Дмитрий Волчек: Украина обсуждает итоги первого тура выборов президента и готовится ко второму. Одно из важнейших полей, на котором идут предвыборные битвы - ток-шоу "Шустер-Live" на телеканале "Украина". В гостях у Савика Шустера подвел 15 января итоги предвыборной кампании президент Виктор Ющенко. Сегодня Савик Шустер - гость программы "Итоги недели" Радио Свобода. Мы поговорим о том, как делается политическое телевидение на Украине.
Савик, добрый вечер. Этот эфир с президентом Ющенко был не простым, чуть не сорвался, вам даже пришлось уйти из студии. И до этого в последние предвыборные недели тоже было несколько сложных ситуаций. Вы бы могли рассказать о самых острых моментах ваших предвыборных эфиров?
Савик Шустер: Да, были моменты. Блок Юлии Тимошенко хотел сорвать эфир с президентом. Потому что они предполагали, что это будет очень антитимошенковский эфир, чего в итоге не было. Пришел человек: депутат обладает неприкосновенностью, он может войти на территорию, находящуюся в частной собственности. Вот он вошел в студию. Я сказал, что если он остается, я ухожу. Это на него повлияло, потому что он не понимал, как справиться с ситуацией. Но это детали, особенности украинской политики.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что они интересны нашим слушателям в России, потому что по российским меркам, согласитесь, это совершенно неправдоподобные ситуации. Можно ли вообразить, что какой-нибудь депутат Госдумы попытается ворваться на эфир с участием Медведева или Путина. Савик, вы смотрите репортажи российских каналов о выборах президента Украины? Какие у вас впечатления?
Савик Шустер: Вы знаете, я не очень тщательно анализирую то, что происходит на российском телевидении, но мои наблюдения говорят о том, что российское государственное телевидение преследует государственные цели и государственную стратегию. Мне кажется, что сегодня у государства, то есть у Кремля, была (ее больше нет), одна цель - сделать так, чтобы Виктора Ющенко больше не было среди кандидатов в президенты. Это произошло. Я думаю, очень сильно этому обрадовались, немедленно послали в Украину Михаила Зурабова, которого отказывались посылать несколько месяцев, в ответ Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере. В принципе лексика политическая взаимоотношений такая. И всем сегодня понятно, почему Кремль не может терпеть Ющенко, и понятно, почему Ющенко не очень хорошо относится к Кремлю.
Дмитрий Волчек: Борис Березовский очень страстно говорил в нашем эфире, что сейчас судьба России решается на Украине и вообще нужно мечтать о присоединении России к Украине, как когда-то Восточной Германии к Западной. Вы согласитесь с этим?
Савик Шустер: Я не знаю, какая погода в Лондоне, я не знаю, что там подают в ресторанах. Борис Березовский к жизни в России и Украине сегодня имеет такое же отношение, как японская рыба к жизни в Хмельницкой области. Никто ни к кому присоединяться не будет, ничья судьба нигде не решается. Проблема другая, проблема - это выбор пути, по которому пойдет Украина и кому этот путь так или иначе выгоден. Европейский союз сделал за эти пять лет ровно то, что сделали Соединенные Штаты Америки с 91 года до 93 в Российской Федерации - полностью дискредитировал себя. Весь энтузиазм, который был в 2004-2005 годах, сегодня исчез. Европа не является никаким идеалом, никаким носителем ценностей, так же как Соединенные Штаты перестали им быть в России. Украина разочарована и немножко растеряна, она не хочет возвращаться в лоно Советского Союза. С другой стороны, она понимает, что вне никто ее не ждет. Выбор сложный, и ни один из двух кандидатов сегодня не предлагает какой-то путь. И в этом великая дилемма и внутренний кризис украинского избирателя. Как он поведет себя 7 февраля, никто сегодня предсказать не может, сколько людей проголосуют против всех, сколько людей не придут на выборы, как поведут себя люди, которые голосовали за Сергея Тигипко, Арсения Яценюка или за того же Виктора Ющенко? Все это великая большая неизвестность и большой вопросительный знак, что с одной стороны - проблема Украины, с другой стороны - большая победа Украины.
Дмитрий Волчек: Ваша студия проводит экзит-поллы, и результаты 17 числа оказались довольно точными. Во втором туре тоже будете проводить?
Савик Шустер: Если мы найдем на это деньги. Очень дорогое мероприятие - экзит-полл. Мы сейчас ищем, потому что у нас хорошая социологическая служба. Я разговаривал с социологами - все очень боятся делать экзит-поллы, потому что различие будет очень небольшим, в рамках погрешности. И поэтому никто не будет понимать, кто в итоге победил, и вся ответственность упадет именно на социологов. И поэтому они очень боятся. И я опасаюсь того, что может оказаться так, что мы в ночь выборов выйдем без экзит-поллов. И что мы будем делать на протяжении нескольких часов, когда Центральная избирательная комиссия не будет давать никаких результатов, я не знаю. Я ставлю под вопрос вообще выход в эфир в ночь выборов.
Дмитрий Волчек: Очень примечательно и печально, что главные кандидаты отказались от теледебатов и перед вторым туром тоже. Владимир Путин вчера говорил об опасности украинизации российской политической жизни, но, может быть, есть опасность русификации украинской политической жизни. Как вы этот отказ от теледебатов объясняете? Это влияние российского стиля предвыборной борьбы?
Савик Шустер: Нет, не думаю. Если бы Владимиру Путину в 2000 году пришлось вести дебаты, скажем, с Немцовым или Явлинским - это было бы очень сложно для Владимира Путина. Сегодня очень сложно Виктору Януковичу вести дебаты с Юлией Тимошенко, потому что это другой лексический уровень. Я не думаю, что украинизация любой политики – это беда. Потому что Украина сегодня выбирает четвертого президента, и этот президент не является ничьим преемником, это просто четвертый президент, третий проиграл. В России ситуация другая: там первый назначил второго, второй назначит третьего, третий назначит второго, и все они будут пятыми, и арифметика становится сложной. Нет, в этом смысле украинизация – это абсолютно не зло. Если Кремль считает, что это хаос, это не совсем хаос. Мировоззрение людей меняется, Украина ищет свой путь, и это выражается в результатах голосования. Я думаю, что Украина - не Гондурас все же.
Дмитрий Волчек: Украина ищет свой путь, но возможно ли, что нескончаемая склока, которая происходит во время поиска этого пути, приведет к появлению человека типа Александра Лукашенко, который завоюет народ обещаниями покончить с безобразиями, покончить с коррупцией? Есть такие опасения, или этот вариант можно отвергнуть, даже не обсуждая?
Савик Шустер: Я думаю, можно отвергнуть, не обсуждая. Есть клише, которое очень часто используется, что народ имеет тех политиков, которых заслуживает. Мне кажется, что Украина сегодня не заслуживает такого политика, как Александр Лукашенко, поэтому такого политика выбрать не может. Александр Лукашенко – это явление на небольшой части постсоветского пространства. Очень сложно сравнивать географически, этнически и культурно сегодня Украину с Белоруссией. Запад Украины – это то, чего нет нигде, кроме балтийских стран. Поэтому Украина - страна своеобразная, она не подлежит сравнению.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Алла Павловна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Савик, я вам завидую белой завистью. Завидую, что вы живете в атмосфере гражданского общества. Я поздравляю украинцев, что они стали гражданским обществом, что они имеют возможность избирать. За это спасибо Ющенко, хотя я его не очень жалую. Потому что, я считаю, украинский народ и российский народ, не власти, а именно люди, не получится нас рассорить. Вы посмотрите, когда бывает "Евровидение", Украина дает высший балл России, а Россия дает высший балл Украине. У меня много украинской крови, больше половины, я рада очень и завидую вам, что вы живете в Украине, и что украинцы - молоды.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Алла Павловна, за ваш звонок. Савик, если бы у вас был украинский паспорт, вы бы пошли голосовать?
Савик Шустер: Естественно, конечно. Алла Павловна, тут есть элемент иллюзий, потому что гражданского общества пока в Украине нет, а есть более-менее корректные выборы. Счастье жить в Украине - это тоже вопрос. Просто как журналисту, конечно, здесь работать очень интересно. Мне кажется, что украинское общество движется достаточно динамично. Но гражданское общество надо строить. Насколько украинское общество готово к тому, чтобы создавать препятствия попыткам авторитаризма - это мы поймем в следующие пять лет. Я думаю, что Виктор Ющенко, любим мы его или не любим, это человек, который создал основы для того, чтобы гражданское общество начинало развиваться.
Дмитрий Волчек: Мы недавно посвятили одну из дискуссий в программе "Итоги недели" десоветизации, которая происходила на Украине в годы правления Ющенко. Савик, за годы вашей работы в Киеве советского становится меньше?
Савик Шустер: Дмитрий, да не очень. «Ты – начальник, я – дурак» - это все равно некая аксиома, люди предпочитают так существовать. От советского общества отличается только тем, что в советские времена привилегии были некоей формой взятки, сегодня это деньги, но ментальность в этом смысле недалеко ушла. Молодое поколение - другое, в Украине оно реально другое, оно от Харькова до Львова иначе видит свое будущее. Я думаю, в России то же самое, невзирая на ту власть, которая есть.
Дмитрий Волчек: Стилистика поведения украинских политиков как-то изменилась за это время?
Савик Шустер: Да, стилистика несомненно изменилась. Во-первых, они начали упаковывать идеи в слова. У них начали появляться идеи, они поняли, что конкуренция идей – это поле для победы или поражения. Они начинают понимать, что конкретные предложения избирателям являются залогом положительного результата. В общем, они реально сделали очень много шагов в сторону установления публичной политики. Это правда.
Дмитрий Волчек: Я не буду спрашивать, кому из кандидатов вы симпатизируете, но спрошу: кто из украинских политиков самый открытый для журналистов, а с кем сложнее всего иметь дело?
Савик Шустер: Вы мне задаете непростой вопрос. Я вам скажу такую вещь: со всеми политиками, которые выше 10%, сложно, а с теми, которые ниже 10%, проще.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шустер, я видел почти все ваши передачи "Свобода слова" в России, кстати, дважды Лукашенко там был, и видел несколько передач "Шустер-live" украинские. Что вы можете сказать про менталитет политических элит или политологов? У вас бывали Кургинян, Ципко, Лацис, люди такого класса, уровня и другие. А что вы можете сказать об украинской аудитории, что больше давит на эти гражданские общества, почему мы стремимся к какой-то централизации, а Украина обладает другой ментальностью? Я прав или нет?
Савик Шустер: Вы правы по поводу вопроса о другой ментальности, потому что когда я говорю, что Украина - это геополитический эксперимент, я имею в виду попытку объединить самые разные культуры. Скажем, Донбасс и Львов - это совершенно разные мировоззрения, и попытка их объединить требует очень серьезных культурных усилий. Поэтому быть политиком в Украине очень сложно. Потому что если вы хотите быть политиком для всей страны или политологом (хотя я думаю, что в наших обществах профессия политолога не очень понятна), надо говорить на двух языках, надо прекрасно понимать реалии той и другой местности. Такая, я бы сказал, европейскость Украины, европейскость ее политиков заключается в вызове. Потому что вызов – это объединить две культуры. А это присуще европейскому политику, бельгийскому, голландскому, итальянскому, даже французскому, он всегда в своей ментальности, и в своем пафосе, и в своей лексике обязан культуры объединять. В этом вся европейскость Украины. Потому что здесь, я уверен, через пять лет не будет политика, который будет исключительно обращаться к электорату по географическому принципу. Все равно это будет политик, который будет одинаково разговаривать с западом и востоком страны.
Дмитрий Волчек: Савик, я на днях видел в одном из блогов такое определение, которое сразу запомнил просто из-за формулировки, хотя не знаю, верно ли оно. Автор пишет, что сейчас состязаются два кандидата от мещанства, в то время как Ющенко был кандидатом от мечты, от мечты о том, какой могла бы быть страна. Согласитесь с этим?
Савик Шустер: Есть ли мещанство как таковое на Украине, мещанство в нашем традиционном историческом понимании? Ющенко - мечта? Не знаю. Ющенко – мечта, романтика, человек… Давайте иначе это повернем. Я думаю, что в Украине появился некий политический маятник, и этот маятник от национально-патриотической идеи идет до прагматической, которую можно отождествлять с Россией. Начало этого маятника в Кравчуке. И этот национально ориентированный (даже если окрашенный в красные коммунистические краски, но все равно национально ориентированный) маятник качнулся к Кучме, который был более прагматичным, пророссийским в первый свой срок, а во второй был совсем другим. И потом пришел Виктор Ющенко, который качнул его в сторону национал-патриотического: страна-нация. И сейчас, наверное, маятник качнется обратно. Я не думаю, что он удержится, где он есть, я думаю, что он качнется. И поэтому у кандидата, который прагматичен, более пророссийский, туда это и пойдет. Но это не навсегда - это на один период времени.
Дмитрий Волчек: Судьба России решается на Украине, считает Борис Березовский. Вот как он оценил предвыборную ситуацию, отвечая на вопросы лондонского корреспондента Свободы Натальи Голицыной.
Борис Березовский: К сожалению, Украина сейчас стоит перед выбором между очень плохим и очень плохим. Это не значит, что это два одинаковых зла, но абсолютно очевидно, что ни Янукович, ни Тимошенко, став президентом Украины, не решат самой главной проблемы - жесткого противостояния двух частей общества. Одна - та, которая устремлялась в будущее, в цивилизацию, и вторая, которая тянет назад, в варварство. Это не проблема раздела по национальному признаку или на восток и запад, а это абсолютно различная система ценностей у двух огромных, почти равных частей народа. Ни один из этих президентов главной задачи – задачи консолидации общества – не решит. И поэтому это выбор между очень плохим и очень плохим.
Наталья Голицына: Многие говорят о том, что на Украине произошел откат от идей "оранжевой революции". Вы согласны с этим?
Борис Березовский: Я с этим абсолютно не согласен. Нужно сначала сказать, что такое "оранжевая революция". "Оранжевая революция" – это и есть движение вперед в цивилизацию. Тот баланс, который был в 2004 году, он, к сожалению, в 2009 практически такой же, 50 на 50 приблизительно. Те, кто выбирает между прошлым и будущим. Действительно, был ясный вектор изменения этой пропорции в пользу тех, кто выбирал цивилизованную жизнь. Это происходило сразу после "оранжевой революции", победы демократических сил. Это продолжалось, думаю, вплоть до 2007 года. Изменилось соотношение приблизительно три к двум в пользу цивилизованной жизни. А потом система ожиданий не оправдалась. Безусловно, вина полностью лежит и на Ющенко, и на Тимошенко вместе, тут их разделять, к сожалению, нельзя. И поэтому в обществе баланс изменился, пришел к той же ситуации, которая была в 2004 году.
Наталья Голицына: У Ющенко есть политическое будущее, с вашей точки зрения?
Борис Березовский: Ющенко навсегда войдет в историю как великий реформатор Украины, никаких сомнений в этом нет. Одновременно он войдет в историю Украины, как человек, который не смог реализовать тот огромный потенциал доверия, который ему дан был в руки, он мог значительно больше сделать. Он идеолог, а не политик, именно слабость политическая привела к тому, что мы сегодня видим.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, у вас есть политические или экономические интересы в Украине?
Борис Березовский: Политический огромный интерес, а экономического никакого, ни бизнеса, ничего. Это не значит, что я не хотел бы заниматься бизнесом на Украине, просто не вижу никакой возможности для этого. А политический интерес колоссальный. Я хочу повторить те слова, которые я сказал в 2004 году, и этим все будет сказано, что судьба России решается на Украине. Мой политический интерес всегда неизменно с Россией и всем, что может помочь России стать цивилизованной страной. И поэтому важно было в 2004 году, чтобы Украина сделала такой выбор, и она по существу тянула Россию за собой. И вообще правильно было бы ставить вопрос о присоединении России к Украине, как в свое время произошло присоединение Восточной Германии к Западной Германии. Но к сожалению, на этом этапе ожидания мои не оправдались.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, поддержали ли вы кого-либо из кандидатов?
Борис Березовский: Пытался поддерживать Ющенко и делал все, что в моих силах, я имею в виду морально и так далее. Финансово я никак не участвовал в этой кампании, в отличие от 2004 года, когда поддерживал демократические институты на Украине. А что касается моих предпочтений сейчас, в этом выборе между очень плохим и очень плохим, я уже сказал, что величина зла различная, и поэтому, безусловно, я хотел бы, чтобы победила Тимошенко.
Наталья Голицына: А в чем нынешняя российская политика в отношении Украины? Есть ли у России, скажем так, агенты влияния там?
Борис Березовский: Российские интересы колоссальны. Я вообще считаю, что нет более важной внешнеполитической проблемы для России, чем Украина. Я уже сказал, что будущее России решается в Украине, а это понимают и те, кто хотели бы, чтобы Россия стала цивилизованной страной, и те, кто хотят, чтобы она осталась в этом варварстве, в котором она пребывает. Просто в этот раз все делается грамотнее, я имею в виду спецслужбы российские, которые просто наводнили Украину, просто они тише, не кричат как в прошлый раз, Путин не рвет на себе рубашку, а просто тихо развели: в частности, товарищ Путин развел Тимошенко, успокоил ее. Ставка всегда делалась на Януковича, никаких сомнений нет, бандитский режим в России, естественно, видит в Януковиче своего. Просто тоньше это делается. Но это совсем не означает, что меньше усилий прикладывается, чем в 2004 году. Я считаю, что усилий значительно больше, и ресурс значительно больше, просто вот так тихо, незаметно, в том числе для Запада. Запад в очередной раз подтвердил свою полную импотенцию, абсолютное непонимание важности того, что происходит. Я считаю, что это в тысячу раз сложнее, чем то, что происходит в Иране, в тысячу раз сложнее, чем то, что вообще происходит на Ближнем Востоке, потому что здесь решается не только будущее России, но вообще решается будущее ценностей западных цивилизаций. Вот это ключевая точка, а не Иран.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, Путин предостерегает от украинизации политической жизни в России. Что бы это значило, что он имеет в виду?
Борис Березовский: Он за этой словесной шелухой говорит о том, что России демократия не нужна.
Наталья Голицына: Ну и ваш прогноз?
Борис Березовский: Я оптимист и поэтому в конечном счете считаю, что победа достанется тем, кто хочет цивилизованного будущего для Украины.
Дмитрий Волчек: На Украине на этой неделе подводили итоги первого тура президентских выборов. Поскольку никто из 18 претендентов на президентское кресло не смог получить более пятидесяти процентов голосов, борьбу во втором туре через две недели продолжат лидер оппозиции Виктор Янукович и премьер-министр Юлия Тимошенко. В субботу Центризбирком Украины назначил на 1 февраля теледебаты двух кандидатов, но, поскольку они не обязательны по законодательству, Янукович заявил, что не будет дебатировать с Тимошенко. Хроника событий недели в репортаже Владимира Ивахненко
Владимир Ивахненко: Как и пять лет назад состоявшие семнадцатого января президентские выборы разделили Украину на две части. Лидер Партии регионов Виктор Янукович получил на них свыше тридцати пяти процентов голосов. Премьер-министр Юлия Тимошенко уступила ему более десяти процентов. За Януковича главным образом проголосовали на востоке и юге Украины, за Тимошенко – на западе в центре страны. В штабе премьера утверждают, что Партия регионов украла у их лидера три процента голосов, однако соратники Тимошенко не стали оспаривать в суде итоги первого тура. Его главной неожиданностью стал высокий результат третьего номера. Банкира Сергея Тигипко поддержали тринадцать процентов избирателей. Четвертым финишировал - лидер «Фронта перемен» Арсений Яценюк – почти семь процентов. И только пятое место на этих выборах занял действующий президент Виктор Ющенко – пять с половиной процентов голосов.
Признав в минувшую среду свое поражение, в телеобращении к украинскому народу Ющенко заявил, что не собирается уходить из большой политики.
Виктор Ющенко: Я выполнил свои демократические обязательства на посту президента, однако обязательства национальные и государственные не дают мне морального права оставить политическую жизнь Украины.
Владимир Ивахненко: Для защиты украинской демократии глава государства создает блок из нескольких правоцентристских сил для участия в возможных досрочных выборах в Верховную Раду. Пока известно, что новый политический проект объединит президентскую партию «Наша Украина», Конгресс украинских националистов и Республиканскую христианскую партию.
Укрепить позиции лидера формирующегося блока, очевидно, призван объявленный Ющенко в пятницу указ о присвоение звания «Герой Украины», убитому более чем полвека назад в Мюнхене агентом советской спецслужбы, руководителю Организации украинских националистов Степану Бандере.
Тем временем эксперты и политики делают ставки на результаты второго тура выборов. По мнению директора Центра политических исследований и конфликтологии Михаила Погребинского, исход голосования 7 февраля будет зависеть от решения Януковичем и Тимошенко двух основных задач:
Михаил Погребинский: Первая – кто сумеет лучше мобилизовать своих сторонников, чтобы они пришли на выборы, и вторая – кто сумеет завоевать сторонников других кандидатов.
Владимир Ивахненко: Не теряя времени, фавориты кампании сразу же развернули борьбу за голоса, выбывших из гонки кандидатов.
Виктор Янукович: Я намерен сотрудничать со всеми кандидатами, которые поддерживают перемены в нашей стране, включая Сергея Тигипко и Арсения Яценюка. Я буду обращаться ко всем, кто хочет помочь Украине объединиться и провести реформы всех институтов власти.
Владимир Ивахненко: В отличие от Януковича, который предложил Тигипко в случае победы только пост председателя Национального банка, Тимошенко готова отдать бронзовому призеру премьерское кресло.
Однако Тигипко уже заявил, что будет вести переговоры о своем трудоустройстве только с новым украинским президентом:
Сергей Тигипко: Слово "компромисс" для политика - это ключевое слово. Тот, кто станет президентом, если он начнет со мной такие переговоры, и это будут публичные взаимные обязательства перед людьми, то отказываться в такой ситуации нельзя ни в коем случае».
Владимир Ивахненко: Окончательно отверг возможность сотрудничества с кем-либо из фаворитов Яценюк. Тем не менее, большинство его избирателей, а также Ющенко и почти половина избирателей Тигипко могут поддержать во втором туре Тимошенко, считает социолог Ирина Бекешкина:
Ирина Бекешкина: Те, кто голосовали за Яценюка, за Ющенко – это больше потенциал Тимошенко. Те, кто проголосовал за Тигипко, могут распределиться приблизительно пополам. Вопрос в том, пойдут ли эти люди на выборы и проголосуют ли. Во-вторых, увеличится ли явка во втором туре. То есть будет ли Тимошенко бороться за эти голоса, а во-вторых, голоса тех, кто просто на выборы не пошел. Насколько она сможет реализовать свой потенциальный электорат – это западный регион, это центральный регион.
Владимир Ивахненко: Эксперты Агентства моделирования ситуаций утверждают, что при условии выстраивании эффективной системы защиты результатов голосования только на востоке Украины поддержка Тимошенко может составить дополнительных десять процентов.
Для мобилизации «посторанжевого» электората глава правительства в первую очередь отправилась во Львов.
Здесь она в пятницу пообещала продолжить дело Ющенко по восстановлению исторической правды и заявила, что избрание главой государства Януковича будет угрожать потерей независимости Украины.
Между тем, на этой неделе разрешилась одна из главных предвыборных интриг. Несмотря на данное в конце прошлого года обещание встретиться в прямом телеэфире перед вторым туром со своим конкурентом, лидер регионалов отказался от теледебатов с премьер-министром. Это решение комментирует политолог Александр Палий.
Александр Палий: Дебатировать Януковичу и Тимошенко – все равно, что заниматься боксом Тимошенко и Януковичу, результат будет с точностью до наоборот. Поэтому в интересах Януковича - воздержаться от теледебатов. У нас на Украине говорят, что за Януковича хорошо голосуют, если он мало говорит. У него начинаются проблемы – он путает, в частности, писателей и города.
Владимир Ивахненко: Многих украинцев удивило заявление лидера Партии регионов, которое он озвучил в минувшую среду в Харькове. По словам Януковича, Украина при его президентстве будет стремиться участвовать сразу в двух российских газовых проектах – как в «Северном потоке» так и в «Южном потоке». Примечательно, что оба газопровода Россия строит в обход Украины для защиты экспорта своих углеводородов в Европу от непредсказуемости украинской политики.
Савик, добрый вечер. Этот эфир с президентом Ющенко был не простым, чуть не сорвался, вам даже пришлось уйти из студии. И до этого в последние предвыборные недели тоже было несколько сложных ситуаций. Вы бы могли рассказать о самых острых моментах ваших предвыборных эфиров?
Савик Шустер: Да, были моменты. Блок Юлии Тимошенко хотел сорвать эфир с президентом. Потому что они предполагали, что это будет очень антитимошенковский эфир, чего в итоге не было. Пришел человек: депутат обладает неприкосновенностью, он может войти на территорию, находящуюся в частной собственности. Вот он вошел в студию. Я сказал, что если он остается, я ухожу. Это на него повлияло, потому что он не понимал, как справиться с ситуацией. Но это детали, особенности украинской политики.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что они интересны нашим слушателям в России, потому что по российским меркам, согласитесь, это совершенно неправдоподобные ситуации. Можно ли вообразить, что какой-нибудь депутат Госдумы попытается ворваться на эфир с участием Медведева или Путина. Савик, вы смотрите репортажи российских каналов о выборах президента Украины? Какие у вас впечатления?
Савик Шустер: Вы знаете, я не очень тщательно анализирую то, что происходит на российском телевидении, но мои наблюдения говорят о том, что российское государственное телевидение преследует государственные цели и государственную стратегию. Мне кажется, что сегодня у государства, то есть у Кремля, была (ее больше нет), одна цель - сделать так, чтобы Виктора Ющенко больше не было среди кандидатов в президенты. Это произошло. Я думаю, очень сильно этому обрадовались, немедленно послали в Украину Михаила Зурабова, которого отказывались посылать несколько месяцев, в ответ Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере. В принципе лексика политическая взаимоотношений такая. И всем сегодня понятно, почему Кремль не может терпеть Ющенко, и понятно, почему Ющенко не очень хорошо относится к Кремлю.
Дмитрий Волчек: Борис Березовский очень страстно говорил в нашем эфире, что сейчас судьба России решается на Украине и вообще нужно мечтать о присоединении России к Украине, как когда-то Восточной Германии к Западной. Вы согласитесь с этим?
Савик Шустер: Я не знаю, какая погода в Лондоне, я не знаю, что там подают в ресторанах. Борис Березовский к жизни в России и Украине сегодня имеет такое же отношение, как японская рыба к жизни в Хмельницкой области. Никто ни к кому присоединяться не будет, ничья судьба нигде не решается. Проблема другая, проблема - это выбор пути, по которому пойдет Украина и кому этот путь так или иначе выгоден. Европейский союз сделал за эти пять лет ровно то, что сделали Соединенные Штаты Америки с 91 года до 93 в Российской Федерации - полностью дискредитировал себя. Весь энтузиазм, который был в 2004-2005 годах, сегодня исчез. Европа не является никаким идеалом, никаким носителем ценностей, так же как Соединенные Штаты перестали им быть в России. Украина разочарована и немножко растеряна, она не хочет возвращаться в лоно Советского Союза. С другой стороны, она понимает, что вне никто ее не ждет. Выбор сложный, и ни один из двух кандидатов сегодня не предлагает какой-то путь. И в этом великая дилемма и внутренний кризис украинского избирателя. Как он поведет себя 7 февраля, никто сегодня предсказать не может, сколько людей проголосуют против всех, сколько людей не придут на выборы, как поведут себя люди, которые голосовали за Сергея Тигипко, Арсения Яценюка или за того же Виктора Ющенко? Все это великая большая неизвестность и большой вопросительный знак, что с одной стороны - проблема Украины, с другой стороны - большая победа Украины.
Дмитрий Волчек: Ваша студия проводит экзит-поллы, и результаты 17 числа оказались довольно точными. Во втором туре тоже будете проводить?
Савик Шустер: Если мы найдем на это деньги. Очень дорогое мероприятие - экзит-полл. Мы сейчас ищем, потому что у нас хорошая социологическая служба. Я разговаривал с социологами - все очень боятся делать экзит-поллы, потому что различие будет очень небольшим, в рамках погрешности. И поэтому никто не будет понимать, кто в итоге победил, и вся ответственность упадет именно на социологов. И поэтому они очень боятся. И я опасаюсь того, что может оказаться так, что мы в ночь выборов выйдем без экзит-поллов. И что мы будем делать на протяжении нескольких часов, когда Центральная избирательная комиссия не будет давать никаких результатов, я не знаю. Я ставлю под вопрос вообще выход в эфир в ночь выборов.
Дмитрий Волчек: Очень примечательно и печально, что главные кандидаты отказались от теледебатов и перед вторым туром тоже. Владимир Путин вчера говорил об опасности украинизации российской политической жизни, но, может быть, есть опасность русификации украинской политической жизни. Как вы этот отказ от теледебатов объясняете? Это влияние российского стиля предвыборной борьбы?
Савик Шустер: Нет, не думаю. Если бы Владимиру Путину в 2000 году пришлось вести дебаты, скажем, с Немцовым или Явлинским - это было бы очень сложно для Владимира Путина. Сегодня очень сложно Виктору Януковичу вести дебаты с Юлией Тимошенко, потому что это другой лексический уровень. Я не думаю, что украинизация любой политики – это беда. Потому что Украина сегодня выбирает четвертого президента, и этот президент не является ничьим преемником, это просто четвертый президент, третий проиграл. В России ситуация другая: там первый назначил второго, второй назначит третьего, третий назначит второго, и все они будут пятыми, и арифметика становится сложной. Нет, в этом смысле украинизация – это абсолютно не зло. Если Кремль считает, что это хаос, это не совсем хаос. Мировоззрение людей меняется, Украина ищет свой путь, и это выражается в результатах голосования. Я думаю, что Украина - не Гондурас все же.
Дмитрий Волчек: Украина ищет свой путь, но возможно ли, что нескончаемая склока, которая происходит во время поиска этого пути, приведет к появлению человека типа Александра Лукашенко, который завоюет народ обещаниями покончить с безобразиями, покончить с коррупцией? Есть такие опасения, или этот вариант можно отвергнуть, даже не обсуждая?
Савик Шустер: Я думаю, можно отвергнуть, не обсуждая. Есть клише, которое очень часто используется, что народ имеет тех политиков, которых заслуживает. Мне кажется, что Украина сегодня не заслуживает такого политика, как Александр Лукашенко, поэтому такого политика выбрать не может. Александр Лукашенко – это явление на небольшой части постсоветского пространства. Очень сложно сравнивать географически, этнически и культурно сегодня Украину с Белоруссией. Запад Украины – это то, чего нет нигде, кроме балтийских стран. Поэтому Украина - страна своеобразная, она не подлежит сравнению.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Алла Павловна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Савик, я вам завидую белой завистью. Завидую, что вы живете в атмосфере гражданского общества. Я поздравляю украинцев, что они стали гражданским обществом, что они имеют возможность избирать. За это спасибо Ющенко, хотя я его не очень жалую. Потому что, я считаю, украинский народ и российский народ, не власти, а именно люди, не получится нас рассорить. Вы посмотрите, когда бывает "Евровидение", Украина дает высший балл России, а Россия дает высший балл Украине. У меня много украинской крови, больше половины, я рада очень и завидую вам, что вы живете в Украине, и что украинцы - молоды.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Алла Павловна, за ваш звонок. Савик, если бы у вас был украинский паспорт, вы бы пошли голосовать?
Савик Шустер: Естественно, конечно. Алла Павловна, тут есть элемент иллюзий, потому что гражданского общества пока в Украине нет, а есть более-менее корректные выборы. Счастье жить в Украине - это тоже вопрос. Просто как журналисту, конечно, здесь работать очень интересно. Мне кажется, что украинское общество движется достаточно динамично. Но гражданское общество надо строить. Насколько украинское общество готово к тому, чтобы создавать препятствия попыткам авторитаризма - это мы поймем в следующие пять лет. Я думаю, что Виктор Ющенко, любим мы его или не любим, это человек, который создал основы для того, чтобы гражданское общество начинало развиваться.
Дмитрий Волчек: Мы недавно посвятили одну из дискуссий в программе "Итоги недели" десоветизации, которая происходила на Украине в годы правления Ющенко. Савик, за годы вашей работы в Киеве советского становится меньше?
Савик Шустер: Дмитрий, да не очень. «Ты – начальник, я – дурак» - это все равно некая аксиома, люди предпочитают так существовать. От советского общества отличается только тем, что в советские времена привилегии были некоей формой взятки, сегодня это деньги, но ментальность в этом смысле недалеко ушла. Молодое поколение - другое, в Украине оно реально другое, оно от Харькова до Львова иначе видит свое будущее. Я думаю, в России то же самое, невзирая на ту власть, которая есть.
Дмитрий Волчек: Стилистика поведения украинских политиков как-то изменилась за это время?
Савик Шустер: Да, стилистика несомненно изменилась. Во-первых, они начали упаковывать идеи в слова. У них начали появляться идеи, они поняли, что конкуренция идей – это поле для победы или поражения. Они начинают понимать, что конкретные предложения избирателям являются залогом положительного результата. В общем, они реально сделали очень много шагов в сторону установления публичной политики. Это правда.
Дмитрий Волчек: Я не буду спрашивать, кому из кандидатов вы симпатизируете, но спрошу: кто из украинских политиков самый открытый для журналистов, а с кем сложнее всего иметь дело?
Савик Шустер: Вы мне задаете непростой вопрос. Я вам скажу такую вещь: со всеми политиками, которые выше 10%, сложно, а с теми, которые ниже 10%, проще.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шустер, я видел почти все ваши передачи "Свобода слова" в России, кстати, дважды Лукашенко там был, и видел несколько передач "Шустер-live" украинские. Что вы можете сказать про менталитет политических элит или политологов? У вас бывали Кургинян, Ципко, Лацис, люди такого класса, уровня и другие. А что вы можете сказать об украинской аудитории, что больше давит на эти гражданские общества, почему мы стремимся к какой-то централизации, а Украина обладает другой ментальностью? Я прав или нет?
Савик Шустер: Вы правы по поводу вопроса о другой ментальности, потому что когда я говорю, что Украина - это геополитический эксперимент, я имею в виду попытку объединить самые разные культуры. Скажем, Донбасс и Львов - это совершенно разные мировоззрения, и попытка их объединить требует очень серьезных культурных усилий. Поэтому быть политиком в Украине очень сложно. Потому что если вы хотите быть политиком для всей страны или политологом (хотя я думаю, что в наших обществах профессия политолога не очень понятна), надо говорить на двух языках, надо прекрасно понимать реалии той и другой местности. Такая, я бы сказал, европейскость Украины, европейскость ее политиков заключается в вызове. Потому что вызов – это объединить две культуры. А это присуще европейскому политику, бельгийскому, голландскому, итальянскому, даже французскому, он всегда в своей ментальности, и в своем пафосе, и в своей лексике обязан культуры объединять. В этом вся европейскость Украины. Потому что здесь, я уверен, через пять лет не будет политика, который будет исключительно обращаться к электорату по географическому принципу. Все равно это будет политик, который будет одинаково разговаривать с западом и востоком страны.
Дмитрий Волчек: Савик, я на днях видел в одном из блогов такое определение, которое сразу запомнил просто из-за формулировки, хотя не знаю, верно ли оно. Автор пишет, что сейчас состязаются два кандидата от мещанства, в то время как Ющенко был кандидатом от мечты, от мечты о том, какой могла бы быть страна. Согласитесь с этим?
Савик Шустер: Есть ли мещанство как таковое на Украине, мещанство в нашем традиционном историческом понимании? Ющенко - мечта? Не знаю. Ющенко – мечта, романтика, человек… Давайте иначе это повернем. Я думаю, что в Украине появился некий политический маятник, и этот маятник от национально-патриотической идеи идет до прагматической, которую можно отождествлять с Россией. Начало этого маятника в Кравчуке. И этот национально ориентированный (даже если окрашенный в красные коммунистические краски, но все равно национально ориентированный) маятник качнулся к Кучме, который был более прагматичным, пророссийским в первый свой срок, а во второй был совсем другим. И потом пришел Виктор Ющенко, который качнул его в сторону национал-патриотического: страна-нация. И сейчас, наверное, маятник качнется обратно. Я не думаю, что он удержится, где он есть, я думаю, что он качнется. И поэтому у кандидата, который прагматичен, более пророссийский, туда это и пойдет. Но это не навсегда - это на один период времени.
Дмитрий Волчек: Судьба России решается на Украине, считает Борис Березовский. Вот как он оценил предвыборную ситуацию, отвечая на вопросы лондонского корреспондента Свободы Натальи Голицыной.
Борис Березовский: К сожалению, Украина сейчас стоит перед выбором между очень плохим и очень плохим. Это не значит, что это два одинаковых зла, но абсолютно очевидно, что ни Янукович, ни Тимошенко, став президентом Украины, не решат самой главной проблемы - жесткого противостояния двух частей общества. Одна - та, которая устремлялась в будущее, в цивилизацию, и вторая, которая тянет назад, в варварство. Это не проблема раздела по национальному признаку или на восток и запад, а это абсолютно различная система ценностей у двух огромных, почти равных частей народа. Ни один из этих президентов главной задачи – задачи консолидации общества – не решит. И поэтому это выбор между очень плохим и очень плохим.
Наталья Голицына: Многие говорят о том, что на Украине произошел откат от идей "оранжевой революции". Вы согласны с этим?
Борис Березовский: Я с этим абсолютно не согласен. Нужно сначала сказать, что такое "оранжевая революция". "Оранжевая революция" – это и есть движение вперед в цивилизацию. Тот баланс, который был в 2004 году, он, к сожалению, в 2009 практически такой же, 50 на 50 приблизительно. Те, кто выбирает между прошлым и будущим. Действительно, был ясный вектор изменения этой пропорции в пользу тех, кто выбирал цивилизованную жизнь. Это происходило сразу после "оранжевой революции", победы демократических сил. Это продолжалось, думаю, вплоть до 2007 года. Изменилось соотношение приблизительно три к двум в пользу цивилизованной жизни. А потом система ожиданий не оправдалась. Безусловно, вина полностью лежит и на Ющенко, и на Тимошенко вместе, тут их разделять, к сожалению, нельзя. И поэтому в обществе баланс изменился, пришел к той же ситуации, которая была в 2004 году.
Наталья Голицына: У Ющенко есть политическое будущее, с вашей точки зрения?
Борис Березовский: Ющенко навсегда войдет в историю как великий реформатор Украины, никаких сомнений в этом нет. Одновременно он войдет в историю Украины, как человек, который не смог реализовать тот огромный потенциал доверия, который ему дан был в руки, он мог значительно больше сделать. Он идеолог, а не политик, именно слабость политическая привела к тому, что мы сегодня видим.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, у вас есть политические или экономические интересы в Украине?
Борис Березовский: Политический огромный интерес, а экономического никакого, ни бизнеса, ничего. Это не значит, что я не хотел бы заниматься бизнесом на Украине, просто не вижу никакой возможности для этого. А политический интерес колоссальный. Я хочу повторить те слова, которые я сказал в 2004 году, и этим все будет сказано, что судьба России решается на Украине. Мой политический интерес всегда неизменно с Россией и всем, что может помочь России стать цивилизованной страной. И поэтому важно было в 2004 году, чтобы Украина сделала такой выбор, и она по существу тянула Россию за собой. И вообще правильно было бы ставить вопрос о присоединении России к Украине, как в свое время произошло присоединение Восточной Германии к Западной Германии. Но к сожалению, на этом этапе ожидания мои не оправдались.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, поддержали ли вы кого-либо из кандидатов?
Борис Березовский: Пытался поддерживать Ющенко и делал все, что в моих силах, я имею в виду морально и так далее. Финансово я никак не участвовал в этой кампании, в отличие от 2004 года, когда поддерживал демократические институты на Украине. А что касается моих предпочтений сейчас, в этом выборе между очень плохим и очень плохим, я уже сказал, что величина зла различная, и поэтому, безусловно, я хотел бы, чтобы победила Тимошенко.
Наталья Голицына: А в чем нынешняя российская политика в отношении Украины? Есть ли у России, скажем так, агенты влияния там?
Борис Березовский: Российские интересы колоссальны. Я вообще считаю, что нет более важной внешнеполитической проблемы для России, чем Украина. Я уже сказал, что будущее России решается в Украине, а это понимают и те, кто хотели бы, чтобы Россия стала цивилизованной страной, и те, кто хотят, чтобы она осталась в этом варварстве, в котором она пребывает. Просто в этот раз все делается грамотнее, я имею в виду спецслужбы российские, которые просто наводнили Украину, просто они тише, не кричат как в прошлый раз, Путин не рвет на себе рубашку, а просто тихо развели: в частности, товарищ Путин развел Тимошенко, успокоил ее. Ставка всегда делалась на Януковича, никаких сомнений нет, бандитский режим в России, естественно, видит в Януковиче своего. Просто тоньше это делается. Но это совсем не означает, что меньше усилий прикладывается, чем в 2004 году. Я считаю, что усилий значительно больше, и ресурс значительно больше, просто вот так тихо, незаметно, в том числе для Запада. Запад в очередной раз подтвердил свою полную импотенцию, абсолютное непонимание важности того, что происходит. Я считаю, что это в тысячу раз сложнее, чем то, что происходит в Иране, в тысячу раз сложнее, чем то, что вообще происходит на Ближнем Востоке, потому что здесь решается не только будущее России, но вообще решается будущее ценностей западных цивилизаций. Вот это ключевая точка, а не Иран.
Наталья Голицына: Борис Абрамович, Путин предостерегает от украинизации политической жизни в России. Что бы это значило, что он имеет в виду?
Борис Березовский: Он за этой словесной шелухой говорит о том, что России демократия не нужна.
Наталья Голицына: Ну и ваш прогноз?
Борис Березовский: Я оптимист и поэтому в конечном счете считаю, что победа достанется тем, кто хочет цивилизованного будущего для Украины.
Дмитрий Волчек: На Украине на этой неделе подводили итоги первого тура президентских выборов. Поскольку никто из 18 претендентов на президентское кресло не смог получить более пятидесяти процентов голосов, борьбу во втором туре через две недели продолжат лидер оппозиции Виктор Янукович и премьер-министр Юлия Тимошенко. В субботу Центризбирком Украины назначил на 1 февраля теледебаты двух кандидатов, но, поскольку они не обязательны по законодательству, Янукович заявил, что не будет дебатировать с Тимошенко. Хроника событий недели в репортаже Владимира Ивахненко
Владимир Ивахненко: Как и пять лет назад состоявшие семнадцатого января президентские выборы разделили Украину на две части. Лидер Партии регионов Виктор Янукович получил на них свыше тридцати пяти процентов голосов. Премьер-министр Юлия Тимошенко уступила ему более десяти процентов. За Януковича главным образом проголосовали на востоке и юге Украины, за Тимошенко – на западе в центре страны. В штабе премьера утверждают, что Партия регионов украла у их лидера три процента голосов, однако соратники Тимошенко не стали оспаривать в суде итоги первого тура. Его главной неожиданностью стал высокий результат третьего номера. Банкира Сергея Тигипко поддержали тринадцать процентов избирателей. Четвертым финишировал - лидер «Фронта перемен» Арсений Яценюк – почти семь процентов. И только пятое место на этих выборах занял действующий президент Виктор Ющенко – пять с половиной процентов голосов.
Признав в минувшую среду свое поражение, в телеобращении к украинскому народу Ющенко заявил, что не собирается уходить из большой политики.
Виктор Ющенко: Я выполнил свои демократические обязательства на посту президента, однако обязательства национальные и государственные не дают мне морального права оставить политическую жизнь Украины.
Владимир Ивахненко: Для защиты украинской демократии глава государства создает блок из нескольких правоцентристских сил для участия в возможных досрочных выборах в Верховную Раду. Пока известно, что новый политический проект объединит президентскую партию «Наша Украина», Конгресс украинских националистов и Республиканскую христианскую партию.
Укрепить позиции лидера формирующегося блока, очевидно, призван объявленный Ющенко в пятницу указ о присвоение звания «Герой Украины», убитому более чем полвека назад в Мюнхене агентом советской спецслужбы, руководителю Организации украинских националистов Степану Бандере.
Тем временем эксперты и политики делают ставки на результаты второго тура выборов. По мнению директора Центра политических исследований и конфликтологии Михаила Погребинского, исход голосования 7 февраля будет зависеть от решения Януковичем и Тимошенко двух основных задач:
Михаил Погребинский: Первая – кто сумеет лучше мобилизовать своих сторонников, чтобы они пришли на выборы, и вторая – кто сумеет завоевать сторонников других кандидатов.
Владимир Ивахненко: Не теряя времени, фавориты кампании сразу же развернули борьбу за голоса, выбывших из гонки кандидатов.
Виктор Янукович: Я намерен сотрудничать со всеми кандидатами, которые поддерживают перемены в нашей стране, включая Сергея Тигипко и Арсения Яценюка. Я буду обращаться ко всем, кто хочет помочь Украине объединиться и провести реформы всех институтов власти.
Владимир Ивахненко: В отличие от Януковича, который предложил Тигипко в случае победы только пост председателя Национального банка, Тимошенко готова отдать бронзовому призеру премьерское кресло.
Однако Тигипко уже заявил, что будет вести переговоры о своем трудоустройстве только с новым украинским президентом:
Сергей Тигипко: Слово "компромисс" для политика - это ключевое слово. Тот, кто станет президентом, если он начнет со мной такие переговоры, и это будут публичные взаимные обязательства перед людьми, то отказываться в такой ситуации нельзя ни в коем случае».
Владимир Ивахненко: Окончательно отверг возможность сотрудничества с кем-либо из фаворитов Яценюк. Тем не менее, большинство его избирателей, а также Ющенко и почти половина избирателей Тигипко могут поддержать во втором туре Тимошенко, считает социолог Ирина Бекешкина:
Ирина Бекешкина: Те, кто голосовали за Яценюка, за Ющенко – это больше потенциал Тимошенко. Те, кто проголосовал за Тигипко, могут распределиться приблизительно пополам. Вопрос в том, пойдут ли эти люди на выборы и проголосуют ли. Во-вторых, увеличится ли явка во втором туре. То есть будет ли Тимошенко бороться за эти голоса, а во-вторых, голоса тех, кто просто на выборы не пошел. Насколько она сможет реализовать свой потенциальный электорат – это западный регион, это центральный регион.
Владимир Ивахненко: Эксперты Агентства моделирования ситуаций утверждают, что при условии выстраивании эффективной системы защиты результатов голосования только на востоке Украины поддержка Тимошенко может составить дополнительных десять процентов.
Для мобилизации «посторанжевого» электората глава правительства в первую очередь отправилась во Львов.
Здесь она в пятницу пообещала продолжить дело Ющенко по восстановлению исторической правды и заявила, что избрание главой государства Януковича будет угрожать потерей независимости Украины.
Между тем, на этой неделе разрешилась одна из главных предвыборных интриг. Несмотря на данное в конце прошлого года обещание встретиться в прямом телеэфире перед вторым туром со своим конкурентом, лидер регионалов отказался от теледебатов с премьер-министром. Это решение комментирует политолог Александр Палий.
Александр Палий: Дебатировать Януковичу и Тимошенко – все равно, что заниматься боксом Тимошенко и Януковичу, результат будет с точностью до наоборот. Поэтому в интересах Януковича - воздержаться от теледебатов. У нас на Украине говорят, что за Януковича хорошо голосуют, если он мало говорит. У него начинаются проблемы – он путает, в частности, писателей и города.
Владимир Ивахненко: Многих украинцев удивило заявление лидера Партии регионов, которое он озвучил в минувшую среду в Харькове. По словам Януковича, Украина при его президентстве будет стремиться участвовать сразу в двух российских газовых проектах – как в «Северном потоке» так и в «Южном потоке». Примечательно, что оба газопровода Россия строит в обход Украины для защиты экспорта своих углеводородов в Европу от непредсказуемости украинской политики.
