинения прокуратура московская. Что-то она, наверное, пообещала Путину. И не понятно, к чему это все приведет. Вот в Восточной Украине есть пример Махно, он очень помогал советской России. А потом махновцев всех перестреляли почему-то. Слова-то вы говорите хорошие, но реальность-то совсем другая, сложнее гораздо и суровее. Понимаете?
Тарас Чорновил: Конечно, я все понимаю. Насчет того, какой я гибкий. Ну, наверное, не слишком, потому что я уходил от того, кто шел на победу, и шел к тому, кто шел в оппозицию. От Ющенко я ушел к Януковичу, ну, не сразу. К Януковичу я пришел тогда, когда он шел на третий тур, когда уже никто не сомневался, что сколько бы ни набрал голосов Янукович, президентом ему не стать. Ситуация была и международная, и внутренняя... Всем было ясно, что Ющенко уже президент. А я пошел против Ющенко к Януковичу. Сейчас я пошел не к Тимошенко, и не собираюсь я к ней идти. Я для себя выбор сделал, и я думаю, что сделал мудрый выбор - за Тигипко. Но, к сожалению, мой кандидат занял только третье место, во второй тур он не выходит.
И сегодня я для себя тоже делаю оценки на основании того, что будут делать те или другие. У меня все-таки есть небольшой опыт в политике, и я могу для себя моделировать. Я не говорю: «Я голосую за Тимошенко. И все – за Тимошенко». Я не считаю ее хорошим будущим президентом. И те проблемы, о которых вы сказали, и у Януковича, и у Тимошенко, они существуют, и я их вижу, может быть, лучше и глубже, чем вы видите, потому что у меня информации о них намного больше. Но нам сегодня нужно выбирать из этих двух людей. И я оцениваю, скажем, в какой ситуации и при ком большая вероятность, что активно может включиться тот же Тигипко, который может нормально чему-то противодействовать.
И насчет того, насколько украинские политики зависимы от российских, лично от Путина или от Медведева. Конечно, ни господин Путин, ни господин Медведев нас не слушают. Но могу сказать только одно – не надейтесь. Обманут. Говоря о Путине и Медведеве. И вы еще будете разводить руками и говорить: «Господи, как это мы простаками сделались?!». Вот нажучить брата-россиянина украинский президент сможет всегда.
Виталий Портников: Будем надеяться, что они это прочитают в мониторингах.
Владимир из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько рациональна ваша система украинская парламентско-президентская? Может быть, все-таки перейти на чисто парламентскую республику? Чтобы был один центр власти. Ведь в критических ситуациях, наверное, это лучше. И по поводу Тигипко у меня вопрос. Как вы думаете, где-нибудь банкир может стать президентом? К банкирам-то отношение не очень хорошее. Простой обыватель считает банкиров кровососущими насекомыми.
Тарас Чорновил: Ведь притом, что он банкир... а в Украине, особенно после финансового кризиса, когда именно банкиры нажульничали слишком грубо и слишком грязно, когда у нас страшные деньги утонули в дыре этих банков, и Национальный банк сыграл самую тлетворную и самую страшную роль, отношение к банкирам ужасающее. Я думаю, намного хуже, чем относятся к банкирам граждане России. У нас это ругательное слово. Но при этом Тигипко, не имея никакой внешней поддержки, не имея парламентской поддержки или каких-то групп влияния особенных, вышел на третье место. И очень многие люди потом развели руками и сказали: «Мы ведь были уверены, что он все равно не пройдет, поэтому голосовали за Януковича или Тимошенко. Он ведь все равно не проходит, зачем за него голосовать?». А когда увидели, что, может быть, и прошел бы, уже считали, что пропало.
Наверное, тут роль все-таки немножко личность играет. Он человек, который (перейдем на бизнес-категории) капитализирует. Он принял мертвый банк (или создал) новый банк, капитализировал его, довел до уровня миллиардного банка и продал. Он взял нулевую (или создал) страховую компанию, довел ее до определенного уровня. В бизнесе это называется «капитализировать». Он ее передал, продал. Дальше включился в следующий процесс. Сейчас он капитализировал себя. С рейтинга в 0% до 13% на выборах. И говорят, что если бы сейчас были досрочные парламентские выборы, то было бы под 20%. Это тоже капитализация. Если он попробует таким способом капитализировать экономику своей страны, по-моему, это нормально. Я помню, когда он был министром экономики еще в правительстве Ющенко, в 2000 году, при Кучме, были попытки работать неплохо. Но там тоже была грызня, Тимошенко с Ехануровым грызлись, Ющенко вообще был на небесах, ничем не занимался, Кучма ставил палки в какие-то свои интересы, и это все не работало. Но все-таки Министерство экономики тогда было не самым худшим. Но он оттуда быстро ушел, когда понял, что там работать в принципе невозможно.
А что он будет делать сейчас? Ну, поддержка у него все-таки есть. То есть банкир – это не помешало, это к нему не привязалось. А как он будет работать, в каких условиях будет работать, как они смогут найти общий язык, ну, мы все гадаем. Чем Украина от России отличается? В Украине выборы – это выбор. Ты выбираешь, ты не знаешь точно, что будет в конце тоннеля: то ли будет свет, то ли огни встречного поезда, который тебя раздавит. То есть тут нужно анализировать. У нас сложная проблема – быть избирателем. В России, наверное, попроще.
И что касается формы власти. Знаете, хорошо тогда, когда исполняются две вещи. Любая форма власти хорошая. Но когда, во-первых, четко прописано все в Конституции, дабы не было поползновений какие-то неясности истолковывать по-своему... Говорят, что Правила дорожного движения нужно писать не для умных, нужно писать для дураков, чтобы он не нашел для себя никакой лазейки, почему он может поехать на красный свет. У нас в Конституции, к сожалению, это не прописано. Очень много двузначностей и четко не распределены до конца полномочия президента и премьера. Во-вторых, когда эту Конституцию хотят выполнять. Мы можем ввести в Украине и парламентскую форму, и президентскую форму, но если ее исполнять нормально не захотят, то это будет не лучше, чем сейчас. Мы должны научиться и требовать от своих политиков. И в Украине для этого определенные основания есть. Потому что гражданское общество в Украине все-таки зарождается. Я вижу, что оно уже понемножку набирает силы. Трудно, очень медленно, очень конъюнктурно из-за того, что общественные организации очень хотят найти какого-нибудь спонсора именно в околополитической среде, где им хорошо заплатят. Зато они будут красиво делать гражданское общество, но только немножечко в сторону одного или другого политика. Но все-таки оно понемножку развивается. Хотелось бы, чтобы быстрее, ну, не совсем быстро. Но я думаю, что заставить политиков исполнять законы будет можно. А какая форма лучше? Наверное, в ситуации, когда есть правовой нигилизм, нежелание исполнять законы теми, кто руководит страной, лучше иметь какую-то чистую форму – или чисто парламентскую, или чисто президентскую. Смешанная форма все-таки для демократических обществ, где очень серьезная диктатура закона, а во всем остальном абсолютная демократия.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я был в свое время сильно удивлен, когда узнал, что сын такого замечательного человека и демократа, каким был бывший диссидент Вячеслав Чорновил, что вы, Тарас, перешли на сторону Януковича. Я подумал: «Что же на этого парня нашло?! Что за гоголевская фантазия?!». В стиле его осужденной всеми переписки. Тарас, как вы думаете, какой расклад будет, коль скоро вы и некоторые другие бывшие сторонники Януковича будете голосовать за Тимошенко, кто еще пойдет за Тимошенко во втором туре? Я имею в виду Яценюка и людей, которые считаются демократами.
Тарас Чорновил: Многие были удивлены в 2004 году, в конце 2005 года уже тех, кто был удивлен, стало меньше, а в 2007, 2008, 2009 годах стало еще меньше. Просто я слишком хорошо знал Ющенко, и я не слишком хорошо знал Януковича. Я доверился второму, и я не мог довериться первому. Я надеялся, что у второго будет прогресс в то время, как у первого, у Ющенко, был регресс очень четкий. И я это видел. Я сделал выбор, и было понятно, что он будет натыкаться на страшнейшую обструкцию. Но я на это тогда пошел. Я думаю, что, может быть, я ошибся, но если бы я оказался в другой команде, морально я бы себя чувствовал намного хуже.
Что касается других, кто пойдет. В Украине нет такого понятия, как передача голосов. Их просто передать нельзя. И иногда прямое заявление в поддержку может быть хуже. Если Тигипко выйдет на все трибуны и будет кричать: «Всех, кто за меня проголосовал, призываю проголосовать за Тимошенко (или за Януковича)!», - он потеряет свой рейтинг, и на них это не повлияет. Реально будет так. Ющенко будет кричать на всех возможных выступлениях: «Голосуйте против обоих!». То есть за Януковича, по сути, поскольку электорат Ющенко мог бы проголосовать за Тимошенко. Но я думаю, что большинство людей, которые за Ющенко голосовали, все-таки проголосуют против Януковича и за Тимошенко. Часть не пойдет голосовать. Люди Тягнибока, ультранационалисты, в большинстве не пойдут голосовать, но их было немного. Часть проголосует за Тимошенко. Люди Яценюка без больших призывов в основном пойдут голосовать за Тимошенко. Небольшая часть не проголосует. За избирателей Тигипко я не могу сказать, кто будет президентом Украины. С избирателями Тигипко нельзя разговаривать так, как говорит Янукович и как говорит Тимошенко. Всякие ТигрЮли или полураздетые артисты на билбордах на этих людей не действуют. Это техническая интеллигенция, это бизнес, который хочет получить правила игры. И Тигипко они поддержали в основном из-за того, что он с ними говорил как умный с умными. Возможно, были банальности некоторые в его выступлениях, но он по каждому пункту старался показать, что он компетентный, что он знает, что делать. И если Тимошенко к ним обратится таким образом, я думаю, у нее шансы много голосов у них заполучить есть.
