Анна Качкаева: Сегодня мой гость – ректор Российской экономической школы, профессор Сергей Гуриев.
И собрались мы разговаривать, ну, в общем, подводить итоги немножко нулевых, говорить об экономике и о том, вот как экономика будет вписываться в объявленную модернизацию, но сегодня во много всяких актуальных слов, я бы сказала, слов вообще в принципе произнесено много, а вот какие действия последуют из всего этого – может быть, мы попробуем с Сергеем предположить. Итак, значит, на Госсовете президент Медведев сказал о том, что нужно кардинально менять экономику и технологический уклад, чтобы страна получила вот эту вот самую модернизацию. Президент Путин… вот… (смеется)
Сергей Гуриев: Знаете, в Америке бывших президентов тоже называют президентами.
Анна Качкаева: Да-да. Премьер Путин, разумеется, все это слушал, так же как выступления всех оппозиционных партий, а потом отвечал по пунктам и, в общем, вспомнил фразу про воробьем, посадки, опять ее приписал Михаилу Зощенко, хотя он ее не говорил и не писал. Но, в общем, это все детали, которые визуально, скорее, работают. Но суть, собственно, сводится к тому, что премьер Путин сказал, что как раз политическую систему нужно реформировать очень аккуратно, не допуская ни украинизации, ни деспотизма. Помимо двух главных лиц, сегодня высказался и финансовый человек. Господин Кудрин сегодня сказал, что Россию ждет десятилетие падения нефтегазовых доходов. Ну, а впервые очень долго говоривший на Госсовете Сергей Митрохин, довольно определенно и жестко, с этого он начал, заявил, что у нас есть монополия партийная. И довольно подробно высказался о том, как в России подходят к собственности, вспомнив актуальный сюжет о выселении и разрушении выселении людей из домов в природоохранной зоне, и вспомнив другой участок, который находится рядом же, откуда никого никуда не выселяют, потому что там живут чиновники и крупные предприниматели. То есть собственность гарантирована не собственностью, а статусом, - сказал Сергей Митрохин. Ну, и наконец, под конец сообщений о Госсовета выяснилось, что покидает, скорее всего, свой пост, ну, собственно, он об этом уже заявил, тяжеловес и ветеран российской политической сцены Минтимер Шаймиев. Вот эта весь такой набор многих обстоятельств, которые могут политологу показаться значимыми. Покажутся ли он значимыми экономисту?
Сергей, убедило ли вас все происходящее на Госсовете, что налицо некая смена вех?
Сергей Гуриев: Нет, вы знаете, это происходит достаточно часто, мы часто слышим и от президента, и от премьер-министра, что российская демократия не идеальна. Премьер-министр даже иногда сопоставляет ее с белорусской демократией и тоже считает, что она неидеальна. Но, с другой стороны, когда мы говорим, что она должна совершенствоваться, мы действительно всегда слышим слова о том, что не нужно двигаться в сторону Украины. Вот поэтому, мне кажется, сегодня в этом смысле мы не услышали ничего сверхъестественно нового. А то, что Минтимер Шаймиев уходит, это действительно большая новость. Потому что, несмотря на то, что он управляет Татарстаном больше, чем существует сегодняшняя Россия, все равно, вы знаете, это серьезный шаг, который показывает, что Шаймиев действительно может позволить себе уйти в отставку. Это шаг сильного политика.
Анна Качкаева: Именно политика, а не необходимость вот таких согласованных действий с другими политиками и нежелание отвечать за, может быть, начинающую как-то шататься политическую систему, нет?
Сергей Гуриев: Мне кажется, в Татарстане все идет относительно неплохо, можно сказать, по сравнению с другими регионами замечательно. Шаймиев популярен в Татарстане. В Татарстане происходят те самые модернизационные процессы, другим губернаторам Татарстан ставят в пример как какой-нибудь российский Сингапур. Поэтому говорить о том, что именно татарская элита расколется, разбежится, и власть в Татарстане рухнет… я думаю, что это будет после многих других регионов.
Анна Качкаева: Но он почему-то выбирает именно сегодняшний момент. Как вам кажется, с чем это связано?
Сергей Гуриев: Ну, у него полномочия кончаются 25 марта, и он решил, чтобы президентская администрация не тратила время на поиски, он предложил свою кандидатуру – председателя правительства Рустама Минниханова.
Анна Качкаева: Который, кстати, совмещает ее с председательством в совете директоров Татнефти, как я понимаю.
Сергей Гуриев: Ну, Татнефть – такая компания, где чиновники должны играть важную роль. Вы знаете, да, так устроена система власти в Татарстане.
Анна Качкаева: То есть вы никак не связываете это с тем, что Шаймиев, как опытный человек, чувствует начало перемен, поэтому отходит в сторону, а система, сопротивляясь… То есть слова произносятся одни, а действия-то мы видим другие. Вот, смотрите, только что пришла новость, что Дымовский арестован, и, в общем, как выясняется, он ожидал этой истории. Осуждают, вот буквально днями письма написали тут, корреспонденты государственного агентства и официальные СМИ против политической системы, по сути дела, выступили, которую сами же и создавали, пытаясь защищать собственного корреспондента, хотя других неактивно защищали. Я уж не говорю о продолжающихся убийствах, безобразиях в милиции, сносе домов и так далее, и так далее.
Сергей Гуриев: Анна, мне кажется, трудно упрекнуть Владимира Путина в том, что он говорит одно, а делает другое. Он говорит о том, что российская политическая система не должна скатываться в сторону украинизации, и мне кажется, нашу политическую систему трудно обвинить в том, что она движется в сторону украинской.
Анна Качкаева: Да, то есть президент Медведев путь себе говорит о том, что общество многообразно, у него разные взгляды, разные вкусы, им нельзя командовать, с ним нужно сотрудничать, чиновники должны быть публичны, коррупцию нужно преодолевать, модернизацию нужно делать, а Владимир Путин все время будет младшего товарища поправлять.
Сергей Гуриев: Вы знаете, нет, президент Медведев сегодня тоже сказал, что российская демократия не идеальна, но она работает. Мне кажется, он вполне удовлетворен политической системой такой, как она есть. Все-таки он глава государства. Если бы он захотел реформировать ее в какую-нибудь сторону, я думаю, что он мог бы сделать какие-то существенные изменения.
Анна Качкаева: То есть, в общем, может быть, произнести, например, речь, похожую на речь Митрохина сегодня.
Сергей Гуриев: Например, да. Например, согласиться с Митрохиным, согласиться с Бовтом. Но, вы знаете, если прочитать речь Медведева, то президент Медведев сказал много речей о том, что действительно неплохо было бы, если бы Россия по уроню демократии, развития гражданского общества подотчетности власти вышла бы на достойный развитой, нормальной страны уровень.
Анна Качкаева: Вы написали колоночку с Олегом Цывинским буквально днями в "Ведомостях" и подвели такой своеобразный итог нулевых, назвав их – я первый раз это прочла у кого-нибудь, для экономистов в таких эстетических категориях выражаться по-моему, несвойственно – "belle epoque". И предположили, станут ли выводы толчком к проведению экономических реформ, без которых Россию ждет сценарий 70-80-х, или не станут. Так вот, какие уроки Россия извлекла или не извлекла из десятых годов? Потому что, конечно, это связано с вопросами модернизации.
Сергей Гуриев: Знаете, вот вы начали с того, что упомянули выступление Алексея Кудрина сегодня на конференции в Академии народного хозяйства. Вчера мы вот как раз обсуждали ровно эти темы, на предыдущем заседании на этой конференции. И открыл эту конференцию Игорь Шувалов, который выступал, и это, кстати, очень интересно, он тоже говорил об уроках, которые извлекла власть из кризиса. И как ни странно, эти уроки очень сильно коррелировали с тем, что мы написали в колонке. И часть из них была… вот ровно не только у Шувалова и у нас в колонке первым уроком шло то, что российские власти доказали, что система, социально-экономическая и политическая, устойчива к такому большому кризису, но и вот Владимир Путин сегодня сказал, что, в отличие от украинской системы, которая от малейшего прикосновения дрожит, как жидкий студень, наша система устойчива. Мне кажется, такая самоуспокоенность, она опасна. И на той же конференции выступал еще президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев, который рассказ о работе, которую сделал ЦСР, напомню, раньше этот центр в просторечье назывался "центром Грефа", который разрабатывал экономическую программу реформ для первого срока… точнее, не для первого срока Владимира Путина, а во время первого срока эта программа была принята правительством как стратегия на 10 лет. И Дмитриев сделал то, что обычно в России не принято делать, - посмотрел на результаты реализации стратегии на нулевые годы. И оказалось, что реформы в среднем выполнены на 40 процентов. И при этом результаты реформ, вообще говоря, неутешительные. То есть те качественные сдвиги в экономике и в обществе, которых ожидали реформаторы 10 лет назад, вообще говоря, которые Владимир Путин считал своей стратегией на ближайшие два президентских срока, практически все они не выполнены. За исключением того, что мы называем "belle epoque", что действительно уровень жизни поднялся, бедность упала, и сбалансирован государственный бюджет. А вот диверсификации, повышения конкурентоспособности, снижения коррупции, повышения качества госаппарата и вообще уровня конкуренции в экономике не произошло.
Поэтому вот самый большой вызов для нас всех – это то, чтобы сделать так, чтобы через 10 лет на аналогичной конференции мы не рассуждали бы ровно таким же способом. И если честно, я думаю, что это ситуация тяжелая, потому что самоуспокоенность – это и есть главный наш враг. И связано это с тем, простите за невольный каламбур, мы говорим об этом "сценарии 70-80" не только как о сценарии, похожем на 70-80-е годы ХХ века, но и как сценарии, где цена на нефть держится на уровне 70-80. И если Франко Делано Рузвельт говорил, что не нужно бояться страха, он говорил, что самое страшное – это сам страх, то у нас вот самое страшное – это самоуспокоенность и удовлетворенность тем, что цены на нефть держатся высоко, поэтому жить можно.
Анна Качкаева: И вот если, я так понимаю, опять же цитируя вас, сохранять статус-кво и не расшатывать лодку, создавать резервы, что элита поняла, сохранять высокий уровень участия государства в банковской системе, надеяться на высокие цены на нефть или на средние, то никакие кризисы нынешней системе не страшны, и, в общем, незачем проводить значительные экономические реформы, - тогда зачем эти слова о модернизации?
Сергей Гуриев: Я думаю, что президент Медведев не настолько успокоен, он, мне кажется, понимает вызовы ближайшего десятилетия или двух, возможно, он планирует больше, чем на 10 лет вперед. И он понимает, что такое развитие государства ведет в тупик. Ведь, в отличие от позднесоветского политбюро, которое не знало, что Советский Союз может развалиться, сегодняшние руководители знают, они все это видели, мы тоже видели своими глазами.
Анна Качкаева: Да, и Митрохин сегодня об этом тоже и многие говорили, что не хочется оказаться в ситуации 1991-го и не хочется увидеть, что и Россия…
Сергей Гуриев: Ведь у КПСС результаты на выборах были все-таки повыше, чем у "Единой России". "Единая Россия" стремительно приближается к результатам КПСС, но, тем не менее, все еще даже в московском парламенте есть две партии. Поэтому вот это, мне кажется, самая отчаянная ситуация, но слова – это одно, а дела - другое. Потому что никакие реформы не являются простыми, их нужно делать, делать их трудно, и мне кажется, с этим у нас самые главные проблемы. И действительно, до тех пор, пока мы будем думать, что с кризисом мы справились хорошо, у нас будут проблемы. Надо сказать, что Игорь Шувалов говорил и об этом, он сказал, эта самая "belle epoque" не решила многих… он не говорил этого слова, но вот десятилетие роста не решило проблем, связанных с монополизмом, инфляцией и, как он сказал, несовершенной защитой прав собственности (он не употреблял слово коррупция), и вот эти проблемы, на самом деле, резко ограничили возможности российского государства по борьбе с кризисом. И с этим, конечно, мы полностью согласны.
Анна Качкаева: А почему именно Шуваловы выступал на вашем таком высоком экономическом собрании?
Сергей Гуриев: Это была такая специальная конференция, на которой экономические теоретики и экономические практики собираются вместе, и одним из организаторов этой конференции была как раз комиссия по экономическому развитию и интеграции. Комиссия сейчас это новая, она возникла из слияния шести, по-моему, комиссий, которыми тоже руководил в основном Шувалов, и в том числе, из комиссии по устойчивому развитию экономики – таким названием российские власти описали комиссию, которая боролась с кризисом.
Анна Качкаева: Я просто по пути, чтобы уже, может быть, более политическую тему закончить. Поскольку вы знаете господина Макфола лично, туда только что отъехал господин Сурков, и мне просто любопытно, как вам кажется, они вот конструктивно поговорят?
Сергей Гуриев: Вы знаете, я никогда не разговаривал с Владиславом Юрьевичем Сурковым. Возможно, это человек, который умеет разговаривать с самыми разными собеседниками. То есть у меня нет никаких причин полагать, что они не смогут конструктивно поговорить. Владислав Сурков много раз говорил о необходимости развивать гражданское общество, помогать молодежи добиваться успеха в жизни. Он выступал и на закрытых форумах, перед "нашистами", и своими коллегами-чиновниками, единороссоми, и призывал их к модернизации. Он является заместителем руководителя комиссии по модернизации и технологическому развитию. Поэтому почему нет? Если мы почитаем выступления Суркова, на словах его выступления ничем не отличаются от выступлений Макфола. Поэтому почему бы им ни поговорить конструктивно?
Анна Качкаева: И вот сегодня на Госсовете об обществе говорили, опять же такими обрывочными фрагментами. Хотя, конечно, если говорить о том, что такое партийная конкуренция, это прежде всего активное общество, и в этом смысле из ответов премьера, так же как и из речи президента ничего конкретного, конечно, не следовало, это опять все такие общие слова, и – у нас такой лейтмотив сегодня – главное, не допустить украинизации процессов. Я поэтому и спрашиваю, вот Сурков, он же улавливает то, что происходит наверху. О чем они будут говорить, если по-прежнему нет этого желания – дать обществу быть обществом? Хотя общество, конечно, должно само почувствовать и взять.
Сергей Гуриев: Знаете, я по книжкам знаю, что именно так рассуждали люди в студии Радио Свобода 30 лет назад. Они пытались узнать, что в голове, например, у Михаила Суслова, что он будет делать. Мне кажется, я просто не могу вам ответить на этот вопрос. Я не являюсь специалистам по Владиславу Юрьевичу Суркову.
Анна Качкаева: Наш слушатель Сергей Митрофанов нам стишок прислал:
"Медведь решил по-волчьи выть.
Что делать, если с ним жить?
А волк уперся, как ишак.
Так получается бардак".
Это, видимо, реакция на вот тандем, который нынче у нас по-прежнему запевает на два голоса. Еще сообщения про Украину, потому что желают наши слушатели… в общем, не любят ни того, ни другого, ни Януковичу победы не желают, ни Тимошенко.
"В поселке "Речник" незаконно ломают дома и лишают людей земли, чтобы дать ее на расширение "Острова фантазии"…" Ну, мы не знаем, на что ее там собираются отдавать, главное – ломают. "Согласны вроде бы все, но никто не выходит помогать. Прекрасная возможность вроде побузить, но никого нет, чтобы власть на пути у бизнес-интересов лужковской мэрии. Александр, Москва". Он так комментирует, разумеется, эту мысль, но просто…
Сергей Гуриев: Вы знаете, мне кажется, мы до конца не понимаем до сих пор, что там происходит, потому что согласны все, кроме действительно мэрии. А Юрий Михайлович Лужков недвусмысленно выразился, он сказал, что надо выполнять решения суда. Правда, насколько я понимаю, все-таки ночью выполнять решения суда все равно нельзя.
Анна Качкаева: С колючей проволокой, с такими вообще хватками…
Сергей Гуриев: Да. По-моему, до 22 часов надо исполнять решения суда только, а ночью надо спать. И в этом смысле мэр Лужков как человек, которого предложила президенту фракция "Единая Россия в Московской Думе, действительно это полномочный представитель интересов москвичей. Поэтому если считать, что наша демократия не идеальна, но работает, то, наверное, нужно прислушиваться к его мнению тоже. Как и к мнению судьи, который выписал такое постановление.
Анна Качкаева: Да, наверное. В данном случае про судебные обстоятельства никто и не высказывается, все говорят о методах, которые используются. У Сергея есть замечательная книга про экономические мифы, и это очень удобное издание, потому что журналистам, гуманитариям ее легко читать и удобно понимать. Потому что нам все время надо как-то проще, проще, и вот Сергей умеет попроще. Если не говорить о мифах, и ясно, что их за время кризиса было много, начиная от антиамериканизма и кончая тем, что действительно надо сберегать, а что не сберегать, отдавать банкам, не отдавать банкам, вот сейчас, без мифов российская экономика в каком состоянии? Вы сказали, что, в общем, ничего, но как она вписывается в мировую и что с точки зрения вызовов ей предстоит?
Сергей Гуриев: Вы знаете, российская экономика именно сейчас находится на подъеме. Это такой краткосрочный подъем, выход из кризиса. Вообще, итоги кризиса, на самом деле, очень тяжелые, российская экономика упала больше других экономик из стран "большой двадцатки", и более того, если мы посмотрим разницу между темпом роста, скажем, в 2008 и в2009 году, то это изменение было намного больше, чем у всех остальных стран "двадцатки", потому что мы сначала быстро росли, а потом очень сильно упали.
И с другой стороны, связано это с двумя вещами. Одна в том, что все-таки упали цены на нефть, а российская экономика очень серьезно зависит от цен на нефть, а вторая в том, что правительство очень медленно разворачивало антикризисные действия. И это как раз связано с тем, о чем говорил Игорь Шувалов вчера, что в России есть проблемы с коррупцией, поэтому тратить деньги быстро, эффективно российское правительство не умеет. Есть проблемы с инфляцией, поэтому правительство боится вбрасывать деньги в экономику, чтобы инфляция не вышла из-под контроля. И проблемы с монополиями и отсутствием конкуренции, которые связаны с тем, что антикризисные меры могут, на самом деле, не дойти до их конечных получателей. Поэтому неслучайно российская экономика очень сильно упала. С другой стороны, сейчас она уже начинает расти. Наши данные показывают, что в четвертом квартале будет зафиксирован рост, и в первом квартале будет существенный рост. И по итогам 2010 года будет зафиксирован достаточно значительный рост.
Но экономистов беспокоит не 2010 год и даже не 2011-ый, а вот именно последующее десятилетие. Потому что на 10-20 лет российской экономике нужно расти достаточно быстро, а для этого не хватит просто высоких цен на нефть. Притом, как говорит Алексей Леонидович Кудрин, вряд ли цены на нефть будут расти дальше. Скорее всего, для того чтобы экономика росла быстро, нужны какие-то другие источники роста, связанные с несырьевыми секторами, и для этого нужны реформы. Нужно, чтобы в России была частная собственность, чтобы эта частная собственность была защищены, чтобы в России были эффективные суды, чтобы эти суды защищали, в том числе, и от государства, чтобы в России была конкуренция, и опять-таки чиновники не могли бы ее ограничивать. Все это вещи, связанные, на самом деле, с эффективностью государства.
И то, о чем я говорил в начале, об оценке Центром стратегических разработок реформ, за последние 10 лет реформы по разным направлениям продвинулись в разной степени. Есть реформы, которые полностью сделаны, например, почти полностью сделана налоговая реформа, а есть реформы, в которых не сделано ничего, например, реформа газового сектора или реформа государственной власти, где, на самом деле, не сделано практически ничего.
Анна Качкаева: Или, наоборот, я бы сказала, на взгляд обычного обывателя, сильно испорчено то, что даже попытались предпринять, какие-то перемены почувствовать в этой сфере.
Пожалуйста, Мария Николаевна, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотела спросить, вот это правительство, Дума, законодательные собрания – мне кажется, и полпроцента их нет в количественном отношении от населения страны, всех этих вот, которые тут ля-ля и прочее. В советское время их было, может быть, еще и меньше, и народ жил вне зависимости от их болтовни, выживал там, из задних дверей таскал продукты. Вот мы живем абсолютно так же. Вот что они там говорят, экономика – не касается людей. Кроме, конечно, репрессий. Позавидовали женщинам, что они живут дольше мужиков, - не черта, пусть умирают вместе с ними…
Анна Качкаева: Понятно, Марина Николаевна. Да, и вот сегодня еще выяснилось, что немотивированно цены на транспорт задрали, и за это платить еще больше придется. Понимаете, Сергей, это лишняя констатация того, о чем вы говорите. Сценарий 70-80-х, пожалуй, реален при всей внешней вроде бы капиталистичности и некоторого благополучия.
Сергей Гуриев: Поэтому я об этом и пишу. Мне кажется, это действительно очень реально, хотя уровень жизни, на самом деле, выше.
Анна Качкаева: Выше, но вот эта отчужденность…
Сергей Гуриев: Да, есть отчужденность и лицемерие. Вот то, что мне не нравится, что, действительно, то, что говорят по телевизору, не воспринимают всерьез. Такая двойная мораль, на самом деле, ведет в тупик.
Анна Качкаева: Это получается, что ведь люди что-то уже послушали и посмотрели – и опять все мимо. Потому что, ну, не верю и все.
Александр, город Балашов, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемая Анна и уважаемый гость! Я бы хотел задать вопрос гостю по поводу вот пресловутой модернизации. Не кажется ли вам, что она обречена на провал, как это ни банально звучит, из-за тотальной коррупции, которая существует у нас в стране? То есть идет просто-напросто оголтелое разворовывание страны, а любые проекты по модернизации, инфраструктурные, вызовут, естественно, какие-то бюджетные вливания, которые тут же будут разворованы, причем при полном попустительстве высших властей.
Сергей Гуриев: Вы говорите прямо словами президента Медведева и даже премьер-министра Путина. Я смогу найти несколько речей, в которых они говорят ровно об этом. И в этом смысле вопрос не в том, действительно, чтобы нам с вами соглашаться, потому что вы безусловно правы, а в том, чтобы понять, в каком пусть маловероятном, но все-таки вероятном сценарии вы окажетесь неправы. Я думаю, что, действительно, вероятность того, что коррупция не позволит провести в стране модернизацию, очень и очень высока. Но есть много стран, которым удалось провести модернизацию, вырваться из этой ловушки. И все бывает, в истории не все прописано с вероятностью 100 процентов.
Анна Качкаева: Александр…
Слушатель: Я вот еще один момент отметить, по поводу того, что постоянно в средствах массовой информации говорят о том, что вот кризис в стране… Вы знаете, я живу в провинции, города Балашов, Саратовская область. У нас кризис никто не почувствовал в каком плане, - у нас этот кризис уже с начала 90-х годов. У нас что до кризиса была зарплата 4-5 тысяч, что сейчас она 4-5 тысяч. То есть эти "тучных годов", которые якобы существовали в России, у их, по большому счету, никто не заметил, вы понимаете. То есть как была безысходность и нищета, так она и осталась.
Сергей Гуриев: Александр, но ведь то процветание, которое вы видите на экранах телевизоров, оно реально. Действительно, в Москве стало…
Слушатель: Я в Москве был, видел, да.
Сергей Гуриев: А почему вы не хотите переехать в Москву?
Слушатель: А кто меня там ждет-то, в этой Москве? Наша власть создала островок благополучия, чтобы избежать социального взрыва…
Анна Качкаева: Александр, а вам сколько лет?
Слушатель: Мне 39.
Анна Качкаева: А вы чем заняты, если не секрет?
Слушатель: Я работаю в одном… Короче говоря, я бывший учитель физкультуры, а работаю сейчас грузчиком, потому что у нас закрыли школу.
Сергей Гуриев: Александр, а вы не думали, действительно, над тем, чтобы… ну, во-первых, и учителем можно работать в Москве, учителей не хватает, а во-вторых, и грузчиком. Вы заработаете гораздо больше, чем 4-5 тысяч.
Слушатель: Кстати, Швецова недавно сказала по телевизору, я слышал, что у них якобы все школы на 100 процентов укомплектованы.
Анна Качкаева: Ну, есть еще ведь и Саратов, и рядом есть Волгоград, Казань… Просто мне кажется, что совсем уж так сидеть… Под лежачий камень точно вода не течет. Понятно, что в городе Балашове тяжело, наверное.
Слушатель: Да ездил я в Москву, честно признаться, ездил. Ничего не получилось у меня. Вы знаете, даже москвичи… В Москве же шовинизм страшный, не только в отношении, допустим, к иностранным, но и к русским, которые приехали из провинции. Они – голубая кровь, они эстеты, а мы типа приехали, быдло, отбирать у них деньги, которые они… Они думают, что деньги, которые они получают, это они их зарабатывают. Деньги вообще зарабатывают в другом месте, и это место называется Западная Сибирь.
Анна Качкаева: Ну, в Москве тоже кое-кто зарабатывает. А по поводу эстетов – это про "belle epoque" (смеется).
Сергей Гуриев: Я родился не в Москве, приехал сюда в конце 80-х учиться в институте.
Анна Качкаева: В общем, да, москвичей-то тут не сильно много. Из Одинцово Андрей нам пишет: "Только что посмотрел новости на госканалах, Митрохин обратился к президенту о ночном захвате под прикрытием ОМОНа и выселении жителей". Да, это он сегодня на Госсовете говорил, в прямом эфире "Вести-24" показывали. "А такого по госканалам не показывают. Мнение гостя в студии?" Вот сейчас показывают. Так же как и сериал "Школа".
Сергей Гуриев: Ну, мне трудно сказать, я, к сожалению, не успеваю смотреть телевизор. Но, насколько я понимаю, эту конференцию, на которой выступал Кудрин, вчера тоже показывали по телевизору, и там я, собственно, говорил про коррупцию, и Михаил Дмитриев говорил о нереализованных планах правительства за последние 10 лет. Что, вообще говоря, некоторые деятели оппозиции инкриминируют тогдашнему президенту Владимиру Путину.
Анна Качкаева: Александр из Москвы пишет нам: "Если 1991 года не позволят, то его и не будет. Если бы знали лет 80 назад, как будет больно, то и не вышли бы". Вот он считает, что не позволят.
Сергей Гуриев: Вы знаете, я уверяю вас, что советские вожди тоже не хотели 1991 года, и у них была армия больше, и боялись их еще больше, но когда случился 1991 год, вдруг оказалось, что страх исчез, а защитников у этого режима не осталось. И это было связано с тем, что в этом режиме было слишком много вранья. Именно поэтому никто не вышел защищать его.
Анна Качкаева: Сегодня об этом, кстати, как всегда, очень так вот ярко выражающийся Жириновский говорил, о том, что всегда у режимов не оставалось защитников. Николай поплакал, но никто не вышел с флагами защищать царя, и с Союзом так же было. В общем, намекал он, говорил, что "все мы тут тоже можем оказаться".
Сергей Гуриев: Это в явном виде экстремизм. Надеюсь, что соответствующие органы не привлекут нашего члена парламента и вице-спикера Владимира Жириновского.
Анна Качкаева: А вот реплика одного из слушателей, что правильно ломают там, в "Речнике". Наверное, тренировка. Может, Рублевка будет следующей. Скорей бы". Шутка такая…
Валерий Аркадьевич, город Королев, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Вы знаете, вот ваш гость как-то очень быстренько ярлыки вешает, уверенно, как будто у него, так сказать, за плечами 100 лет жизни, и он очень мудрый. Это как бы момент не очень приятный. Но я что хочу сказать. Тут Шувалов заявил, перечисляя пенсионные всякие дела, кто сколько заработал, какая пенсия будет, а закончил фразой такой: "Если у вас ничего нет, сокращайте потребление".
Сергей Гуриев: Ровно так он и сказал, действительно.
Слушатель: Так это же фашизм в чистом виде. Вот вы мне скажите, молодой человек, вот у меня пенсия – 8 тысяч, а на нее прожить можно рядом с Москвой? Наверное, нет. И что же, я должен сокращать свои привычки, потребление? Это как называется? Это лишение право конституционных.
Сергей Гуриев: Валерий Аркадьевич, вы за кого голосовали?
Слушатель: Я профессиональный кадровый военный инженер, военпред, мне 74 года. Голова работает, я могу работать, но кто меня возьмет? То есть эта власть устроила такую систему, тренируясь на большой стране в своих, так сказать, экспериментах и проектах совершенно безрассудно, забыв о народе. И безусловно, насчет модернизации я согласен со многими людьми, потому что я, как технарь, работал в колоссальном, интереснейшем творческом коллективе – это РКК "Энергия", конструкторы, производственники, и мы знаем, почем фунт лиха, знаем, что такое производство. О какой модернизации может идти речь, когда партия "Единая Россия" провозгласила консерватизм? Что же, мы будем консервные заводы модернизировать или будем все-таки созидательным процессом заниматься? И что самое удивительное, в конце концов, надо что-то делать! 20 лет экспериментов, когда народ обнищал, существует слой, который посмеивается над народом, издевательства и в судах, и в МВД…
Анна Качкаева: Ну, понятно, Валерий Аркадьевич, вы не перечисляйте, мы об этом тоже говорили.
Сергей Гуриев: Валерий Аркадьевич, я понял, что вы не голосовали за партию "Единая Россия".
Анна Качкаева: Судя по всему, да.
Сергей Гуриев: Ну, я вам могу только сказать, что действительно, правительство в некотором роде было назначено лидерами… ну, не было, конечно, назначено лидерами, но партия "Единая Россия" имеет огромное большинство в парламенте и правительственную политику одобряет. И в этом смысле у меня нет для вас, к сожалению, хорошего ответа, что нужно делать. Я могу только сказать, что я с вами во всем согласен. Действительно, пенсия 8 тысяч – это очень маленькая пенсия. Я сам учился в Московском физико-техническом институте и работал в Академии наук. Я вам могу сказать, что все-таки пенсии в 1,5 раза повысили. Я считаю, что, несмотря на то, что многие жалуются, что на это в бюджете нет денег, я с вами абсолютно согласен, что стыдно жить в стране, где пенсия находится ниже прожиточного минимума. И теперь наша задача – найти где-то источники для того, чтобы расплатиться по этим пенсиям. Но я вам скажу, что даже после повышения эти пенсии, мягко говоря, не очень высокие, и именно о них говорил Шувалов. Шувалов как раз говорил, что хорошо, что мы хоть на 50 процентов, но повысили пенсии. Но даже этого, как он сказала, не хватит для того, чтобы платить достойные пенсии, поэтому таких людям, как я, не таким людям, как вы, а таким людям, как я, он сказал: "Сберегайте сами, денег у нас для вас нет". Я считаю, что это плохо, но мне кажется, что хорошо, что он сказал хотя бы честно. Я пойду теперь сам зарабатывать и сберегать на пенсию, не буду рассчитывать на государство.
Анна Качкаева: Александр из Москвы пишет: "Не хочу защищать нашу власть, но сомневаюсь, что у нас экономика упала сильнее, чем в Америке. Вот накрывались у них всякие "Бразерсы" и так далее. Вон уж и сам Обама собирается взять банки за глотку, урезал им бонусы, ограничил свободу спекуляций".
Сергей Гуриев: Нет, факт заключается в том, что в России ВВП упал почти на 9 процентов, в Америке по итогам года, может, будет 0, может, будет минус 1 или минус 2 процентов падения. И на самом деле, если приезжаешь в сегодняшнюю Америку, ну, не видишь, действительно, такой разрухи или развала. Действительно, многие банкиры вынуждены урезать потребление, но в чем проблема Обамы, как раз в том, что по итогам 2009 года банкиры получили огромные деньги, больше, чем в 2008 году. И конечно, народ требует их к ответу. И я думаю, что президенту Обаме придется каким-то образом договориться с банкирами, с тем чтобы снизить им компенсации. Некоторые из них уже добровольно на это идут.
Анна Качкаева: "Сергей Гуриев приглашает на работу в Москву. Очевидно, он не в курсе того, что в Москве многие вынуждены работать без оформления, потому что наниматели уходят от налогов и оформленных договоров, люди фактически не зарабатывают на пенсию, и они не получают трудового стажа. Это происходит почти на каждом шагу. Контрольно-налоговой инспекции и Роспотребнадзора фактически нет. Кроме того, если бы экономика была организована правильно, не нужно было бы ехать, как в советское время, за колбасой и за работой в Москву", - Наталья Львовна пишет.
Сергей Гуриев: Ну, я абсолютно согласен, в Москве, к сожалению, очень много серой занятости, и зарплаты в Москве не очень высокие. Но когда мы говорили с нашим слушателем Александром из города Балашова, но, в Москве можно заработать гораздо больше денег, чем 4 или 5 тысяч рублей. Поэтому я вот говорил именно об этом. Но, к счастью, за колбасой не надо ехать в Москву. Если есть деньги, то колбаса у нас есть теперь везде, и мне кажется, это большое достижение реформ.
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот насчет большого достижения реформ и вот этого самого "все-таки", мне кажется, уважаемый профессор настолько далек от истины! Мало того, он не просто далеко от истины. Ведь обратите внимание, грузчик ему пытается обрисовать ситуацию в России, то есть то, что происходит с сотней миллионов людей, а он пытается вывернуться и…
Анна Качкаева: Владимир, у гостя есть имя, его Сергей зовут.
Слушатель: Погодите, и он приглашает грузчика одного работать в Москву. Понимаете, такое снижение уровня обсуждения… Просто в каких институтах этот профессор читает лекции? Чтобы я своего ребенка в эти институты не отдал!
Сергей Гуриев: Ну, это ваше право. Владимир, как вам кажется, за последние 10 лет уровень жизни в России повысился?
Слушатель: Это передергивание! Вы 100-миллионную ситуацию попытались сдернуть к проблеме одного единственного человека.
Сергей Гуриев: Я вам задал вопрос, Владимир. Как вы думаете, за последние 10 лет, до кризиса, уровень жизни в России повысился?
Слушатель: В России? А что вы называете словом "Россия"? Если вы имеете в виду под Россией за вычетом внутренностей МКАД, то он понизился. Потому что все повышение пришлось как раз на внутренность МКАД, от которой вы никак не можете оторваться. Ведь обратите внимание, вы все проблемы сейчас перевели на проблемы Москвы. Ах, вот в Москве не 4 тысячи, ах, в Москве серая занятость… Да 100 миллионов людей гибнут, а вы говорите о том, что где-то там на 100 квадратных километрах…
Сергей Гуриев: Владимир, я хотел сказать, что я отвечал на вопрос про Москву, поэтому я говорил про Москву. Теперь я отвечаю вам на вопрос не про Москву, про Россию. Я вам сообщаю, что не только в Москве повысился уровень жизни. Если вы ездите по России, вы видите огромные стройки, вы видите огромное количество автомобилей, сотовых телефонов, построенного жилья. И в этом смысле, вы знаете, конечно, жилищный вопрос, мягко говоря, не решен, но, тем не менее, жилья сейчас больше, чем в Советском Союзе. Вам не кажется?
Анна Качкаева: Уже Владимир не на связи. Ну, это вот, наверное, естественно, что люди, которые недовольны, они беспокоятся и звонят.
Сергей Гуриев: Абсолютно правильно.
Анна Качкаева: И нормально, что они это делают, но вот мы как-то не можем за чередой неприятного увидеть и приятное – это такое свойство, наверное, тоже человеческой натуры или россиян.
Сергей Гуриев: Вы знаете, человек обычно приписывает все, что происходит с ним хорошего, себе, а все, что происходит плохого, он объясняет какими-то внешними факторами. Это нормальное свойство человека, он пытается защитить свое внутреннее благополучие и избежать когнитивного диссонанса. Но надо сказать, что при многих недостатках все-таки в российской экономике рост был, и более того, в следующем году он опять будет.
Анна Качкаева: А я знаю, что вы занимаетесь, во всяком случае, один из ваших исследовательских проектов связан с понятием "счастья" в странах с переходной экономикой. Вот эти вещи как-то связаны? Счастья в странах с переходной экономикой действительно меньше? Или люди себя таковыми не чувствуют.
Сергей Гуриев: Люди себя не чувствуют, действительно, настолько счастливыми в переходных экономиках, как в других странах, и связано это как раз в первую очередь с теми вещами, о которых мы говорили. Люди помнят об общественных благах в Советском Союзе или в других таких странах, и не хотят думать о том, что эти общественные блага были не по карману государству, и именно поэтому государство обанкротилось. Люди помнят о стабильной жизни, и стабильность сама по себе имеет ценность. И первые 10 лет после реформ это было ужасно нестабильное время, и конечно, оно привело к тому, что люди были очень несчастны. И кроме того, конечно, людям не нравится то, что обесценен их опыт и образование. Люди, которые получали образование и делали карьеру в Советском Союзе, потеряли очень много. Их опыт гораздо менее ценен в рыночной системе просто потому, что этот опыт в меньшей степени применим, и им нужно искать новые профессии. И конечно, это огромный удар по самоуважению и по удовлетворенности жизнью.
Анна Качкаева: Но это, как показывают опять же исследования, преодолеваемая ситуация или эта часть населения просто так и останется с этим ощущением неудовлетворения, и только более молодые люди будут счастливы как-то по-новому?
Сергей Гуриев: Вы правы в том, что если мы посмотрим на другие страны, обычно с возрастом счастье падает примерно до того, что называется средний возраст – 38-40 лет, а потом начинает опять расти. В переходных экономиках это не так: чем старше человек, тем он менее счастлив без всякого перелома в среднем возрасте. И если посмотреть на людей до среднего возраста, более молодых людей, у них такой же уровень счастья, как в непереходных экономиках, а более старшие люди как раз менее счастливы. В этом смысле вы абсолютно правы. Но все люди, в том числе и в переходных экономиках, у которых растет уровень дохода, чувствуют себя лучше. Если посмотреть на одного и того же человека, когда у него увеличиваются доходы, он в большей степени удовлетворен жизнью.
Анна Качкаева: То есть все-таки это связь прямая – от доходов, денег, благополучия.
Сергей Гуриев: Понимаете, нельзя сказать с вероятностью один, но в среднем при прочих равных увеличение доходов увеличивает удовлетворенность жизнью. И поэтому перспектива есть.
Анна Качкаева: А это значит – думать о себе, о мобильности и о том, что нам с вами точно надо копить на пенсию.
Сергей Гуриев: Нам с вами очень надо, да.
Анна Качкаева: Не успели мы с вами поговорить о науке экономической и ее проблемах, но еще раз позову. Благодарю вас.
